Grecia,el sistema político se derrumba

mdleón escribió:
Nah harán un acuerdo a medias con Bruselas y listo.

Efectivamente, están ganando tiempo, Grecia para negociar y ir estableciendo prioridades, y Bruselas para no darle una inevitable concesión a Grecia antes de pasar los próximos tragos electorales (España y Finlandia principalmente), al final llegarán a un ni pa ti ni pa mi, como mucho en el peor de los casos se dará una salida provisional del euro pactada y controlada por Bruselas para que Grecia arregle sus problemas y luego vaya progresivamente alcanzando el valor del euro para acabar volviendo a entrar en en la zona euro.

Lo que está claro es que Tsipras no va a conseguir todo lo que prometió pero algo sí va a sacar, no creo que nadie se plantee ahora que Tsipras ni nadie en Grecia vaya a aceptar las brutales condiciones de austeridad del próximo tramo del rescate, brutales incluso comparadas con las aplicadas hasta ahora, que plantean triplicar el superávit primario, ¿pero alguien se cree que Grecia va a pagar la deuda con esas condiciones? Ni con la mejor voluntad de devolver hasta el último céntimo si hace falta quitándole el pan de la boca a los niños podrían hacerlo, si se lleva a cabo sería algo inédito.

Mientras tanto los medios españoles vendiendo esto como una claudicación en toda regla de Tsipras que ha abierto una brecha irreparable entre los suyos que hasta le han montado una manifestación (lo que no dicen es la convocó la verdadera extrema izquierda, el KKE y los sectores más radicales de Syriza, que no es que se opongan al resultado de la negociación es que se oponen a la negociación en si ya para empezar) y echándose las manos a la cabeza porque Tsipras diga una verdad como templo que es que los gobiernos de España y Portugal están trayendo sus propios problemas de política interior al eurogrupo (no son los únicos, todo hay que decirlo) y vendiendo un ataque a los partidos gobernantes como un ataque a España.

A todo esto estamos hablando de unos gobiernos que hace unos meses pedían lo mismo que Grecia en el caso de España a un nivel mucho más insoportable para las arcas europeas, ahora de repente se dan aire de grandeza y piden que se cumpla religiosamente hasta el último plazo acordado de una deuda insignificante a nivel europeo comparada con lo que debe España, si eso no es política interior pura y dura que baje dios y lo vea.

Lo que está claro es que el dinero del segundo rescate se habrá terminado hacia el verano.

Habrá que negociar un nuevo rescate y si Tsipras abandona (como ha prometido) la contención presupuestaria para cumplir su programa electoral... va a haber muchos países que voten en contra conceder un nuevo rescate multimillonario a Grecia.

No me refiero a tanto a Alemania y Países Bajos sino a otros países más pequeños y que no nadan en la abundancia: los bálticos, Eslovaquia, etc.


Cada vez es más dificil vender al electorado la conveniencia de dar dinero al gobierno griego.

No le deis mas vueltas, o el partido gobernante renuncia a sus planteamientos o tendrán que salir del euro, y si salen del euro, no os engañéis, va a ser muy difícil volver a entrar.

Ignacio32 escribió:No le deis mas vueltas, o el partido gobernante renuncia a sus planteamientos o tendrán que salir del euro, y si salen del euro, no os engañéis, va a ser muy difícil volver a entrar.

Totalmente de acuerdo, o hacen una cosa o hacen la otra. Según ha dicho De Guindos la economía Griega ha vuelto a entrar en recesión, quizá lo mejor para todos es que salgan del euro. La economía griega se ha convertido en un hoyo sin fondo, da igual el dinero que se inyecte que se lo acabaran tragando. La razón, que viven por encima de sus posibilidades.

Clarifiquemus escribió:

Ignacio32 escribió:No le deis mas vueltas, o el partido gobernante renuncia a sus planteamientos o tendrán que salir del euro, y si salen del euro, no os engañéis, va a ser muy difícil volver a entrar.

Totalmente de acuerdo, o hacen una cosa o hacen la otra. Según ha dicho De Guindos la economía Griega ha vuelto a entrar en recesión, quizá lo mejor para todos es que salgan del euro. La economía griega se ha convertido en un hoyo sin fondo, da igual el dinero que se inyecte que se lo acabaran tragando. La razón, que viven por encima de sus posibilidades.

Sobre todo en política de defensa, con un tajazo en condiciones en ese presupuesto ya tendrían grandes avances, pero a la industria armamentística alemana no le mola ese plan de recortes.

