Rosa Díez asegura que Ciutadans no comparte su mismo espacio e insiste en desechar una alianza

Vindicta escribió:No seas tan dramático.

Tan sencillo como aplicar la ley e inhabilitar al presidente Mas, para empezar. En cuanto deje de llegarle la nómina a su cuenta corriente, se le quitan las tonterías ipso facto.

A estos solo les interesa el poder y el dinero ¿O te crees tu que Mas sueña por las noches con la independencia por idealismo?.

¿Ves? Solución: inhabilitar a Mas. El lugar de Mas lo ocuparía otro (alguien de ERC, por ejemplo, dada la tendencia) con otro argumento más en el bolsillo. Y mientras, los catalanes preguntándose por qué se inhabilita a su presidente por intentar hacer algo que casi todos quieren que se haga. Otros muchos llegarían a la conclusión de que hay que largarse de España.

Vindicta escribió:Además ¿Por qué das por hecho que va a salir el SI en la consulta? ¿Y si sale el NO? ¿Estas seguro que el nacionalismo respetará el resultado o más bien dirán que dentro de pocos años volverán a repetir la consulta mientras apretan el acelerador de las inversiones de dinero pro-nacionalista y la estrategia anti-españolista? Y cuantas veces van a repetir la consulta hasta que les salga el SI?

En Andalucía ya sufrimos un atropello semejante cuando se votó el referendum para la autonomía y Almería no llegó al quorum legal que exigía la carta magna y sin embargo, nos anexionaron por cojones saltándose los requisitos del artículo 151 de la Constitución. Y aquí estamos, tragando.

No doy por hecho que vaya a salir que sí, pero en las encuestas actualmente va por delante del no. La cuestión es que hay mucha gente que no se define en esas encuestas, y de lo que hicieran a la hora de la verdad dependería el resultado. La cuestión es que ahora mismo es muy factible el SÍ.

Y según tu la solución es...?

Vindicta escribió:No seas tan dramático.
A estos solo les interesa el poder y el dinero ¿O te crees tu que Mas sueña por las noches con la independencia por idealismo?.

Claro que no. Por eso prefiero hacerlo algo más atemporal de forma que no hablemos de un político en concreto. Mas está levantando todo este asunto para ocultar su mala gestión, pero ello no quita que el problema continua ahí afectado a la población y que hay que resolver independientemente del partido en el poder.

Vindicta escribió:Además ¿Por qué das por hecho que va a salir el SI en la consulta? ¿Y si sale el NO? ¿Estas seguro que el nacionalismo respetará el resultado o más bien dirán que dentro de pocos años volverán a repetir la consulta mientras apretan el acelerador de las inversiones de dinero pro-nacionalista y la estrategia anti-españolista? Y cuantas veces van a repetir la consulta hasta que les salga el SI?

No puedo afirmar completamente que salga el sí, pero de lo que estoy seguro es que si no se hace ningua consulta no saldrá ni uno ni otro. En caso de que salga NO la causa independentista estará muy deslegitimada, independientemente de que haya inversiones de adoctrinamiento etc. Déjales que hablen al menos.

¿O tenemos miedo de que no salga el resultado que nosotros queremos? Eso tiene un nombre.

Vindicta escribió:Por cierto, Moskis ¿Cual sería, según tu, el razonamiento que habría que hacerle a los catalanes para convencerles de que se queden?

O lo dices por decir?

Demostrar con cifras continuamente (como hacen los independentistas con el déficit fiscal) lo que supondría para la economía catalana su salida de España, las ventajas de estar en la Unión Europea (ventajas reales para los ciudadanos, no quedarnos en un simple ¡es que os vais de Europa!), hacer hincapié en los orígenes de esa parte enorme de la población catalana descendiente de andaluces, extremeños, etc., recordar que la mayoría de los catalanes no son catalanoparlantes... Y ante todo, es una cuestión de actitud. No se debe banalizar el tema de la independencia. Se ha de aceptar que hay una parte importante de los catalanes que quieren independencia; hablar de ello sin crispación, con naturalidad; aceptar que se haga la consulta, con la que la inmensa mayoría de los catalanes están de acuerdo... Desde luego lo que no se puede hacer es decir con arrogancia que no se van y punto, y pretender enterrar todo el tema. Así, como digo, no va a haber marcha atrás.

