Rosa Díez asegura que Ciutadans no comparte su mismo espacio e insiste en desechar una alianza

Os falta un poco de pragmatismo. A mí también me parece que eso del derecho de autodeterminación como derecho unilateral es una patraña, que ni está bien definido, ni es coherente, ni es justo.

Pero seamos realistas. Tener dentro de España una comunidad con mayoría descontenta y que va a remar siempre en contra del resto no beneficia a nadie. Y negarles lo que piden lo único que consigue es dar alas al independentismo.

Lo que se debería haber hecho es hacer el dichoso referéndum, ya hace años. Si se hubiese hecho hace cuatro o cinco años, el "NO" habría sido claro, los independentistas tendrían que retirarse con el rabo entre las piernas y ya no estaríamos hablando de este problema. Es lo que ha hecho Cameron en UK: darles su referéndum a los independentistas escoceses, y ya nadie da un duro porque salga el "sí" y se independicen. Con esa jugada los ha desactivado totalmente.

Por culpa de que los gobernantes españoles han sido mucho menos astutos que Cameron y no han hecho más que echar más leña al fuego, ahora en España no está tan claro que fuese a salir el "no". Pero aun así, es mucho más práctico hacer el referéndum. Se convoca, se convence a los catalanes con argumentos de que voten que no. Si votan que no, nos libramos durante una buena temporada del independentismo porque perdería sus principales argumentos y legitimidad. Y si votan que sí, pues qué queréis que os diga, que se piren y ya está. No será bueno económicamente pero es mejor que seguir echando gasolina al fuego hasta que la cosa explote.

cgomezr escribió:Os falta un poco de pragmatismo. A mí también me parece que eso del derecho de autodeterminación como derecho unilateral es una patraña, que ni está bien definido, ni es coherente, ni es justo.

Pero seamos realistas. Tener dentro de España una comunidad con mayoría descontenta y que va a remar siempre en contra del resto no beneficia a nadie. Y negarles lo que piden lo único que consigue es dar alas al independentismo.

Lo que se debería haber hecho es hacer el dichoso referéndum, ya hace años. Si se hubiese hecho hace cuatro o cinco años, el "NO" habría sido claro, los independentistas tendrían que retirarse con el rabo entre las piernas y ya no estaríamos hablando de este problema. Es lo que ha hecho Cameron en UK: darles su referéndum a los independentistas escoceses, y ya nadie da un duro porque salga el "sí" y se independicen. Con esa jugada los ha desactivado totalmente.

Por culpa de que los gobernantes españoles han sido mucho menos astutos que Cameron y no han hecho más que echar más leña al fuego, ahora en España no está tan claro que fuese a salir el "no". Pero aun así, es mucho más práctico hacer el referéndum. Se convoca, se convence a los catalanes con argumentos de que voten que no. Si votan que no, nos libramos durante una buena temporada del independentismo porque perdería sus principales argumentos y legitimidad. Y si votan que sí, pues qué queréis que os diga, que se piren y ya está. No será bueno económicamente pero es mejor que seguir echando gasolina al fuego hasta que la cosa explote.

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Jo, y yo que creía que era un bicho raro por aquí. Me congratula que tantos penséis como yo. Está claro que UPyD es un partido en torno al que se concentran personas críticas. Gracias a eso te puedes encontrar opiniones de todo tipo, afortunadamente. No como en otros partidos donde el "hooliganeo" está a la orden del día.

Y totalmente de acuerdo con cgomezr: se ha desaprovechado una buenísima oportunidad para hacer un referéndum cuando el NO ha sido evidente durante décadas. Los independentistas han sido mucho más espabilados, no se han propuesto realmente hacer una consulta hasta que que han visto serias posibilidades de ganarla. Como digo, ese es uno de los principales problemas del no-independentismo: ignorar que el problema está ahí, decir que la independencia no puede ser y punto. A cuenta de esa actitud no se ha establecido ningún tipo de estrategia, lo que puede acabar llevando efectivamente al triunfo de los independentistas.

1¿De verdad crees que si hace unos años hubiera salido el NO ahora estarían los independentistas callados?....jajajaja

Estaría igual de cansinos, exigiendo un nuevo referendum cada pocos años hasta que saliera el SI.

2) ¿De verdad crees que si se hacen independientes van a estar callados por fin?....jajajaja

Empezarán un nuevo coñazo con los "Paisos Catalans" y volverán las insufribles letanías para adueñarse de Valencia y Baleares (y puede que una parte de Aragón,). Y habrá que hacer también referendums cada 4 o 5 años hasta que salga el SI ¿verdad?.

