Rosa Díez asegura que Ciutadans no comparte su mismo espacio e insiste en desechar una alianza

Rubén escribió:

Moskis escribió:Me refiero a esto, que no lo he escuchado pocas veces precisamente:

Giménez Barbat: "Insisto, Rosa Díez quería entrar en Ciudadanos [...] pero Ciudadanos se considera de centro-izquierda, tal cual figura en su ideario. La idea de transversalidad fue arrasada."

Ya me imagino que el desentendimiento es más bien personal, pero poner sobre la mesa argumentos como el de arriba... si tan transversal eres te debería traer bastante sin cuidado cómo se autodefina un partido con el que compartes casi todo.

Y la cuestión es que los que más fuertemente rechazan colaborar con ellos son la dirección nacional, incluso más que la "federación" catalana, y eso que entre ellos tuvieron sus cosas. Yo creo que ésto con las directivas actuales no tiene más recorrido. Ya se verá si las generaciones futuras de magentitos y naranjitos tienen otro talante al respecto. Porque, en el fondo, upyd lo único que consigue así es que de facto exista lo que tanto ha temido siempre: tener un psc y la ausencia de partidos nacionales en cataluña. no organicamente, evidentemente, pero de facto lo que se consigue es que el partido nacional no penetre en la comunidad. lo que pasa que a respuesta de lo que digo, muchos magentas, en un acto de arrogancia dicen: "que vengan ellos a nosotros, que los de ciudadanos se afilien a nuestro partido que es el nacional y que los catalanes voten a upyd y no a c´s". me parece que es ser arrogante y vivir en yupilandia, pero es lo que hay. y ahora que c´s están afianzados en cataluña, en ellos se empieza a ver el mismo poco interés en darse un autobaño de humildad y hacer el esfuerzo de entenderse por el bien de la ciudadanía, que es lo que importa.

Suscribo cada palabra, especialmente lo que está en negrita.

ElChicoDelSkate escribió:

Rubén escribió:

Moskis escribió:Yo el argumento ese de la transversalidad de UPyD frente al centro-izquierda de C's... No se supone que UPyD reniega de la visión ideológica izquierda-derecha? Por qué está actuando de la misma manera pero con un nuevo punto, la transversalidad? Me parece que es rizar el rizo. Desechas la dicotomía izquierda-derecha y luego sólo te juntas con aquellos que también la desechen... pues lo mismo, pero con tres actores en vez de dos. Si las propuestas son casi miméticas, qué problema hay en llegar a puntos de acuerdo más allá de cómo se autodefina cada uno?

el problema no es la definición. luis de velasco (portavoz y "líder" de upyd en la asamblea de madrid) a dicho en más de una ocasión que (según él) upyd es de centro a centro-izquierda. y es una persona del consejo de dirección nada menos. el problema es una falta de confianza absoluta por cuestiones que hayan tenido entre las cupulas de ambos partidos.

En la última entrevista de El País hace un par de semanas sin ir más lejos dijo eso mismo que afirmas, que UPyD es de centro-izquierda.

Es más, en una entrevista televisada hace unos meses recuerdo escuchar a Rosa Diez mientras la presionaban para que se definiera decir que se sentía "más cómoda por el centro izquierda".

Yo creo que algo pasó en aquellos años que Rosa y demás vieron, o se enfadaron o vete tu a saber y ahora no quieren saber de C's. Porque si no no me lo explico.

Ahora que vuelve Artur Más con el dret a decidir, he aquí la contestación de Jordi Cañas:
http://www.ciudadanos-cs.org/prensa/Canas_Mientras_900000_catalanes_estan_sin_trabajo_este_gobierno_se_dedica_a_convocar_cumbres_sobre_el_dret_a_decidir/5881/

¿Qué os parece?

Pues me parece que ese mensaje iría mejor en otro hilo, jeje.

A mí me parece que junta churras con merinas. Una cosa es el problema del desempleo y otro el "problema" de la autodeterminación. Aquí cada uno podrá hacer su escala de prioridades y poner uno por delante de otro o al mismo nivel, pero no hay por qué desentenderse de uno de los dos aspectos si los consideras vitales para tu "nación".