Bueno va....pensaba que ibas a decir algo original.

Eso ya se hace, hombre. Y no consigue nada.

Hagas lo que hagas no hay marcha atrás, por tanto, al menos que se actúe siguiendo la ley y que no parezca esto una república bananera, dónde el gobierno de Cataluña se salta sistemáticamente todas las sentencias del Supremo y del Constitucional tan ricamente.

O también hemos de dejar que incumplan la ley porque, pobreticos, no vayamos a indignarlos más y que aumenten los simpatizantes de la independencia...

Moskis, yo tengo en parte la misma opinión que tú en cuanto al denominado «derecho a decidir»: si ellos quieren irse porque la mayoría de ellos así lo quiere, que lo hagan. Eso sí, que nos pregunten también a los demás (yo me abstendría para que fuese la decisión de los catalanes la que cuente).

En cuanto a los argumentos que se pueden emplear, yo siempre menciono uno que nadie menciona y que a muchos les parece una barbaridad. Se basa en el hecho de que Cataluña, cuando entró a formar parte de la unión llamada España, no era en principio más rica que el resto; habría que hacer estudios (uff...), pero partamos de que por aquella época estaban dentro de la media. Es incuestionable que el crecimiento económico de Cataluña no se debe solo a los catalanes de seis generaciones, sino también al apoyo económico y social que ha recibido del resto de España durante siglos (muy especialmente durante el S. XX). Salir ahora de España de forma unilateral supondría una desfachatez tremenda, porque la renta catalana sigue muy por encima de la media española, en parte por la ayuda que el resto de España dio a una de sus regiones (la puerta de Europa) para desarrollarse. ¿Se quieren ir? A mí me da igual, y lo digo sinceramente, pero que vamos a echar cuentas y vamos a ver lo que Cataluña tendría que pagar al resto de España como compensación. Te digo yo que al votante medio de las CUP o ERC le daría igual, pero el grueso de votantes de CiU ya cambiaría de opinión y preferiría seguir como ahora: dentro de España, pero lloriqueando.

Siempre te saldrá alguno diciendo que en los últimos años la balanza fiscal, bla bla bla... A esos no hay más que preguntarles si preferirían que el esfuerzo industrializador se hubiese centrado en Extremadura y Andalucía y que ahora Cataluña fuese la tercera o cuarta comunidad por la cola en cuanto a renta per cápita. ¿Por qué se estructuró así el desarrollo industrial en España? Sus razones habría, pero eso es el pasado y el pasado no podemos cambiarlo.

P.d.: ¿de esto no deberíamos hablar en otro hilo? Ever, mete mano para que no se desvirtúe el hilo.

Yo estoy con Evergetes y con Villuela. De hecho, me parece estar en otro foro distinto del que leo todos los días. ¿De verdad os parece bien que unos pocos decidan por vosotros, que tengan la posibilidad de decidir quitaros derechos? ¿No es Cataluña tan mía (que vivo en Vitoria) como de ellos? ¿No tengo derecho a viajar allí sin llevar pasaporte, a vender productos míos sin aranceles, a vivir allí, a ir al médico allí, a ir al colegio allí, a bañarme en sus playas (que son también las mías) sin pedir permiso a nadie? ¿Tengo que dejar que me quiten esos derechos, que son míos, porque ellos (solo ellos) lo decidan? Flipo.

Y hay muchas maneras de revertir la situación, como la que ha apuntado Vindicta. Luego está recuperar la educación y que no se pueda hacer ideología con esta. También podrían prohibirse los partidos nacionalistas en el Congreso de los Diputados (no en los correspondientes territorios) como al parecer ocurre en otros países que no son sospechosos de no ser democráticos.

Excepto Talabricense, no estáis aportando ninguna solución. Me remito a lo que dije antes: mientras haya una mayoría social independentista y alguien que se atreva a hacer la consulta, habrá independencia. Y el tirón independentista aumenta exponencialmente a medida que se les niega a los catalanes un derecho que consideran suyo. Podréis decir que Cataluña es vuestra, que tenéis derecho a decidir también, que se inhabilite a los cargos de la Generalitat... pero eso no resuelve nada.