Si es por pragmatismo, mejor que les vayamos concediendo ya la independencia a los Paisos Catalanos y nos ahorramos un par de décadas de coñazo, de molestias y de Sindromes de Estocolmo.

1) Si se hubiera hecho un referéndum y hubiera salido NO por digamos 30-70, el independentismo habría quedado totalmente deslegitimado. Desde luego que habría habido más intentos, pero siempre se les recordaría que son una clara minoría y el referéndum sobre la mesa actuaría psicológicamente para pensar que es una postura residual, evitando o aminorando lo que ha pasado en los últimos años, en que un porcentaje enorme se ha pasado de lado. Y siendo ya malos, también se les podría dar largas durante muchos años diciendo que ya se hizo un referéndum, quedó claro que NO, y que es muy pronto para que haya cambiado significativamente el tema. En definitiva, sería un arma potentísima contra el independentismo.

2) Callados no estarán, pero a nadie se le va a ocurrir pedir referéndums en Valencia y Baleares a sabiendas de que el SÍ no pase ni de un 10%. Eso les perjudica más a ellos que a nadie. A la vista está que hasta hace cuatro días en Cataluña sólo lo pedían cuatro radicales.

Lo de los referéndums cada cuatro o cinco años ya lo he oído más veces, pero supongo que siempre se dice por la experiencia de Quebec. La cuestión es que allí en los dos referéndums que han hecho han quedado 40yalgo-50yalgo, por eso siempre está ahí el gusanillo de intentar cambiar las cosas. Si en los 90 o 2000 se hubiera hecho un referéndum en Cataluña y hubiera quedado algo como 30-70 sólo a unos pocos radicales se les ocurriría pedir otro a los pocos años.

Lo que está haciendo el gobierno británico es la mejor estrategia que pueden emplear. En Escocia saldrá un claro NO y el asunto quedará más o menos olvidado por muchos años, teniendo todo el mundo que aceptar que la mayoría de los escoceses quieren ser británicos. Ojalá se hubiera hecho en su momento con Cataluña.

Te veo muy ingenuo, Moskis.

O que conoces poco al nacionalismo.

No creo necesario tener que explicar como funciona la maquinaria nacionalista (dinero, educación, adoctrinamiento, manipulación, exacerbación, obsesión, psicología de masas, etc) pero no va en la línea de lo que argumentas. Te veo muy alejado de la realidad.

La única manera que había de parar el nacionalismo habría sido no descentralizar la educación, por ejemplo. El trabajo incesante del nacionalismo durante 30 años ha sido demoledor. Y eso es lo que empezarán a hacer con Valencia y Baleares cuando alcancen la independencia. Por eso he dicho que nos ahorraremos 20 años de coñazo. Porque es lo que van a tardar en alterar el estado actual de las cosas a base de inyectar lo de siempre (dinero, adoctrinamiento, etc). Ninguna de las cosas que has dicho habría valido para nada. Ni siquiera para retrasarlo.

Aquel error de no centralizar la educación nos va a costar muy caro.

No entiendo bien tu planteamiento. ¿Cómo una Cataluña independiente va a poder adoctrinar a valencianos y baleares? Si no lo pueden hacer ahora, mucho menos cuando estén aún más desconectados de España.

Y el tema de la educación me parece relativo. En principio sí lo considero significativo y puede crear tendencias, pero atribuir el nacionalismo catalán únicamente a un supuesto adoctrinamiento es un tremendo error. Por ejemplo, tu frase "El trabajo incesante del nacionalismo durante 30 años ha sido demoledor" es totalmente falsa. Revisa las elecciones de la Segunda República, los catalanes de principios de siglo eran tan nacionalistas o más que ahora. Y no habían estado décadas gobernados por nacionalistas. En el mismo sentido, el nacionalismo estuvo perdiendo electorado durante casi toda la era Pujol, llegando a ser igualado en resultados electorales por los partidos nacionales en 1999, como puedes ver aquí: http://www.territoriomagenta.com/t5869-apoyo-a-partidos-nacionales-locales-en-elecciones-autonomicas

Vindicta escribió:Te veo muy ingenuo, Moskis.

O que conoces poco al nacionalismo.

No creo necesario tener que explicar como funciona la maquinaria nacionalista (dinero, educación, adoctrinamiento, manipulación, exacerbación, obsesión, psicología de masas, etc) pero no va en la línea de lo que argumentas. Te veo muy alejado de la realidad.