A mí la oposición al independentismo que se está haciendo en Cataluña, en cuanto a argumentación y demás, me parece que roza lo patético. Dan la impresión de no saber ni por qué consideran que es mala para los catalanes su independencia de España. Ahora dicen que hay que enfocarse en los problemas económicos, pero si no los hubiera dirían que por qué independencia si todo va bien.

Si no se cambia radicalmente de estrategia, Cataluña está perdida para España. Y para muestra, un botón: el independentismo ha crecido exponencialmente en los últimos años.

Moskis escribió:A mí me parece que junta churras con merinas. Una cosa es el problema del desempleo y otro el "problema" de la autodeterminación. Aquí cada uno podrá hacer su escala de prioridades y poner uno por delante de otro o al mismo nivel, pero no hay por qué desentenderse de uno de los dos aspectos si los consideras vitales para tu "nación".

A mí la oposición al independentismo que se está haciendo en Cataluña, en cuanto a argumentación y demás, me parece que roza lo patético. Dan la impresión de no saber ni por qué consideran que es mala para los catalanes su independencia de España. Ahora dicen que hay que enfocarse en los problemas económicos, pero si no los hubiera dirían que por qué independencia si todo va bien.

Si no se cambia radicalmente de estrategia, Cataluña está perdida para España. Y para muestra, un botón: el independentismo ha crecido exponencialmente en los últimos años.

Conste que C's usa el mismo argumento que los laboristas ingleses para el caso de Escocia, sólo que nuestros "laboristas" están en otra onda.

No comparto la frase "Cataluña está perdida para España". A todo caso, nos perderemos mutuamente los unos a los otros, con todas sus ventajas o desventajas y probablemente haya más desventajas para "ambos".

El argumento del nacionalismo es muy simple, seremos más ricos (tendremos un superavit de 15 000 millones anuales que nos roba actualmente España).

En la UE nos acogerán con los brazos abiertos porqué cómo iban a oponerse a a voluntad "sagrada" de todo un pueblo.

Ambas premisas son falsas pero sobre creencias no hay nada que discutir y el credo nacionalista tiene mucho de "creencia".

A partir de ahí, qué podemos hacer los que no compartimos esas creencias? Quizás ésa debería ser la pregunta.

Cuando digo que "Cataluña está perdida para España" me refiero a que la tendencia es a una desconexión cada vez mayor y a un creciente apoyo al independentismo entre los catalanes. Desde luego que ambas partes saldrán perdiendo, al menos en mi opinión, pero mientras que España no conseguirá no perder a Cataluña, Cataluña conseguirá irse por su lado (perdiendo también, pero porque quiere, no porque pierda la "batalla"). Es decir, Cataluña se larga de España, España pierde esa región.

Lo que yo echo muy en falta es una argumentación potente en contra del proyecto independentista. Los independentistas sí lo tienen muy claro; sus argumentos podrán compartirse o no, pero son coherentes y consistentes, pueden convencer a la gente con relativa facilidad, como de hecho están haciendo. Sin embargo, la argumentación que yo escucho a los no independentistas es decir simplemente que Cataluña saldría perdiendo (apenas mencionando nada en concreto) y echar tierra al asunto, muchas veces como si no existiera. Creo que la noticia que enlazaste aquí es una buena muestra de ello: hay que dejar aparcado el tema porque estamos en crisis, nos tenemos que centrar en otras cosas. Estoy convencido que con argumentaciones tales el independentismo lo tiene todo ganado.

En cuanto a las "creencias", todo son creencias. La cuestión es cómo argumentes esa creencia tuya de manera que convenzas a la gente. Por ahora, como digo, ganan de calle los independentistas.

¿Qué podemos hacer los que no compartimos la óptica independentista? Crear un relato convincente paralelo que convenza a la gente. A mi juicio esto hoy por hoy apenas existe. Dudo que haya habido algún independentista que en los últimos años haya cambiado de opinión. Sin embargo, hay miles de catalanes que no eran independentistas y ahora lo son. El anti-independentismo no consigue convencer.

¿Pero por qué no pueden tener el derecho de ser independientes? Todavía no he visto ningún argumento válido, como menciona Moskis.

OCA escribió:¿Pero por qué no pueden tener el derecho de ser independientes? Todavía no he visto ningún argumento válido, como menciona Moskis.