Por cierto, de acuerdo con Talabricense: hemos desvirtuado completamente este hilo (en gran parte por mi culpa, lo siento ). Por mi parte, no me extiendo más.

Yo creo que sí estamos dando argumentos y posibles soluciones. No sabemos si podrían tener éxito o no, pero las estamos dando. Tú, Moskis, sí tienes claro cuál será el fin de todo esto, como si pudieras conocer el futuro.

En cualquier caso, el tirón independentista ha aumentado exponencialmente desde que se les ha hecho creer a muchos catalanes que el "derecho a decidir" es, en efecto, un derecho suyo. No entiendo por qué no se puede revertir la situación. No estoy diciendo que sea cosa de un año o una legislatura.

Bueno, yo es que no doy argumentos a favor o en contra de la independencia. Mis argumentos siempre van dirigidos contra la desigualdad y los privilegios.

De hecho estoy deseando que se independice Cataluña. Cuanto antes, por favor.

Moskis escribió:Pero vamos a ver, si se hace una consulta que el 80% o 90% de la población catalana considere legítima, sale el SÍ y la Generalitat declara la independencia, ¿qué pasa entonces?

Absolutamente nada. Rajoy puede programar si quiere a la vez un referendum en toda España preguntando: "¿Desea usted fraccionar España en dos o más estados?" Y ganaría el NO. Referendum contra referendum, declaración parlamentaria contra declaración parlamentaria.

Pareces creer que lo que se decida en una consulta ilegal tiene efectos prácticos y no es así. No tiene que ir el gobierno español con los tanques a reconquistar Cataluña, es el gobierno catalán el que debe buscarse tanques si quiere hacer efectiva la independencia catalana. Ahora mismo Cataluña forma parte de España y el que quiera cambiar eso es el que debe mover ficha. Si se hace algo a nivel parlamentario se responde igual, si se hace en votación popular se responde igual...

Y a los que hablan de concederles un referéndum oficial para que puedan decidir sobre la independencia yo les respondo que no hay cosa más irresponsable que prometer en vano o firmar cheques sin fondos. ¿Estas dispuesto a darle la oportunidad a una región de independizarse de España? Si es que no, no puedes aceptar que eso sea legal.

¿le ofrecerías a tu hijo de 3 años una moto? ¿y sí te dice que sí, qué haces? Es muy arriesgado dar la posibilidad legal de independencia pensando que así se les pasarán las ganas. Después de reformar la constitución para reconocer la autodeterminación puedes quedarte finalmente con la división de España contra todos tus pronósticos. y ahí el único culpable serias tú por temerario.

Villuela no paras de decir que NO porque España es indisoluble, porque no se puede escindir. Pero es que no veo el por qué. Dices que es arriesgado que acepten la posibilidad de irse, pero en caso de que así sea: ¿no será porque efectivamente desean ser un estado independiente?.

Estoy con Moskis, no veo ningún argumento de peso, sólo un "Porque sois Españoles y España es una e indivisible y además yo no quiero". Así es muy difícil que no quieran irse.

OCA escribió:Villuela no paras de decir que NO porque España es indisoluble, porque no se puede escindir. Pero es que no veo el por qué. Dices que es arriesgado que acepten la posibilidad de irse, pero en caso de que así sea: ¿no será porque efectivamente desean ser un estado independiente?.

Estoy con Moskis, no veo ningún argumento de peso, sólo un "Porque sois Españoles y España es una e indivisible y además yo no quiero". Así es muy difícil que no quieran irse.

+1.

Moskis escribió:

Vindicta escribió:Por cierto, Moskis ¿Cual sería, según tu, el razonamiento que habría que hacerle a los catalanes para convencerles de que se queden?

O lo dices por decir?

Demostrar con cifras continuamente (como hacen los independentistas con el déficit fiscal) lo que supondría para la economía catalana su salida de España (...)

Como hacen los independentistas no, yo prefiero hacerlo con datos que no sean falsos. Lo de mentir a la gente para que me apoye no me va.

Yo, siendo canario, le voy a decir a un catalán que no puede decidir sobre Cataluña porque Cataluña también es mía y me entra la risa.

Y hasta aquí mi aportación.