La única manera que había de parar el nacionalismo habría sido no descentralizar la educación, por ejemplo. El trabajo incesante del nacionalismo durante 30 años ha sido demoledor. Y eso es lo que empezarán a hacer con Valencia y Baleares cuando alcancen la independencia. Por eso he dicho que nos ahorraremos 20 años de coñazo. Porque es lo que van a tardar en alterar el estado actual de las cosas a base de inyectar lo de siempre (dinero, adoctrinamiento, etc). Ninguna de las cosas que has dicho habría valido para nada. Ni siquiera para retrasarlo.

Aquel error de no centralizar la educación nos va a costar muy caro.

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Y, como dice Rosa Díez, el nacionalismo es insaciable.
Yo creo que lo habría que hacer es retroceder, no darles más alas, imponerles claramente cuáles son los límites y punto. Seguir dándoles zanahorias solo hace que engorden sus pretensiones. Por cierto, la ley es la ley, y si no nos gusta la cambiamos entre todos: no he entendido ese argumento de cgomez de que debamos ser más prácticos !!!
En serio, si hay un territorio cuya mayoría social va a remar contracorriente lo que hay que hacer es luchar por que esa situación cambie, no darles carta blanca para que se vayan. Porque después se irán los otros, y luego los otros y luego los otros más allá. Y a mí, que no soy nacionalista español, sí que me importa perder derechos y oportunidades.

OCA escribió:Entonces Villuela lo que hay que plantear es si España debería ser un único estado. Pero hablar de que Cataluña es España cuando (en el hipotético caso) la mayor parte de su población no se siente Española...

No creo que haya que cerrarse con los marcos administrativos actuales (que si no hay derecho jurídico, que si la constitución no lo contempla, etc) pues estamos hablando de temas que, como los temas internacionales, no se pueden sujetar a ningún contexto jurídico existente al tratarse de una situación nueva. Es decir, el argumento de que la Constitución no permite la escisión del estado es precisamente el más contraproducente de todos.

Yo me siento Lady Gaga y eso no me convierte en ella.

Estoy a favor de reformar la constitución española para que incluya el mecanismo de fusión con otros estados y división del estado en varios. Esta bien que la constitución contemple un mecanismo democrático para esas situaciones. A mi tampoco me gusta que la constitución diga que España es indisoluble digan lo que digan los españoles. Pero ese mecanismo no puede ser sino democrático, no debe permitir la división del estado en contra de la mayoría de ciudadanos del mismo.

Lo de que no hay precedente internacional es erróneo. Si que lo hay. Ha habido varios precedentes de regiones que han intentado independizarse y no lo han logrado y otros países que si que se han fraccionado legalmente como Serbia y Montenegro o Checoslovaquia. También ha habido países dictatoriales donde la legalidad vigente era ilegítima y ante la ejecución de una masacre se ha reconocido internacionalmente el derecho de los oprimidos a fundar su propio estado para salvarse. Como es el caso de Sudan del Sur.

Pero en todos los casos en los que se ha producido la independencia ilegalmente ha habido una guerra. ¿Está dispuesto el gobierno catalán a comprar tanques para sacarlos a la calle sin contar con el apoyo de ningún país en dicha guerra? Lo dudo. así que la amenaza es ficticia. Es como el episodio I de Star Wars. Es una amenaza fantasma para conseguir un trato de favor a cambio de dejar el tema. algo como un concierto económico, que curiosamente planteaba Mas a Rajoy. Fue cuando Rajoy se negó cuando Mas decidió usar el plan B.

Pero es imposible que se independicen salvo que España lo legalice.

Si se hubiera hecho referéndum y salido el NO, pasaría como en Quebec. Ya han perdido dos referendos y siguen pidiendo otro. Por su parte Gales se convirtió en el cuarto "reino" del Reino Unido y obtuvo su autonomía (antes formaba parte de Inglaterra) en referéndum. Pero no en el primero que se celebró.

Poniéndonos pragmáticos lo que habría que haber hecho era un referendum en toda España en 1978 preguntando ¿quiere que España se convierta en un estado federal? Y al salir el NO se habría acabado el tema. Habríamos soportado en su día llantos hasta que se les hubieran secado los pulmones. Y ahora tendríamos un sólo congreso y ya está. Ahora estaríamos debatiendo ceder alguna competencia más a los ayuntamientos y convertir en electo el cargo de gobernador de diputación provincial, fusionar algunas, fusionar ayuntamientos...

