Grecia,el sistema político se derrumba

Griegos y europeos. Que los que metimos de manera burda en la UE a Grecia fuimos los europeos, con nuestro seguidismo de EEUU que no tiene ni pies ni cabeza y que nos trae estas "alegrías".

Esto se arreglaría, pero bastante, si la UE fuera de una vez un Estado democrático, nos cargáramos el Consejo Europeo y el funcionamiento dejara de ser intergubernamental, porque el Gobierno elegido por los europeos tendría un incentivo serio para defender intereses europeos, y no de cada país, en un intercambio de cromos en el que salimos perdiendo por ir dividos frente a las grandes potencias geopolíticas.

La semana pasada vi una tertulia sobre la deuda griega en la que participaban Susan G. (presidenta honoraria de ATTAC) y dos reputados economistas sobre la deuda griega. Las soluciones que proponían eran muy distintas pero no lo era tanto el diagnóstico sobre el principal problema de Grecia.

Según ellos, el principal problema era el propio Estado griego, un Estado depredador sobredimensionado, cargado de políticos, de asesores, y de cientos de departamentos con funcionarios cuya tarea no se sabía muy bien en que consistía.

Ese Estado depredador junto al Ministerio de defensa y al ejercito griego (supongo que por la amenaza "turca") acaparaba grandes cantidades de recursos que no revertían en la sociedad civil. Uno de ellos puso como ejemplo que una empresa que quisiese abrirse paso y obtener todas las autorizaciones tardaba una media de dos años en "legalizarse" a fuerza de tener que pasar por multitud de departamentos y despachos.

No sé si será cierto pero lo que contaban sobre Grecia me recordaba en gran parte a nuestro Estado que para mí también es depredador con un modelo territorial insostenible que multipla políticos, cargos, niveles administrativos y todo tipo de corruptelas a cuenta del erario público.

No pensaban que Syriza iba a remediar esto porque aunque no tenga nada que ver con los anteriores partidos, no aportaba planes destinados a racionalizar ese gasto.

No sé si será así, pero también me recordó a Podemos que tampoco va mover nada en ese sentido, al contrario, derechos de autodeterminación, socialismo "asimetrico" (!!!!!) y reconocimientos de los derechos históricos (!!!????) y si esto parte de las listas oficiales apoyadas por el propio PI, desde luego no podrá alegar desconocimiento.

Al final, creo que más que un problema de izquierdas o de derechas, existen hábitos culturales adquiridos a lo largo de siglos que son difíciles de cambiar porque muchos de los propios ciudadanos comulgan con todo ello y no se sorprenden ni del gasto ni de la ineficacia que es a lo que conduce.

En ese sentido el nacionalismo hace mucho daño porque siempre imaginan que los males vienen de fuera y nunca de lo "propio".

Encuesta Grecia Marc

Syriza: 45.4%
ND....: 18.4%
KKE...: 4.8%
Anel..: 4.7%
Nazis: 4.7%
PotamI: 4.6%
Pasok...: 2.8%
Kinima: 2.0%
Ek........: 1.8%
Teleia..: 1.4%
Otros: 1.3%
Blanco/nulo/abstencion: 8.1%

El 83.1% respalda al gobierno de tsipras.

Con esas encuestas, en cuanto los nacionalistas empiecen a tocar un poco los huevos, elecciones anticipadas y a tirar p'alante.

Por cierto, la estimación que has puesto creo que es sobre el censo (incluyendo abstencionistas y blancos). Sobre voto válido sale un impresionante 49.4%, o eso calculan aquí: http://en.wikipedia.org/wiki/Next_Greek_legislative_election

Otro de los temas que se tocó fue la devolución que solicitaba Syriza de 160 000 millones de euros a los alemanes por lo que se llevaron de Grecia. Aducen con razón que a Alemania se le perdonaron las deudas a petición de EEUU y su gran aliado, el Reino Unido por aquello de ser la barrera de contención del comunismo.

Sin embargo todos los tertulianos estaban en desacuerdo con esa petición (apoyada por casi la unanimidad de los griegos) porque según decían Europa se está construyendo sobre el ólvido y de no ser así volveriamos a una tercera guerra. Decían que muchos países no sólo Grecia podía pedir indemnizaciones a los alemanes (considerandolos sucesores de los nazis) como el Reino Unido o Francia que también habían sufrido lo suyo y cuyos daños fueron inmensos.

También los españoles a los rusos y así sucesivamente.

La caja de Pándora.