Porque tú y tu vecino tampoco podéis ser "independientes" fundando un país en vuestro portal. Por eso. ¿Tan difícil es de entender que es absurdo e inútil lo que piden?

Moskis escribió:Cuando digo que "Cataluña está perdida para España" me refiero a que la tendencia es a una desconexión cada vez mayor y a un creciente apoyo al independentismo entre los catalanes. Desde luego que ambas partes saldrán perdiendo, al menos en mi opinión, pero mientras que España no conseguirá no perder a Cataluña, Cataluña conseguirá irse por su lado (perdiendo también, pero porque quiere, no porque pierda la "batalla"). Es decir, Cataluña se larga de España, España pierde esa región.

Lo que yo echo muy en falta es una argumentación potente en contra del proyecto independentista. Los independentistas sí lo tienen muy claro; sus argumentos podrán compartirse o no, pero son coherentes y consistentes, pueden convencer a la gente con relativa facilidad, como de hecho están haciendo. Sin embargo, la argumentación que yo escucho a los no independentistas es decir simplemente que Cataluña saldría perdiendo (apenas mencionando nada en concreto) y echar tierra al asunto, muchas veces como si no existiera. Creo que la noticia que enlazaste aquí es una buena muestra de ello: hay que dejar aparcado el tema porque estamos en crisis, nos tenemos que centrar en otras cosas. Estoy convencido que con argumentaciones tales el independentismo lo tiene todo ganado.

En cuanto a las "creencias", todo son creencias. La cuestión es cómo argumentes esa creencia tuya de manera que convenzas a la gente. Por ahora, como digo, ganan de calle los independentistas.

¿Qué podemos hacer los que no compartimos la óptica independentista? Crear un relato convincente paralelo que convenza a la gente. A mi juicio esto hoy por hoy apenas existe. Dudo que haya habido algún independentista que en los últimos años haya cambiado de opinión. Sin embargo, hay miles de catalanes que no eran independentistas y ahora lo son. El anti-independentismo no consigue convencer.

Bien, dime cuál es el relato convincente?

Yo puedo desmontar creencias, demostrar "objetivamente" que no será más rico ni que la comunidad internacional lo va a recibir con los brazos abiertos. Basta poner como ejemplo lo que está sucediendo en Escocia, pero de qué sirve frente al "sentir"?

El sentimiento independentista ha aumentado en muchos lugares de Europa y en todos estos lugares (Escocia, Flandes, Cataluña) sin embargo ha habido una amplia autonomía que no ha conseguido que se sintiesen "más cómodos" sino que ha sucedido todo lo contrario.

Tengo mis respuestas y conozco bastante algunos de esos lugares. Quizá la pregunta debería ser ¿Qué se hizo mal y qué podemos enmendar?

Evergetes escribió:

OCA escribió:¿Pero por qué no pueden tener el derecho de ser independientes? Todavía no he visto ningún argumento válido, como menciona Moskis.

Porque tú y tu vecino tampoco podéis ser "independientes" fundando un país en vuestro portal. Por eso. ¿Tan difícil es de entender que es absurdo e inútil lo que piden?

Este tipo de argumentos "chorras" (permíteme la expresión Evergetes, no es ningún ataque personal) son los que hacen que el anti-independentismo no acabe de convencer. ¿Por qué no puede ser independiente Cataluña? Lo puede ser de la misma manera que lo es Portugal o cualquier otro Estado. La cuestión es ¿por qué es malo para Cataluña ser independiente? Aquí es donde los independentistas tienen un discurso mucho mejor construido que está convenciendo a la gente.

Yo respecto a este tema he llegado a taal nivel de hartura que ya hasta dejaría que hicieran su referendum y sus chorradas y que nos dejarán en paz. Al menos no teníamos ni tanto conflicto, ni tanto gobierno manipulado por ellos (con los pactos como cuando ZP digo) y se darían cuenta de que teníamos razón.

Moskis escribió:

Evergetes escribió:

OCA escribió:¿Pero por qué no pueden tener el derecho de ser independientes? Todavía no he visto ningún argumento válido, como menciona Moskis.

Porque tú y tu vecino tampoco podéis ser "independientes" fundando un país en vuestro portal. Por eso. ¿Tan difícil es de entender que es absurdo e inútil lo que piden?