Grecia tiene un gasto público que no lo puede mantener su economía, prestar dinero es igual a perderlo, los países de la Unión Europea lo saben, tienen mas miedo a las consecuencias políticas que económicas, pero el final es inevitable, dentro de cuatro meses estaremos igual que ahora.

Yo lei el otro dia que el ministro griego de noseque, amenazó y amenaza a la UE con el "papeles para todos" y abrir fronteras, para inundar Europa de inmigrantes legales.... armas tienen, a ver como queda todo

Sandyymelon escribió:Yo lei el otro dia que el ministro griego de noseque, amenazó y amenaza a la UE con el "papeles para todos" y abrir fronteras, para inundar Europa de inmigrantes legales.... armas tienen, a ver como queda todo

Ese asunto es algo que ha defendido España, que los países fronterizos de la UE reciba cierta compensación o ayuda por llevar el peso de las fronteras del espacio Schengen.

De todas formas el problema no es Grecia. Sino crear una moneda sin respaldo de un tesoro común y transferencias fiscales. Vitales para mantener un mismo espacio monetario.

Pero claro la UE la crearon liberales que no creen en el estado y así esta la zona euro (en mi opinión)

Sandyymelon escribió:Yo lei el otro dia que el ministro griego de noseque, amenazó y amenaza a la UE con el "papeles para todos" y abrir fronteras, para inundar Europa de inmigrantes legales.... armas tienen, a ver como queda todo

Según tengo entendido el que dijo lo de enviar a los sin papeles a Alemania fue el ministro de defensa, el ultranacionalista, así que no es nada sorprendente, lo que pasa es que algunos medios han soltado la noticia como si hubiera sido Syriza y se han quedado tan anchos.

Pues me parece razonable, venga de la izquierda o de la derecha. Dado que a Alemania no se le están cayendo los anillos a la hora de jugar a asediar el país y rendirlo por hambre, ellos tienen que usar todas las armas que tengan, hasta las más rastreras. Lo de poner la otra mejilla no funciona cuando tienes enfrente a unos gobernantes tan fanáticos como los alemanes.

lopus escribió:

Sandyymelon escribió:Yo lei el otro dia que el ministro griego de noseque, amenazó y amenaza a la UE con el "papeles para todos" y abrir fronteras, para inundar Europa de inmigrantes legales.... armas tienen, a ver como queda todo

Ese asunto es algo que ha defendido España, que los países fronterizos de la UE reciba cierta compensación o ayuda por llevar el peso de las fronteras del espacio  Schengen.

De todas formas el problema no es Grecia. Sino crear una moneda sin respaldo de un tesoro común y transferencias fiscales. Vitales para mantener un mismo espacio monetario.

Pero claro la UE la crearon liberales que no creen en el estado y así esta la zona euro (en mi opinión)

No fue una cuestión de liberalismo. Fue una cuestión de ombligismo. Según ese planteamiento tuyo una España donde el Estado tuviera menos competencias y el Estado más sería más liberal, y no es así.

Pido a toda la gente no sectaria de este foro que se lea este post de Varoufakis, y a ver si después alguien se atreve a decirme que su postura no es razonable y que Merkel o Rajoy llevan razón:

http://yanisvaroufakis.eu/2015/06/18/greeces-proposals-to-end-the-crisis-my-intervention-at-todays-eurogroup/

Es más, a quien sí sea sectario y no quiera leer a Varoufakis porque ya se sabe que es "un comunista radical" y todas esas cosas, le doy una alternativa. Este editorialista del Telegraph, diario no precisamente conocido por su izquierdismo:

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11687229/Greek-debt-crisis-is-the-Iraq-War-of-finance.html

El PPSOE europeo está coqueteando con destruir un país por puros intereses políticos cortoplacistas, y como bien se plantean los últimos párrafos del segundo enlace, a ver si no les va a salir el tiro por la culata.

Lo de Grecia es un escándalo, es la prueba más tangible del fracaso de la UE, tanto a nivel técnico como humano, y que tenga que venir Obama y el FMI a decirnos que tenemos que llegar a un acuerdo ya es de risa.

Que los Griegos han vivido por encima de sus posibilidades es algo que a estas alturas poca gente duda, cobraban mucho (aunque esto se ha exagerado bastante), pagaban pocos impuestos, se jubilaban pronto, y el tema de las prejubilaciones era un cachondeo (un cachondeo que ahora se ha convertido en una necesidad para muchos), vamos como ocurre en muchas regiones deprimidas de España, salvando las distancias. Pero lo que no se puede pretender es que lo paguen viviendo por debajo del umbral de la pobreza durante décadas, es inhumano y antieconómico.