Volviendo a Ciutadans y UPyD:

Imprescindible leer la entrada de hoy del blog de Santiago González:
http://santiagonzalez.wordpress.com/

Imprescindible ver en su totalidad la intervención de Albert Rivera en el Parlamento catalán:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=urC92Ha8068

Artículo de Arcadi Espada en El Mundo:
http://quiosco.elmundo.orbyt.es/ModoTexto/paginaNoticia.aspx?id=14942925&tipo=1&sec=El%20Mundo&fecha=11_05_2013&pla=pla_11014_Madrid

E intervención de Rosa Díez en el Congreso de los Diputados:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DzWjtTzSUxI

Poniendo las cosas en su sitio, nací, crecí y me eduque fuera de España, en una mega ciudad donde el tema de las identidades "nacionales" importan un pito y nadie te habla de soberanías porque bastante hace la gente con sobrevivir.

Cuando aterrice en Cataluña me llamo la atención, sigo estando perpleja aunque ya no resido allí, el desprecio con el que se hablaba de España. España era un invento franquista mientras la nación catalana existía desde la prehistoria (el relato es muy simple).

Como para acceder a un puesto de funcionario, y no te cuento si es en la enseñanza, te exigían unos cursos de "normalización" (como si uno no fuera normal, tal cual es, hablase lo que hablase o rezase al Dios que quisiese) que eran puro adoctrinamiento.

No entendía por aquel entonces como hijos de emigrantes aceptaban esa imagen tan desvalorizada de si mismos que traslucía todo el discurso nacionalista, único discurso por cierto, hasta la llegada de C's.

Me saco de mi perplejidad un libro y una charla de Arcadi Espada que da con las claves de la "sumisión" del emigrante, del mestizo al discurso nacionalista.

Lo extraño, lo que me resulta muy extraño, es que haya todavía gente que a pesar de la enorme presión nacionalista, no se declare independentista porque lo suyo de verdad es resistencia, aunque habría que escribir esa palabra con mayúscula.

OCA escribió:

Vindicta escribió:No seas tan dramático.
A estos solo les interesa el poder y el dinero ¿O te crees tu que Mas sueña por las noches con la independencia por idealismo?.

Claro que no. Por eso prefiero hacerlo algo más atemporal de forma que no hablemos de un político en concreto. Mas está levantando todo este asunto para ocultar su mala gestión, pero ello no quita que el problema continua ahí afectado a la población y que hay que resolver independientemente del partido en el poder.

Vindicta escribió:Además ¿Por qué das por hecho que va a salir el SI en la consulta? ¿Y si sale el NO? ¿Estas seguro que el nacionalismo respetará el resultado o más bien dirán que dentro de pocos años volverán a repetir la consulta mientras apretan el acelerador de las inversiones de dinero pro-nacionalista y la estrategia anti-españolista? Y cuantas veces van a repetir la consulta hasta que les salga el SI?

No puedo afirmar completamente que salga el sí, pero de lo que estoy seguro es que si no se hace ningua consulta no saldrá ni uno ni otro. En caso de que salga NO la causa independentista estará muy deslegitimada, independientemente de que haya inversiones de adoctrinamiento etc. Déjales que hablen al menos.

¿O tenemos miedo de que no salga el resultado que nosotros queremos? Eso tiene un nombre.

No me asusta para nada la consulta y no temo el resultado, incluso del SI, porque puede ser la ocasión para ser un poquito más ricos, en lugar de más pobres como creen los nacionalistas que va a suceder. Todo depende de la estrategia.

Pero, volviendo al tema, está el ejemplo de Escocia.
Cameron dice sí, habrá pregunta y podrán votar los jóvenes a partir de 16 años, será el día que decidan ustedes pero el gas y el petroleo nos lo repartimos, aunque esté en su territorio, los dejamos fuera de la libra y renegocian el tratado de adhesión a la UE. Finalmente por si esto no fuese poco, añade y si sale el No, no obtendrán un milímetro más de autonomía.

Es esto posible en España?

http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/esquerra-psc-iniciativa-cup-piden-destitucion-llanos-luna-homenaje-division-azul-tropas-hitler-2392404 UPYD tambien comparte como Ciutadants que la delegada del Gobierno no debe dimitir tras organizar un acto de homenaje a la division azul?

zapata escribió:http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/esquerra-psc-iniciativa-cup-piden-destitucion-llanos-luna-homenaje-division-azul-tropas-hitler-2392404 UPYD tambien comparte como Ciutadants que la delegada del Gobierno no debe dimitir tras organizar un acto de homenaje a la division azul?

No debería haber homenajes y punto. Parece que el hecho de que haya sido ella ha sido puramente casual.

A mí me da vergüenza pertenecer a un país donde todavía se hacen homenajes a gente que luchó por el triunfo del nazismo...

