Re: Toni Cantó plantea "un debate serio" sobre la legalización de las drogas blandas

Despierta Mar 06 Mar 2012, 23:23

OCA escribió:
Adrian PF escribió:

OCA, no es por ofender, pero para ti, parece que no se pueda tocar nada, porque no es un "tema prioritario de la sociedad" :S.

Tranquilo, solamente me rebota la cantidad de temas relativamente chorras en los que se está centrando UPyD en lugar de la economía y el paro, que son los temas serios. Mucho de todos juntos todos juntos pero aquí cada uno habla de una cosa en un idioma diferente. Cuando salgamos de la crisis legalizamos el cannabis que quieras, pero por ahora...

Una cosa OCA, no en todas las comisiones se puede hablar de economía y paro. Si existe una comsión de Defensa, habra que hablar de defensa y UPyD propondrá X sobre ese tema. Y así con todas las comisiones. Si hoy era una comisión sobre ese tema, UPyD ha planteado eso. ¿Cuál es tu soluciñon que UPyD no acuda a esas comsiones que no son relativas a economía o paro, y que no proponga nada?

Optigan Mar 06 Mar 2012, 23:25

Pedro Pablo escribió:
Optigan escribió:
Pedro Pablo escribió:¿Habéis pensado que también habría quien compre droga para adulterarla y venderla más barata a quien no tenga tantos recursos? Conste que estoy a favor porque veo más ventajas que inconvenientes.

Bueno, lo lógico es que se vendiese poco concentrada, con gran cantidad de excipientes. Pero con la seguridad de que son excipientes inocuos y no una ocurrencia del camello de turno.

Interesante, tendría poco margen para ser adulterada aún más.

Además de que la gente está acostumbrada a meterse rayas kilométricas porque está adulteradísima; si el Estado decidiese venderla con un cierto grado de pureza ten por seguro que habría una epidemia de sobredosis... Laughing

**Evergetes** Mar 06 Mar 2012, 23:27

Optigan escribió:
Pedro Pablo escribió:
Optigan escribió:
Pedro Pablo escribió:¿Habéis pensado que también habría quien compre droga para adulterarla y venderla más barata a quien no tenga tantos recursos? Conste que estoy a favor porque veo más ventajas que inconvenientes.

Bueno, lo lógico es que se vendiese poco concentrada, con gran cantidad de excipientes. Pero con la seguridad de que son excipientes inocuos y no una ocurrencia del camello de turno.

Interesante, tendría poco margen para ser adulterada aún más.

Además de que la gente está acostumbrada a meterse rayas kilométricas porque está adulteradísima; si el Estado decidiese venderla con un cierto grado de pureza ten por seguro que habría una epidemia de sobredosis...

Selección natural Twisted Evil

Antístenes Mar 06 Mar 2012, 23:28

Evergetes escribió:
Optigan escribió:
Pedro Pablo escribió:
Optigan escribió:
Pedro Pablo escribió:¿Habéis pensado que también habría quien compre droga para adulterarla y venderla más barata a quien no tenga tantos recursos? Conste que estoy a favor porque veo más ventajas que inconvenientes.

Bueno, lo lógico es que se vendiese poco concentrada, con gran cantidad de excipientes. Pero con la seguridad de que son excipientes inocuos y no una ocurrencia del camello de turno.

Interesante, tendría poco margen para ser adulterada aún más.

Además de que la gente está acostumbrada a meterse rayas kilométricas porque está adulteradísima; si el Estado decidiese venderla con un cierto grado de pureza ten por seguro que habría una epidemia de sobredosis...
Selección natural

Spoiler:

Alejandro Villuela Mar 06 Mar 2012, 23:48

Optigan escribió:
Alejandro Villuela escribió:Yo abogo por la regulación, pero no por el monopolio. Acaso no es mas peligroso el matarratas o el talco? y se venden tranquilamente sin monopolio alguno

Ya, pero esos productos no tienen usos lúdicos; y legalizar las drogas para a continuación liberalizar la producción serviría para que las mismas mafias que ahora hacen su agosto ilegalmente pasaran a hacerlo legalmente. No me parece apropiado.

Nop, se les acabaria el chollo al nacer la competencia. Y perderian muchisima pasta.

Alejandro Villuela Mar 06 Mar 2012, 23:53

TicTac escribió:A los multados de tráfico tenían que quitarles el coche además del carnet, ya verás como así más de uno se espabilaba. Si alega que alguien más de la familia lo usa, pues se le vigila y multazo al canto como se le pille conduciendo al infractor.