Este tipo de argumentos "chorras" (permíteme la expresión Evergetes, no es ningún ataque personal) son los que hacen que el anti-independentismo no acabe de convencer. ¿Por qué no puede ser independiente Cataluña? Lo puede ser de la misma manera que lo es Portugal o cualquier otro Estado. La cuestión es ¿por qué es malo para Cataluña ser independiente? Aquí es donde los independentistas tienen un discurso mucho mejor construido que está convenciendo a la gente.

Es que para mí lo incorrecto es banalizarlo y relativizarlo todo en plan "hay que convencerles de que no se independicen porque sería malo para ellos". Porque a lo mejor para ellos no sería malo, que puede que sí y puede que no (es lo de menos), lo importante es que es INJUSTO para la mayoría de los españoles. No entiendo por qué rechazas mi comparación, si es 100% certera y exacta. A no ser que creas en las naciones y en que "el pueblo catalán" es una cosa especial y aparte que tiene derecho a votar por separado del resto de españoles, porque entonces estamos hablando de cosas cuasi religiosas con las que no me identifico.

VioletaBel escribió:
Bien, dime cuál es el relato convincente?

Yo puedo desmontar creencias, demostrar "objetivamente" que no será más rico ni que la comunidad internacional lo va a recibir con los brazos abiertos. Basta poner como ejemplo lo que está sucediendo en Escocia, pero de qué sirve frente al "sentir"?

El relato es múltiple, lógicamente yo no lo puedo exponer en toda su magnitud como lo pueda hacer un nacionalista por que no creo en él. Va desde una supuesta diferenciación cultural e histórica con el resto de España hasta una supuesta mejora económica enorme (tema del déficit fiscal y demás), pasando por el continuo insulto y menosprecio por parte del resto de España (que yo aquí estoy bastante de acuerdo) o una supuesta mayoría social que reivindica la independencia.

Desde luego que esto se puede desmontar objetivamente, así lo creo (si no estaría a favor de la independencia), pero no veo que nadie lo esté haciendo. Simplemente se dicen cosas como "¡Mentira!", "¡Ocupémonos de otras cosas más importantes!", "¡El nacionalismo es una ideología reaccionaria!", "¡Son como los nazis!", "¡Quieren separar a familias entre sí!" "¡Se quedarán aislados de Europa!", etc, etc. Prácticamente nunca veo una argumentación consistente por parte de C's, UPyD o PP (y mucho menos del PSC, claro) que pueda convencer a la gente, que creo que es lo fundamental, poner encima de la mesa las razones por las que los catalanes vivirían mejor siendo también españoles.

Evergetes escribió:

Moskis escribió:

Evergetes escribió:

OCA escribió:¿Pero por qué no pueden tener el derecho de ser independientes? Todavía no he visto ningún argumento válido, como menciona Moskis.

Porque tú y tu vecino tampoco podéis ser "independientes" fundando un país en vuestro portal. Por eso. ¿Tan difícil es de entender que es absurdo e inútil lo que piden?

Este tipo de argumentos "chorras" (permíteme la expresión Evergetes, no es ningún ataque personal) son los que hacen que el anti-independentismo no acabe de convencer. ¿Por qué no puede ser independiente Cataluña? Lo puede ser de la misma manera que lo es Portugal o cualquier otro Estado. La cuestión es ¿por qué es malo para Cataluña ser independiente? Aquí es donde los independentistas tienen un discurso mucho mejor construido que está convenciendo a la gente.

Es que para mí lo incorrecto es banalizarlo y relativizarlo todo en plan "hay que convencerles de que no se independicen porque sería malo para ellos". Porque a lo mejor para ellos no sería malo, que puede que sí y puede que no (es lo de menos), lo importante es que es INJUSTO para la mayoría de los españoles. No entiendo por qué rechazas mi comparación, si es 100% certera y exacta. A no ser que creas en las naciones y en que "el pueblo catalán" es una cosa especial y aparte que tiene derecho a votar por separado del resto de españoles, porque entonces estamos hablando de cosas cuasi religiosas con las que no me identifico.