Me gustaría decirles lo mismo que me decían a mí mis padres cuando amenazaba con irme de casa, cuando era pequeña: "pues vete, ahí tienes la puerta." Al rato volvía llorando y les suplicaba que me dejasen entrar.

SnowLeonhart escribió:Yo, siendo canario, le voy a decir a un catalán que no puede decidir sobre Cataluña porque Cataluña también es mía y me entra la risa.

Y hasta aquí mi aportación.

Hombre pues si estás pagando los servicios catalanes (al igual que los del resto de españa) con tus impuestos, pues yo si me permito decirlo, que para eso les estoy dando de mi dinero

Sandyymelon escribió:

SnowLeonhart escribió:Yo, siendo canario, le voy a decir a un catalán que no puede decidir sobre Cataluña porque Cataluña también es mía y me entra la risa.

Y hasta aquí mi aportación.

Hombre pues si estás pagando los servicios catalanes (al igual que los del resto de españa) con tus impuestos, pues yo si me permito decirlo, que para eso les estoy dando de mi dinero

Hombre, pues teniendo en cuenta que una de sus principales armas es la supuesta balanza fiscal negativa que «padecen» (es decir, que pagan más de lo que reciben), sea verdad o mentira, en seguida te dicen que ellos te pagan a ti más servicios que tú a ellos. Eso no es un argumento, a menos que se demuestre que la balanza fiscal en realidad les es favorable. Por eso prefiero yo usar el argumento de lo que por ejemplo mi región ha dejado de disfrutar en cuanto a desarrollo por el esfuerzo conjunto que se hizo a favor de Cataluña; así que, si quieren irse (que me parece perfecto, e incluso yo lo estoy deseando), que paguen la compensación y santas pascuas.

OCA escribió:Villuela no paras de decir que NO porque España es indisoluble, porque no se puede escindir. Pero es que no veo el por qué. Dices que es arriesgado que acepten la posibilidad de irse, pero en caso de que así sea: ¿no será porque efectivamente desean ser un estado independiente?.

Estoy con Moskis, no veo ningún argumento de peso, sólo un "Porque sois Españoles y España es una e indivisible y además yo no quiero". Así es muy difícil que no quieran irse.

Yo creo que aquí no estamos diciendo nadie que España sea indisoluble. Lo que estamos diciendo es que lo que queramos que sea España lo tenemos que decidir entre todos, que una parte no puede imponer su criterio al conjunto de la ciudadanía. Vamos, de primero de Democracia.

regaliz escribió:Me gustaría decirles lo mismo que me decían a mí mis padres cuando amenazaba con irme de casa, cuando era pequeña: "pues vete, ahí tienes la puerta." Al rato volvía llorando y les suplicaba que me dejasen entrar.

Ahora imagínate que hubieras sido más rica que tus padres.

(Ya sé que dije que no me extendería más, pero ha estado tan a huevo que no me he podido aguantar.)

OCA escribió:Villuela no paras de decir que NO porque España es indisoluble

Yo jamás he dicho eso. Lo que he dicho es que la división de España sólo la pueden decidir los españoles por mayoría. Una escisión unilateral es un golpe de estado. Y ese es el argumento definitivo.

¿por qué no pueden escindirse? Por ser antidemocrático. Eso es todo. No les compete decidir. No existe el derecho de escisión unilateral. Tu actitud no ayuda nada a preservar la democracia. Me parece genial que des argumentos a los catalanes para no querer la escisión. Pero nunca pierdas de vista que ésta sería ilegal, antidemocrática, constituiría un golpe de estado.

Dame tú un sólo argumento para defender el derecho de autodeterminación.

regaliz escribió:Me gustaría decirles lo mismo que me decían a mí mis padres cuando amenazaba con irme de casa, cuando era pequeña: "pues vete, ahí tienes la puerta." Al rato volvía llorando y les suplicaba que me dejasen entrar.

Supongo que jamás te permitían llevarte la habitación contigo o sellar tu puerta, hacer una salida a la calle e independizarte.

SnowLeonhart escribió:Yo, siendo canario, le voy a decir a un catalán que no puede decidir sobre Cataluña porque Cataluña también es mía y me entra la risa.

Y hasta aquí mi aportación.