Joder, vaya pedazo de luna de miel con el electorado griego que se está marcando el amigo Tsipras. A ver cuánto le dura.

VioletaBel escribió:
Sin embargo todos los tertulianos estaban en desacuerdo con esa petición (apoyada por casi la unanimidad de los griegos) porque según decían Europa se está construyendo sobre el ólvido y de no ser así volveriamos a una tercera guerra. Decían que muchos países no sólo Grecia podía pedir indemnizaciones a los alemanes (considerandolos sucesores de los nazis) como el Reino Unido o Francia que también habían sufrido lo suyo y cuyos daños fueron inmensos.

Ya, lo que pasa es que con ese olvido selectivo, pronto puede haber otros traumas que olvidar.

Cabe recordar que detrás de los partidos tradicionales griegos y de Syriza, están esperando su turno fuerzas como los nazis de Amanecer Dorado.

A Tsipras le pusieron a caldo los líderes europeos por mencionar eso una vez, se lo tomaron como amenaza... pero es que no es una amenaza de Tsipras, es una amenaza de la realidad (que se daría con él o sin él, de hecho él a base de crear ilusión la está aplazando): la gente tiene unos límites y cuando se sobrepasan, revienta. Que los líderes europeos no lo vean o no lo quieran ver es profundamente preocupante.

Ferrim escribió:Joder, vaya pedazo de luna de miel con el electorado griego que se está marcando el amigo Tsipras. A ver cuánto le dura.

Es que seguramente hasta parte del electorado de Amanecer Dorado se haya sentido atraído por la imagen de Varoufakis (que además tiene más pinta de Amanecer Dorado que de Syriza) llegando al Eurogrupo a decir "aquí estoy yo". Este ramalazo de nacionalismo puede funcionarle a Syriza incluso aunque la economía no mejore... total, pueden seguir echando la culpa a los otros.

VioletaBel escribió:Sin embargo todos los tertulianos estaban en desacuerdo con esa petición (apoyada por casi la unanimidad de los griegos) porque según decían Europa se está construyendo sobre el ólvido y de no ser así volveriamos a una tercera guerra. Decían que muchos países no sólo Grecia podía pedir indemnizaciones a los alemanes (considerandolos sucesores de los nazis) como el Reino Unido o Francia que también habían sufrido lo suyo y cuyos daños fueron inmensos.

También los españoles a los rusos y así sucesivamente.

La caja de Pándora.

Que reverenda idiotez. ¿Acaso es construir sobre el olvido haber dividido Alemania durante medio siglo, y aún hoy prohibirle tener un Ejército superior a 300.000 hombres y anexar Austria?

En suma, que es todo lo contrario. La Europa actual fue construida sobre el recuerdo del nazismo como fuerza maligna y destructiva, y sobre la decisión de no permitir que volviera a surgir dicho espanto en Europa.

Evergetes escribió:

Ferrim escribió:Joder, vaya pedazo de luna de miel con el electorado griego que se está marcando el amigo Tsipras. A ver cuánto le dura.

Es que seguramente hasta parte del electorado de Amanecer Dorado se haya sentido atraído por la imagen de Varoufakis (que además tiene más pinta de Amanecer Dorado que de Syriza) llegando al Eurogrupo a decir "aquí estoy yo". Este ramalazo de nacionalismo puede funcionarle a Syriza incluso aunque la economía no mejore... total, pueden seguir echando la culpa a los otros.

Exacto, ahora mismo Tsipras y Varoufakis pueden volver de Bruselas con las manos casi vacías que aún así serán aplaudidos en Atenas solo por haberlo intentado, es más es posible que incumpliendo gran parte de su programa no solo no pierdan apoyos sino que los aumenten. Aunque yo no lo atribuiría todo al nacionalismo, supongo que mucha gente no se planteaba votarles por el miedo a una salida inminente del euro, ahora que gobiernan y parece que de momento lo tienen todo más o menos controlado (que no quiere decir que lo tengan) es normal que haya más gente que ahora si esté dispuesta a votarles, sobre todo entre el centro-izquierda.

En mi opinión tienen una oportunidad única para hacer limpieza y llevar acabo una reforma profunda del putrefacto sistema político y judicial griego, si yo fuera Tsipras y no consigo nada de Merkel me plantaba en la plaza Sintagma y decía: "miren señores no se ha conseguido nada de momento, pero mientras tanto me comprometo a dedicar hasta el último día de mi mandato a luchar contra el clientelismo, la corrupción, el fraude fiscal y las exenciones tributarias injustificadas, para que ni uno euro de los pocos que tenemos se desaproveche" y si hace falta se convocan elecciones, que es más que probable que las vuelvan a ganar.