Yo es que efectivamente creo que tienen derecho a la autodeterminación. Ya he expresado en otros hilos que soy una rara avis por aquí con este tema. No creo en naciones y cosas de esas, pero sí creo que si existe una mayoría social en X territorio que reivindica la independencia (o sea, que se gestionen al margen de otro territorio Y más grande en el cual están englobados) no debería haber problema en que lo decidan democráticamente. Siguiendo tu ejemplo, no es que sea un bloque, es que son muchos bloques que llevan la administración de manera conjunta; cuando en uno de ellos la mayoría de los vecinos quiere administrarse de manera independiente, pues que voten los vecinos de ese bloque en cuestión para ver si siguen administrándose conjuntamente con los demás o ellos solos por otro lado. Pero bueno, tampoco me parece un ejemplo demasiado certero, porque esos bloques no son estáticos.

Por cierto, reconocer que puede que sea bueno para los catalanes irse de España, pero que el resto de España no debería dejarles decidirlo, es lo que más puede convencer a cualquiera para apoyar la independencia. Este tipo de argumentos son los que precisamente están consiguiendo que buena parte de los catalanes se pasen a ese lado, y como no se cambie al respecto me reafirmo en que Cataluña está perdida y en los próximos años, a no ser que se saquen los tanques (que espero que a nadie se le ocurra), veremos una Cataluña independiente.

No es que sea injusto, es que es ilegítimo y antidemocrático fraccionar un estado con la decisión unilateral de una parte de los ciudadanos del mismo.

Es tan ilegítimo como que un tercio de los accionistas del Santander decidan fraccionar el banco o como que yo me independice de España con mis posesiones y forme mi estado para no pagar impuestos. La pertenencia a los estados no es voluntaria, sólo los ancaps defienden eso. Pero es que la postura de los nacionalistas no es ni siquiera ancap. Es incongruente. Acepan que Cataluña se autodetermine pero no que lo haga un trozo de la misma.

Lo que no hay es un sólo argumento que de legitimidad a la escisión unilateral. Yo no perdería el tiempo explicandole a Emilio Botín por qué saldria perdiendo si se independiza de España y monta su pais sin impuestos dado que es evidente que paga más al estado de lo que recibe de este. Yo dedicaría mis esfuerzos a no permitir que embauque a la gente haciéndola creer que la escisión unilateral es un derecho y que su negación es no tener libertad.

Precisamente intentar convencer a los catalanes de que les viene mejor ser españoles mientras se legitima su "derecho a decidir" es lo que hace el PSC, agrandando el problema. El problema es que la gente perciba lo que sería un golpe de estado como si fuera el ejercicio de un derecho, dentro y fuera de Cataluña.

España no puede fusionarse con Portugal sin que Portugal esté de acuerdo (igual que ocurre con la fusión de dos empresas) ni puede España fragmentarse en 2 sin que los "accionistas" lo aprueben (como en cualquier empresa).

Los nacionalistas suelen hacer la siguiente trampa: Cataluña es nación, luego puede decidir ser un estado o no. Cataluña se puede autodeterminar una vez que yo la he determinado como nación porque me ha salido de las narices. Y el PSC aparece en escena y dice "para que los catalanes se sientan a gusto y no se vayan reconozcamosles el derecho a irse" Eso, eso, destapemos la botella para evitar que salga el agua.

si existe una mayoría social en X territorio que reivindica la independencia

¿cóm de grande ha de ser el territorio?

Emilio Botín en su casa es el 100% de la población y puede ser independentista

Pensad lo que queráis, pero así no se va a evitar que Cataluña se independice. Cuando se realice la consulta, en caso de que haya una mayoría holgada para el SÍ, y la Generalitat proclame la independencia, ¿qué pasará? ¿Se desplegará el ejército por Cataluña? Vuestros argumentos sobre la legitimidad de que se separen pueden estar muy bien (yo no los comparto), pero a la hora de la verdad lo que cuenta es convencer a los catalanes. Si una mayoría clara quiere independencia y alguien se atreve a hacer la consulta, habrá independencia.

Es precisamente a esto a lo que me refiero, no se está haciendo nada efectivo por parar la independencia. Así no va a haber marcha atrás.

Moskis escribió:Pensad lo que queráis, pero así no se va a evitar que Cataluña se independice. Cuando se realice la consulta, en caso de que haya una mayoría holgada para el SÍ, y la Generalitat proclame la independencia, ¿qué pasará? ¿Se desplegará el ejército por Cataluña? Vuestros argumentos sobre la legitimidad de que se separen pueden estar muy bien (yo no los comparto), pero a la hora de la verdad lo que cuenta es convencer a los catalanes. Si una mayoría clara quiere independencia y alguien se atreve a hacer la consulta, habrá independencia.