Claro, si se lo dices así te entrará la risa. Si le dices que fraccionar España en dos estados es una decisión que deben tomar todos los españoles ya es otra cosa. España tambien es tuya. Es importante enfocar bien las cosas.

Yo si le quiero explicar a alguien por qué estoy a favor del aborto hasta cierto plazo no le diré que es que la madre puede decidir sobre la vida de su hijo.

Tumeis escribió:

OCA escribió:Villuela no paras de decir que NO porque España es indisoluble, porque no se puede escindir. Pero es que no veo el por qué. Dices que es arriesgado que acepten la posibilidad de irse, pero en caso de que así sea: ¿no será porque efectivamente desean ser un estado independiente?.

Estoy con Moskis, no veo ningún argumento de peso, sólo un "Porque sois Españoles y España es una e indivisible y además yo no quiero". Así es muy difícil que no quieran irse.

Yo creo que aquí no estamos diciendo nadie que España sea indisoluble. Lo que estamos diciendo es que lo que queramos que sea España lo tenemos que decidir entre todos, que una parte no puede imponer su criterio al conjunto de la ciudadanía. Vamos, de primero de Democracia.

Por fín

Seamos francos, en la "era democrática" el 90% de las separaciones que ha habido no han sido precisamente con ningún acuerdo bilateral.

Me parece que poner como argumento la democracia y mil chorradas institucionalistas más a unas personas cegadas y que desean una independencia es solo hechar más leña al fuego. Tú ponte a prohibirle algo a la gente por unas normas puestas por alguien que no consideran autoridad y arderá Troya, y aun no sé como no os dais cuenta.

Lo que hay que hacer a esta gente es mostrarle la cruda realidad, meterles un miedo que tiene fundamento y con unas razones que son reales (económicamente hay unas cuantas, insistir en la salida de la UE...) y dejar de ser tan frontal y parecer más permisivo aunque no se sea. Si esto es psicología pura y dura (cosa cin la que juegan muy bien en ERC y CiU)

Villuelista escribió:

regaliz escribió:Me gustaría decirles lo mismo que me decían a mí mis padres cuando amenazaba con irme de casa, cuando era pequeña: "pues vete, ahí tienes la puerta." Al rato volvía llorando y les suplicaba que me dejasen entrar.

Supongo que jamás te permitían llevarte la habitación contigo o sellar tu puerta, hacer una salida a la calle e independizarte.

Obvio, David. Lo he dicho porque lo de independizarse me parece una chiquillada.

Nota: me "independicé" una vez. Fui a casa de mi abuela, y volví a los 10 minutos a casa, al pensar lo preocupados que estarían mis padres al no verme en el parque de enfrente.

coned escribió:Seamos francos, en la "era democrática" el 90% de las separaciones que ha habido no han sido precisamente con ningún acuerdo bilateral.

supongo que hablas de separaciones amorosas. ¿Cuantos vecindarios se han escindido unilateralmente? ¿cuantas sociedades anónimas se han escindido unilateralmente?

Claro que cuando firmas un contrato que permite la ruptura unilateral lo puedes romper. Ymás si una pareja rompe sin haber firmado nada.

Que no me parece mal dar muchos argumentos a los nacionalistas. Pero más que convencer a los nacionalistas estoy interesado en convencer a los que no lo son e incluso se dicen de izquierdas de que lo que creen un derecho en en realidad un privilegio inaceptable. No se deben invertir los valores.

En cuanto a que Troya arda o deje de arder...Yo no la quemaré. Ya ha habido terrorismo vasco sin que por eso les hayamos dado la independencia. Si nos dedicamos a ceder ante la posibilidad de caos acabaremos cediendo ante cualquiera, porque todos recurrirán al caos.

Entonces Villuela lo que hay que plantear es si España debería ser un único estado. Pero hablar de que Cataluña es España cuando (en el hipotético caso) la mayor parte de su población no se siente Española...

No creo que haya que cerrarse con los marcos administrativos actuales (que si no hay derecho jurídico, que si la constitución no lo contempla, etc) pues estamos hablando de temas que, como los temas internacionales, no se pueden sujetar a ningún contexto jurídico existente al tratarse de una situación nueva. Es decir, el argumento de que la Constitución no permite la escisión del estado es precisamente el más contraproducente de todos.