Sería una lástima que se centraran solo en el tira y afloja con Berlín, que sí, que es necesario y además da muchos votos, pero no es lo único ni lo que le va a dar de comer a la sociedad griega el día de mañana, es más, estoy convencido que si demostraran compromiso y seriedad en limpiar su patio, Alemania estaría más dispuesta a otorgarles facilidades en el pago de la deuda.

cgomezr escribió:

VioletaBel escribió:
Sin embargo todos los tertulianos estaban en desacuerdo con esa petición (apoyada por casi la unanimidad de los griegos) porque según decían Europa se está construyendo sobre el ólvido y de no ser así volveriamos a una tercera guerra. Decían que muchos países no sólo Grecia podía pedir indemnizaciones a los alemanes (considerandolos sucesores de los nazis) como el Reino Unido o Francia que también habían sufrido lo suyo y cuyos daños fueron inmensos.

Ya, lo que pasa es que con ese olvido selectivo, pronto puede haber otros traumas que olvidar.

Cabe recordar que detrás de los partidos tradicionales griegos y de Syriza, están esperando su turno fuerzas como los nazis de Amanecer Dorado.

A Tsipras le pusieron a caldo los líderes europeos por mencionar eso una vez, se lo tomaron como amenaza... pero es que no es una amenaza de Tsipras, es una amenaza de la realidad (que se daría con él o sin él, de hecho él a base de crear ilusión la está aplazando): la gente tiene unos límites y cuando se sobrepasan, revienta. Que los líderes europeos no lo vean o no lo quieran ver es profundamente preocupante.

Los ultranacionalistas que apoyan Syriza están encantados con esta demanda igual que la gente de Amanecer Dorado y una gran mayoría de la población griega, también de derechas, de muy derechas. Para mí es ultranacionalismo, los males vienen de fuera.

Al conjunto de la UE le importa bastante poco Grecia porque su PIP es insignificante en el conjunto. No devolver el dinero y regresar al dracma no sería una hecatombe.
El único temor es cómo afectaría al resto de países como España, Italia, Irlanda o Portugal. Es una posibilidad que se baraja y que antes se veía lejana.

Tengo una amiga en Luxemburgo que trabaja en el sector de la Banca. Luxemburgo es un paraíso fiscal (antes y ahora) y contaba que no dan a basto para "recibir" dinero proveniente de Grecia. Añadía que los propios griegos han vaciado sus cuentas en Grecia y muchos de ellos, los pequeños ahorradores guardan el dinero en moneda euro en casa por si acaso llega el dracma.

Si es cierto lo que cuenta me parecería una contradicción acudir las manifestaciones multitudinarias y luego sacar un dinero del banco, por si acaso.

Igual es que somos así de contradictorios.

Y en cuanto a los paraísos fiscales quizás debería presentarse un partido "multinacional" con ese único punto en su programa, acabar con ellos o al menos hacerles la vida difícil. Bastaría para empezar meter en vereda a los famosos "trusts" o empresas pantalla.

Pablo Ortega escribió:

VioletaBel escribió:Sin embargo todos los tertulianos estaban en desacuerdo con esa petición (apoyada por casi la unanimidad de los griegos) porque según decían Europa se está construyendo sobre el ólvido y de no ser así volveriamos a una tercera guerra. Decían que muchos países no sólo Grecia podía pedir indemnizaciones a los alemanes (considerandolos sucesores de los nazis) como el Reino Unido o Francia que también habían sufrido lo suyo y cuyos daños fueron inmensos.

También los españoles a los rusos y así sucesivamente.

La caja de Pándora.

Que reverenda idiotez. ¿Acaso es construir sobre el olvido haber dividido Alemania durante medio siglo, y aún hoy prohibirle tener un Ejército superior a 300.000 hombres y anexar Austria?

En suma, que es todo lo contrario. La Europa actual fue construida sobre el recuerdo del nazismo como fuerza maligna y destructiva, y sobre la decisión de no permitir que volviera a surgir dicho espanto en Europa.

Cierto pero también se permitió la reunificación y no se mandó a ningún ejercito a preservar las fronteras "forzadas".