Es precisamente a esto a lo que me refiero, no se está haciendo nada efectivo por parar la independencia. Así no va a haber marcha atrás.

Ejército y represión, luego de ser reprimidos podrán acogerse al derecho de autodeterminación.

Esto es como los que dicen que no se pueden independizar porque el derecho a la autodeterminación hace referencia a colonias o países anexionados. Olvidaos de la palabrería legal, estamos hablando de algo identitario. Del mismo modo que a lo largo de la historia los países han ido cambiado escisionándose o ampliándose NO es traumático que ocurra. ¿Acaso Reino Unido o Francia quería que se independizasen las 13 colonias? ¿Cómo les va a esos países desde entonces?

Deberíamos dejar que al menos la población catalana pueda opinar en un referéndum. Una vez que sepamos si quieren seguir adelante ya volvemos a hablar, sino todo es humo.

Moskis escribió:Pensad lo que queráis, pero así no se va a evitar que Cataluña se independice.

Dale la vuelta. Podrán llorar lo que quieran, pero así no van a lograr que Cataluña se independice. Sólo lo pueden lograr por la fuerza y no la tienen. ¿tu crees que se van a echar al monte por la independencia?

Deberíamos dejar que al menos la población catalana pueda opinar en un referéndum.

ahí si que no hay vuelta atrás.

Unionista villuelista escribió:

Moskis escribió:Pensad lo que queráis, pero así no se va a evitar que Cataluña se independice.

Dale la vuelta. Podrán llorar lo que quieran, pero así no van a lograr que Cataluña se independice.

Pero vamos a ver, si se hace una consulta que el 80% o 90% de la población catalana considere legítima, sale el SÍ y la Generalitat declara la independencia, ¿qué pasa entonces? Este es un escenario que nos podemos encontrar de aquí a pocos años. Yo creo que se está enfocando fatal desde el no-independentismo. Insisto, ¿qué pasa en una situación así? ¿Se ocupa militarmente Cataluña? ¿Se ignora a la Generalitat mientras va gobernando a su bola y la presencia del Estado español se va diluyendo creando un lío de esos del Cáucaso en que el país existe de facto pero nadie lo reconoce? ¿Se llama a Darth Vader para que fulmine a Cataluña con su rayo destructor desde la Estrella de la Muerte? Insisto, este escenario nos lo podemos encontrar más pronto que tarde, y no se están aportando soluciones al independentismo, sólo trabas a que los catalanes ejerzan algo que consideran que es su derecho, haciendo al independentismo cada vez más fuerte.

Moskis escribió: y no se están aportando soluciones al independentismo, sólo trabas a que los catalanes ejerzan algo que consideran que es su derecho, haciendo al independentismo cada vez más fuerte.

+2

De momento el único argumento que veo es: "Porque sois Españoles y punto. No podéis. El Reino de España es inquebrantable e inamovible"

No seas tan dramático.

Tan sencillo como aplicar la ley e inhabilitar al presidente Mas, para empezar. En cuanto deje de llegarle la nómina a su cuenta corriente, se le quitan las tonterías ipso facto.

A estos solo les interesa el poder y el dinero ¿O te crees tu que Mas sueña por las noches con la independencia por idealismo?.


Además ¿Por qué das por hecho que va a salir el SI en la consulta? ¿Y si sale el NO? ¿Estas seguro que el nacionalismo respetará el resultado o más bien dirán que dentro de pocos años volverán a repetir la consulta mientras apretan el acelerador de las inversiones de dinero pro-nacionalista y la estrategia anti-españolista? Y cuantas veces van a repetir la consulta hasta que les salga el SI?

En Andalucía ya sufrimos un atropello semejante cuando se votó el referendum para la autonomía y Almería no llegó al quorum legal que exigía la carta magna y sin embargo, nos anexionaron por cojones saltándose los requisitos del artículo 151 de la Constitución. Y aquí estamos, tragando.

Por cierto, Moskis ¿Cual sería, según tu, el razonamiento que habría que hacerle a los catalanes para convencerles de que se queden?

O lo dices por decir?