Optigan escribió:
TicTac escribió:A los drogados, ¿quién les va a controlar que no cogen el coche (si ya es difícil controlar a los del alcohol) y quién va a pagarles la sanidad? porque de saludables no tienen nada de nada, todo lo contrario.

¿Quién se la paga ahora? ¿Los narcos con sus impuestos? Este argumento no se sostiene por ningún lado.

Asumidlo: la gente quiere drogarse, y lo va a seguir haciendo por los siglos de los siglos sea legal o no.

Los homicidios imprudentes de tráfico por altos niveles de alcohol en sangre no los paga nadie. Los fumadores pasivos que mueren cada año tampoco.

Las dos drogas que tenemos legalizadas son malas, pero comparadas con algunas que hay por ahí sueltas, son agua con azúcar.

Por supuesto, habria que obligar a fumar en privado, nada de drogar al de al lado mientras te drogas tu.

Alejandro Villuela Mar 06 Mar 2012, 23:54

OCA escribió:Pues yo antes que toda esas drogas con nombres chachispirulis me centraba en evitar el botellón. Eso sí que sería sano para nuestra, economía, juventud y vecinos.

También el consumo de drogas de todo tipo influye en la economía, al inhibir de voluntad a largo plazo en los trabajadores. ILegalizar la droga sólo hace más que potenciarla, con lo cual en vez de haber mafias habrán empresas que la explotarán, y entonces sí que será un mal generalizado (como lo son actualmente el tabaco y en menor medida el alcohol y el café).

Coincido con TicTac, educación es lo más importante.

Alejandro Villuela Mar 06 Mar 2012, 23:57

Pedro Pablo escribió:¿Habéis pensado que también habría quien compre droga para adulterarla y venderla más barata a quien no tenga tantos recursos? Conste que estoy a favor porque veo más ventajas que inconvenientes.

Las tiendas de venta de droga deberian pasar el control sanitario, como cualquier cosa, y si no l oaprueban se retira. Si hacen trampas y venden talco por coca, a la carcel por un delito contra la salud publica y estafa.

Alejandro Villuela Mar 06 Mar 2012, 23:57

OCA escribió:Descenso BRUTAL de la productividad. Dependencia de la población. Descenso BRUTAL de la salud pública.
Nos quedaríamos como estos:

Por cierto, ¿a qué tipos de drogas os referís?

En Marruecos la droga es ilegal y asi les va, ¿que tal les va a los holandeses?

Araxe Miér 07 Mar 2012, 00:52

En este tema tengo el corazón dividido Razz

.

Por un lado, a mí las drogas blandas no me parecen tan blandas. Los porreros que conozco son deshechos sociales, la verdad. Y lo digo desde el cariño, ¿eh? Que algunos son amigos míos (y si descubren mi personalidad secreta en internet y leen esto, me matan... Razz

).

Me da bastante miedo que legalizar las drogas blandas fomente su consumo, al percibirlas la gente como algo seguro, al ser legal, y aumente el número de porreros. Un porrero me parece una persona potencial para estar en exclusión social.

Por otro lado, yo veo que sea legal o ilegal aquí la gente que quiere se mete de todo, así que no sé, igual habría que legalizarlo todo y que sea un deshecho social quien quiera.

En serio, no sé qué pensar.

Sobre la prostitución en cambio no tengo ninguna duda: legalización y las putas a cotizar a Seguridad Social.

Om Miér 07 Mar 2012, 01:01

Araxe escribió:En este tema tengo el corazón dividido .

Por un lado, a mí las drogas blandas no me parecen tan blandas. Los porreros que conozco son deshechos sociales, la verdad. Y lo digo desde el cariño, ¿eh? Que algunos son amigos míos (y si descubren mi personalidad secreta en internet y leen esto, me matan... ).

Me da bastante miedo que legalizar las drogas blandas fomente su consumo, al percibirlas la gente como algo seguro, al ser legal, y aumente el número de porreros. Un porrero me parece una persona potencial para estar en exclusión social.

Por otro lado, yo veo que sea legal o ilegal aquí la gente que quiere se mete de todo, así que no sé, igual habría que legalizarlo todo y que sea un deshecho social quien quiera.

En serio, no sé qué pensar.

Sobre la prostitución en cambio no tengo ninguna duda: legalización y las putas a cotizar a Seguridad Social.

Y los putos. No obstante, en el sector de la prostitución habría un elevadísimo porcentaje que seguiría siendo en negro. Igual que las personas que se dedican a la limpieza doméstica.

Alejandro Villuela Miér 07 Mar 2012, 01:13

Que conste que aunque legalizaria la prostitucion, no lo consideraria un oficio más, sometido al estatuto de los trabjadores y demás.