Habrá quien diga es que Tsipras no quiere conceder nada, pero es que le están pidiendo que cruce no ya sus propias líneas rojas, sino también las que tenía Samarás. Tsipras ha aceptado que su sistema de pensiones es insostenible (cosa que en España no plantea ni la derecha), ha aceptado cargarse las jubilaciones anticipadas (supongo que la UE es consciente de que esa gente que se quede sin poderse prejubilar y sin trabajo, tendrá que cobrar alguna prestación que sustituya los 400 euros que cobran actualmente), reducir las pensiones más altas de funcionarios y demás (cosa que en España no se plantea nadie) y todavía le piden más, le piden que baje las pensiones más bajas, las de ese 47% de los griegos que ya cobra una pensión por debajo por debajo del umbral de la pobreza, a ese 52% de las familias que vive solo de su pensión, es que es demencial, ningún presidente de un país civilizado aceptaría algo así, es condenar al país, nadie se cree que en esas condiciones pueda devolver la deuda, ni siquiera sus acreedores, si es que el hecho de aplicar políticas de austeridad radical en un país donde el estado ha movido siempre la economía no es ya de por si un suicidio económico.

¿A alguien se le ocurre que se pudieran quitar de la noche a la mañana las políticas subsidiarias en Andalucía o que se redujera drásticamente las ayudas y el número de funcionarios y empleados públicos en Extremadura sin tener una alternativa y pretender que encima tuvieran que tener superávit? El desastre sería histórico.

Para mí la única explicación posible es que la eurozona ya no se rige por criterios técnicos (ni mucho menos humanos) sino por criterios políticos y de imagen en clave interna, no piensan en clave de país, a nadie le importa lo que pase en Grecia, y si puede o no pagar la deuda, lo que importa es lo que parezca, esa es la realidad.

Lo que mas me asusta de los ultimos comentarios que estoy leyendo sobre Grecia . Es que la economía es muy compleja y por lo tanto no se debe votar por el pueblo.

Es una idea muy poco democrática que me recuerda a discursos conservadores del SXIX.
Contra el sufragio universal.

lopus escribió:Lo que mas me asusta de los ultimos comentarios que estoy leyendo sobre Grecia . Es que la economía es muy compleja y por lo tanto no se debe votar por el pueblo.

Es una idea muy poco democrática que me recuerda a discursos conservadores del SXIX.
Contra el sufragio universal.

Ya no es que la economía pueda ser complicada, cualquier referendum serio con unas garantías democráticas mínimas requiere que se informe a la población pormenorizadamente de los pros y contras de cada opción. En este caso es bastante complejo, pero en cambio se ha dado solo un puñado de días y discursitos apelado al nacionalismo para acallar el verdadero debate de contenidos.

El Gatopardo escribió:

lopus escribió:Lo que mas me asusta de los ultimos comentarios que estoy leyendo sobre Grecia . Es que la economía es muy compleja y por lo tanto no se debe votar por el pueblo.

Es una idea muy poco democrática que me recuerda a discursos conservadores del SXIX.
Contra el sufragio universal.

Ya no es que la economía pueda ser complicada, cualquier referendum serio con unas garantías democráticas mínimas requiere que se informe a la población pormenorizadamente de los pros y contras de cada opción. En este caso es bastante complejo, pero en cambio se ha dado solo un puñado de días y discursitos apelado al nacionalismo para acallar el verdadero debate de contenidos.

Hombre es que como de mas tiempo la campaña del miedo seria tan brutal...

Teniendo en cuenta que la Merkel no les ha querido dar ni siete días de prórroga para hacer el referéndum sin corralito, parece bastante lógico que lo hagan rápido. Aparte de que Papandreu ya intentó convocar un referéndum similar (con más tiempo) en 2011, y el resultado fue que los "demócratas" de la UE se lo impidieron y de paso tiraron abajo su gobierno.

Por otra parte, los griegos no se chupan el dedo. Es vergonzoso cómo nos los pintan aquí como ignorantes que no saben lo que se están jugando. Saben perfectamente lo que se están jugando, sencillamente muchos (veremos si la mayoría) piensan que entre hundirse en la miseria por las medidas abusivas que les está imponiendo la Troika y hundirse en la miseria en sus propios términos, prefieren lo segundo. Tampoco están solos pensando eso, ya que cada vez son más los economistas que lo comparten. Pero bueno, aquí en la prensa española lo único que vemos es menciones a Venezuela en cada noticia sobre Grecia... cada vez da más asco.