OCA escribió:

zapata escribió:http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/esquerra-psc-iniciativa-cup-piden-destitucion-llanos-luna-homenaje-division-azul-tropas-hitler-2392404 UPYD tambien comparte como Ciutadants que la delegada del Gobierno no debe dimitir tras organizar un acto de homenaje a la division azul?

No debería haber homenajes y punto. Parece que el hecho de que haya sido ella ha sido puramente casual.

Además, si lees bien el artículo, Ciutadans se ha mostrado también en contra del homenaje; solo que, como no ha pedido la dimisión de la delegada tal y como han hecho los demás partidos, se aprovechan de ésto para tratar de enmierdarlo injustamente igual que harían con UPyD si estuviera en su lugar.

Moskis escribió:A mí me da vergüenza pertenecer a un país donde todavía se hacen homenajes a gente que luchó por el triunfo del nazismo...

+1

El Estudiante. escribió:

OCA escribió:

zapata escribió:http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/esquerra-psc-iniciativa-cup-piden-destitucion-llanos-luna-homenaje-division-azul-tropas-hitler-2392404 UPYD tambien comparte como Ciutadants que la delegada del Gobierno no debe dimitir tras organizar un acto de homenaje a la division azul?

No debería haber homenajes y punto. Parece que el hecho de que haya sido ella ha sido puramente casual.

Además, si lees bien el artículo, Ciutadans se ha mostrado también en contra del homenaje; solo que, como no ha pedido la dimisión de la delegada tal y como han hecho los demás partidos, se aprovechan de ésto para tratar de enmierdarlo injustamente igual que harían con UPyD si estuviera en su lugar.

Anda que no pides peras al IUolmo...

El Estudiante. escribió:

OCA escribió:

zapata escribió:http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/esquerra-psc-iniciativa-cup-piden-destitucion-llanos-luna-homenaje-division-azul-tropas-hitler-2392404 UPYD tambien comparte como Ciutadants que la delegada del Gobierno no debe dimitir tras organizar un acto de homenaje a la division azul?

No debería haber homenajes y punto. Parece que el hecho de que haya sido ella ha sido puramente casual.

Además, si lees bien el artículo, Ciutadans se ha mostrado también en contra del homenaje; solo que, como no ha pedido la dimisión de la delegada tal y como han hecho los demás partidos, se aprovechan de ésto para tratar de enmierdarlo injustamente igual que harían con UPyD si estuviera en su lugar.

no te parece un acto lo suficientemente grave como para pedir la dimision de esta señora? mas aun cuando su partido habla de nazismo en los escraches

Pero es que rechazar el acto y no pedir la dimisión no supone que estés a favor de que no dimita. Es como si hubiera un colectivo que dijera que la LOMCE es una cagada pero como no pidieran la dimisión del ministro fuera la prensa y dijera que están a favor de Wert.

Es que es un absurdo supremo. Si rechazas algo, que no pidas medidas concretas contra lo que rechazas no significa que estés contra ellas...

http://www.20minutos.es/noticia/1148596/0/ciutadans/dimision-chacon/bilinguismo/

la doble vara de medir de ciutadants, "atacar" el bilinguismo es motivo de dimision, participar en un acto de enaltecimiento del nazismo no..

Según leo se conmemoraba la creación de la División Azul, una división de voluntarios españoles que fue a ayudar a Hitler a derrotar a Stalin.

Si se trata de una recreación histórica sin motivación ideológica no lo veo mal. Como cuando se recrea la guerra civil americana sin hacer apología de la esclavitud.

Estoy seguro de que si se conmemorase que hubo voluntarios ayudando a Stalin a derrotar a Hitler no se vería igual de mal ni pedirían las CUP la dimisión de nadie.

Ahora, me parece poco correcto que el gobierno se mezcle en homenajes no oficiales. Si es un acto privado, no pinta nada.

zapata escribió:http://www.20minutos.es/noticia/1148596/0/ciutadans/dimision-chacon/bilinguismo/

la doble vara de medir de ciutadants, "atacar" el bilinguismo es motivo de dimision, participar en un acto de enaltecimiento del nazismo no..

¿Es enaltecimiento del nazismo, "enbajamiento" del comunismo o una recreción historica?

Yo creo que si lo rechazas, tienes que pedir la dimisión. Es decir, o consideras que esos fallecidos son susceptibles de homenajes como cualquiera, o bien opinas que no se les puede homenajear por lo que todos sabemos, y entonces lo consecuentes es pedir la dimisión de la delegada.

Yo no lo veo imprescindible, la verdad. A veces una reprobación es suficiente.