Vamos a ver, Francia que es el lugar que mejor conozco tiene en diversos lugares museos que recuerdan el holocausto nazi, con fotos, enseres, historias familiares y estoy totalmente de acuerdo en no perder esa memoria.
La historia a menudo es tergiversada. Quienes entregaron los judios a los nazis fueron los propios franceses. algo que sólo se ha reconocido muy recientemente (Hollande y Sarkozy)
Cuántos años han tenido que pasar desde que fueron entregados? Hacemos recuento?

Ahora bien, pensar que los alemanes actuales son sucesores y herederos de los nazis y que por lo tanto han de devolver e indemnizar a Francia por todos los daños que sufrieron, y que no fueron pocos es una alucinación....o abrir la caja de Pándora.

A la troika solo se le puede echar la culpa de una cosa: No especificar dónde hacer los recortes.

Si en vez de pedir recortes libres hubieran metido más presión en combatir la corrupción, no estaríamos donde estamos hoy, y Alemania no sería el chivo expiatorio de aeropuertos vacíos en España y piscinas sin declarar en Grecia.

VioletaBel escribió:

Pablo Ortega escribió:

VioletaBel escribió:Sin embargo todos los tertulianos estaban en desacuerdo con esa petición (apoyada por casi la unanimidad de los griegos) porque según decían Europa se está construyendo sobre el ólvido y de no ser así volveriamos a una tercera guerra. Decían que muchos países no sólo Grecia podía pedir indemnizaciones a los alemanes (considerandolos sucesores de los nazis) como el Reino Unido o Francia que también habían sufrido lo suyo y cuyos daños fueron inmensos.

También los españoles a los rusos y así sucesivamente.

La caja de Pándora.

Que reverenda idiotez. ¿Acaso es construir sobre el olvido haber dividido Alemania durante medio siglo, y aún hoy prohibirle tener un Ejército superior a 300.000 hombres y anexar Austria?

En suma, que es todo lo contrario. La Europa actual fue construida sobre el recuerdo del nazismo como fuerza maligna y destructiva, y sobre la decisión de no permitir que volviera a surgir dicho espanto en Europa.

Cierto pero también se permitió la reunificación y no se mandó a ningún ejercito a preservar las fronteras "forzadas".

Vamos a ver, Francia que es el lugar que mejor conozco tiene en diversos lugares museos que recuerdan el holocausto nazi, con fotos, enseres, historias familiares y estoy totalmente de acuerdo en no perder esa memoria.
La historia a menudo es tergiversada. Quienes entregaron los judios a los nazis fueron los propios franceses. algo que sólo se ha reconocido muy recientemente (Hollande y Sarkozy)
Cuántos años han tenido que pasar desde que fueron entregados? Hacemos recuento?

Ahora bien, pensar que los alemanes actuales son sucesores y herederos de los nazis y que por lo tanto han de devolver e indemnizar a Francia por todos los daños que sufrieron, y que no fueron pocos es una alucinación....o abrir la caja de Pándora.

Que yo sepa en las fronteras orientales de Alemania (la línea Oder-Neisse, pues me imagino que te refieres a ella) siguen existiendo guarniciones de vigilancia polacas, e igual hay guarniciones francesas en la frontera occidental con Alsacia-Lorena.

En todo caso, se perdonó a los alemanes, no se olvidaron sus crímenes. Y ese perdón fue gracias al arrepentimiento masivo del pueblo alemán, de un gigantesco mea culpa, no fue un regalo.

De todas formas, estoy de acuerdo con que venir a reclamarle a Alemania reparaciones de la Segunda Guerra Mundial... es una estupidez anacrónica.

Alemania como mejor estaría es dividía en tres o cuatro estados, una Alemania unida siempre será un peligro para Europa, politica o económicamente.

alfonsoIX escribió:Alemania como mejor estaría es dividía en tres o cuatro estados, una Alemania unida siempre será un peligro para Europa, politica o económicamente.

Alemania lleva un siglo intentado ocupar su posición "natural" como gallo del corral económico europeo, esa fue la verdadera motivación de las dos guerras mundiales y de las imposiciones que las precedieron por parte de los vencedores, sería curioso que ahora que lo tienen acabaran rompiendo el saco ellos mismos.