Ya me gustaría a mí que los españoles hubiésemos estado tan informados como los griegos cuando votamos como ovejas la Constitución Europea. Que tuvieron que venir los franceses a salvarnos de aquella aberración, porque se les ocurrió leerse el maldito texto.

Paul Krugman votaria NO

http://www.elboletin.com/internacional/118798/paul-krugman-no-referendum-grecia.html

Se sabe ya la pregunta? A ver si va a ser una ArturMasianada

Las preguntas son: "¿Quiere que Grecia sea un Estado? Y en caso afirmativo, ¿quiere que Grecia sea un Estado independiente?"

No, hablando en serio, parece que la pregunta va a ser más o menos "¿Acepta usted las condiciones ofrecidas por el eurogrupo y tal y cual en las negociaciones, reflejadas en los documentos X e Y?", y las respuestas "Acepto" o "No acepto". Lo digo de oídas pero creo que básicamente es así.

El Gatopardo escribió:

lopus escribió:Lo que mas me asusta de los ultimos comentarios que estoy leyendo sobre Grecia . Es que la economía es muy compleja y por lo tanto no se debe votar por el pueblo.

Es una idea muy poco democrática que me recuerda a discursos conservadores del SXIX.
Contra el sufragio universal.

Ya no es que la economía pueda ser complicada, cualquier referendum serio con unas garantías democráticas mínimas requiere que se informe a la población pormenorizadamente de los pros y contras de cada opción. En este caso es bastante complejo, pero en cambio se ha dado solo un puñado de días y discursitos apelado al nacionalismo para acallar el verdadero debate de contenidos.

+1

Patéticos los seis meses de gobierno del Pableras griego. La que nos espera como ese mentecato toque poder real en España.

Varoufakis fue expulsado el sabado de una de las reuniones de los minitros de finanzas del eurogrupo

http://www.publico.es/internacional/varoufakis-publica-reunion-del-eurogrupo.html

Optigan escribió:

El Gatopardo escribió:

lopus escribió:Lo que mas me asusta de los ultimos comentarios que estoy leyendo sobre Grecia . Es que la economía es muy compleja y por lo tanto no se debe votar por el pueblo.

Es una idea muy poco democrática que me recuerda a discursos conservadores del SXIX.
Contra el sufragio universal.

Ya no es que la economía pueda ser complicada, cualquier referendum serio con unas garantías democráticas mínimas requiere que se informe a la población pormenorizadamente de los pros y contras de cada opción. En este caso es bastante complejo, pero en cambio se ha dado solo un puñado de días y discursitos apelado al nacionalismo para acallar el verdadero debate de contenidos.

+1

Patéticos los seis meses de gobierno del Pableras griego. La que nos espera como ese mentecato toque poder real en España.

Totalmente pateticos, es mucho mas sensato seguir en la linea que marca el FMI que tan buenos resultados esta dando..

Optigan escribió:

El Gatopardo escribió:

lopus escribió:Lo que mas me asusta de los ultimos comentarios que estoy leyendo sobre Grecia . Es que la economía es muy compleja y por lo tanto no se debe votar por el pueblo.

Es una idea muy poco democrática que me recuerda a discursos conservadores del SXIX.
Contra el sufragio universal.

Ya no es que la economía pueda ser complicada, cualquier referendum serio con unas garantías democráticas mínimas requiere que se informe a la población pormenorizadamente de los pros y contras de cada opción. En este caso es bastante complejo, pero en cambio se ha dado solo un puñado de días y discursitos apelado al nacionalismo para acallar el verdadero debate de contenidos.

+1

Patéticos los seis meses de gobierno del Pableras griego. La que nos espera como ese mentecato toque poder real en España.

Es muy improbable que llegue a gobernar nunca. En la mayoría de las encuestas los podemistas van terceros, pero imaginemos por un momento que quedan segundos.,, No veo a Pedro Sánchez apoyando a Pablo como presidente, más bien les dirá a los podemitas que o lo apoyan a él o deja que gobierne el PP. Es más, puede que el propio PP le ofrezca el gobierno al PSOE si hay algún indicio de que Sánchez se vaya a inclinar a apoyar a Pablo como presidente.

Parece que se mete ahora EEUU en el lio. No quiere bajo ningun concepto a Grecia fuera de la OTAN aliandose con Rusia y empieza a pedir quitas para el pueblo griego...
Como le salga bien la jugada a Tsipras y le hagan la quita, es para ponerle una estatua...

Y el premio Nobel de Economia 2008 diciendo que si fuera griego mandaría a la mierda a la Troika, no con estas palabras, pero parecido

Que semanita nos espera