Lo paradógico es que sus ambicones geopolíticas no han cambiado nada en un siglo, por ejemplo, su vieja ambición de dominar el este de Europa bajo influencia rusa les llevó por dos veces a cometer errores garrafales con dramáticas consecuencias, creo que no exagero si digo que Alemania hubiera podido ganar fácilmente las dos guerras mundiales si hubiera renunciado a dominar el este de Europa, hoy en pleno siglo XXI Alemania se vuelve a enfrentar a Rusia con una política exterior más que discutible para los intereses europeos, aunque lo cierto es que ahora cuenta con el respaldo de Europa occidental y USA (el famoso frente capitalista que tanto temía Stalin y que lo llevó entre otras cosas a pactar con Hitler), es posible que a la tercera vaya la vencida, o puede que no, ya veremos.

En el plano económico lo están manejando mal queriendo ahogar al sur para no correr ningún riesgo por la alegría compradora de sus bancos, pero al final les explotará en la cara. Y tiñen mucha suerte de que su industria quedó intacta en el 45 para ahora poder permitirse planes de maquillaje del paro y la precariedad como Hartz IV.

En el caso de Rusia me parece muy correcta la posición de Berlín y París de evitar armar a Ucrania y templar loas ánimos lituanos y polacos, que no son UE, son la correa de USA en la UE. Haber armado a Ucrania habría sido el comienzo de una escalada muy grave.

alfonsoIX escribió:

En el caso de Rusia me parece muy correcta la posición de Berlín y París de evitar armar a Ucrania y templar loas ánimos lituanos y polacos, que no son UE, son la correa de USA en la UE. Haber armado a Ucrania habría sido el comienzo de una escalada muy grave.

No si en eso estoy de acuerdo, hubiese sido un error tremendo para Europa y sobretodo para Alemania que hubiera tenido el infierno al lado de casa, aunque no se si el daño en Ucrania ya está hecho, yo lo que veo es que en Ucrania, tanto por unos como por otros, se ha instalado una política de hechos consumados que posiblemente reviente cualquier tipo de acuerdo de paz, y eso hace muy difícil cualquier tipo de acuerdo entre sus padrinos internacionales.

alfonsoIX escribió:Y tiñen mucha suerte de que su industria quedó intacta en el 45

Hostia, qué bueno

Gracias por alegrarme la mañana. Industria alemana intacta en el 45, toma ya xDDD y nadie lanzó una bomba atómica sobre Japón.

No son pocos los autores que señalan la inexistencia de bombardeos en las principales plantas industriales alemanas y por el contrario como se cebaron con las zonas residenciales.

alfonsoIX escribió:Alemania como mejor estaría es dividía en tres o cuatro estados, una Alemania unida siempre será un peligro para Europa, politica o económicamente.

Y España también... ¿no?

España tuvo una época imperial en la que provocó muchas guerras en Europa... y también hizo auténticas barbaridades (rozando el genocidio) en todo el continente americano.

Asique siguiendo el mismo razonamiento habría que trocear España para que nunca vuelvan a repetirse esos hechos.


PD: y ya ni hablemos de EEUU, Rusia, China, Gran Bretaña y Francia. Porque dichos países tienen un historial de imperialismo y barbarie descomunal. Y "curiosamente" (nótense las comillas) son los miembros permanentes del consejo de seguridad de la ONU.

Recomiendo este programa sobre la situación negociadora en Grecia .Recomiendo ir directamente minuto 7 y hasta el final.

http://www.radio4g.com/r4g-podcasts/el-buho-131/5414

En mi modesta opinión, Grecia está preparando la salida del euro, sólo es cuestión de semanas. El programa electoral del partido gobernante es incompatible con permanecer en la zona euro, o bien salen del euro, o bien el partico gobernante hace un cambio radical de sus planteamientos, yo creo que es más probable lo primero.

Ignacio32 escribió:En mi modesta opinión, Grecia está preparando la salida del euro, sólo es cuestión de semanas. El programa electoral del partido gobernante es incompatible con permanecer en la zona euro, o bien salen del euro, o bien el partico gobernante hace un cambio radical de sus planteamientos, yo creo que es más probable lo primero.

Nah harán un acuerdo a medias con Bruselas y listo.

mdleón escribió:

Ignacio32 escribió:En mi modesta opinión, Grecia está preparando la salida del euro, sólo es cuestión de semanas. El programa electoral del partido gobernante es incompatible con permanecer en la zona euro, o bien salen del euro, o bien el partico gobernante hace un cambio radical de sus planteamientos, yo creo que es más probable lo primero.

Nah harán un acuerdo a medias con Bruselas y listo.

Pero si hacen un acuerdo con Bruselas tendrán que renunciar a su programa político, por ejemplo, déficit público. Seria la segunda opción que planteé anteriormente.