Lo consideraría como quien alquila una casa, sería una renta extra y cotizaría como tal. Considerar la prostitucion como un oficio entraña problemas jurídicos de diversa índole, en cambio, considerarlo como un alquiler más es mucho más simple. ¿que seguridad social paga quien vive de alquilar unos pisos que tiene?

Araxe Miér 07 Mar 2012, 01:16

Om escribió:
Araxe escribió:En este tema tengo el corazón dividido .

Por un lado, a mí las drogas blandas no me parecen tan blandas. Los porreros que conozco son deshechos sociales, la verdad. Y lo digo desde el cariño, ¿eh? Que algunos son amigos míos (y si descubren mi personalidad secreta en internet y leen esto, me matan... ).

Me da bastante miedo que legalizar las drogas blandas fomente su consumo, al percibirlas la gente como algo seguro, al ser legal, y aumente el número de porreros. Un porrero me parece una persona potencial para estar en exclusión social.

Por otro lado, yo veo que sea legal o ilegal aquí la gente que quiere se mete de todo, así que no sé, igual habría que legalizarlo todo y que sea un deshecho social quien quiera.

En serio, no sé qué pensar.

Sobre la prostitución en cambio no tengo ninguna duda: legalización y las putas a cotizar a Seguridad Social.

Y los putos. No obstante, en el sector de la prostitución habría un elevadísimo porcentaje que seguiría siendo en negro. Igual que las personas que se dedican a la limpieza doméstica.

Las que están en la calle o lo hacen en su casa es muy difícil controlarlo, pero con controles se podría dar de alta a todas las prostitutas y prostitutos que ejercen en locales, que también son bastantes.

Antístenes Miér 07 Mar 2012, 02:51

Araxe escribió:En este tema tengo el corazón dividido .

Por un lado, a mí las drogas blandas no me parecen tan blandas. Los porreros que conozco son deshechos sociales, la verdad. Y lo digo desde el cariño, ¿eh? Que algunos son amigos míos (y si descubren mi personalidad secreta en internet y leen esto, me matan... ).

Me da bastante miedo que legalizar las drogas blandas fomente su consumo, al percibirlas la gente como algo seguro, al ser legal, y aumente el número de porreros. Un porrero me parece una persona potencial para estar en exclusión social.

Por otro lado, yo veo que sea legal o ilegal aquí la gente que quiere se mete de todo, así que no sé, igual habría que legalizarlo todo y que sea un deshecho social quien quiera.

En serio, no sé qué pensar.

Sobre la prostitución en cambio no tengo ninguna duda: legalización y las putas a cotizar a Seguridad Social.

De todas formas quien quiere ya se mete de todo, encima apoyando indirectamente el narcotráfico.

También hay que pensar que los problemas sanitarios derivados del uso de las drogas podrían ser compensados con fuertes impuestos, ahora mismo son todo pérdidas en ese sentido.

UPyDiego Miér 07 Mar 2012, 03:00

Pedro Pablo escribió:
Araxe escribió:En este tema tengo el corazón dividido .

Por un lado, a mí las drogas blandas no me parecen tan blandas. Los porreros que conozco son deshechos sociales, la verdad. Y lo digo desde el cariño, ¿eh? Que algunos son amigos míos (y si descubren mi personalidad secreta en internet y leen esto, me matan... ).

Me da bastante miedo que legalizar las drogas blandas fomente su consumo, al percibirlas la gente como algo seguro, al ser legal, y aumente el número de porreros. Un porrero me parece una persona potencial para estar en exclusión social.

Por otro lado, yo veo que sea legal o ilegal aquí la gente que quiere se mete de todo, así que no sé, igual habría que legalizarlo todo y que sea un deshecho social quien quiera.

En serio, no sé qué pensar.

Sobre la prostitución en cambio no tengo ninguna duda: legalización y las putas a cotizar a Seguridad Social.

De todas formas quien quiere ya se mete de todo, encima apoyando indirectamente el narcotráfico.

También hay que pensar que los problemas sanitarios derivados del uso de las drogas podrían ser compensados con fuertes impuestos, ahora mismo son todo pérdidas en ese sentido.

+1 esa es mi postura. Ah y vete a dormir que no son horas de estar haciendo el gilipollas en un foro Laughing

OCA Miér 07 Mar 2012, 03:20

OCA escribió:Descenso BRUTAL de la productividad. Dependencia de la población. Descenso BRUTAL de la salud pública.

Respecto a los holandeses.... hacer eso en Holanda tiene sentido y fiabilidad (hay un cierto orden social y cumplimiento de la ley). Aquí en España sería un sálvese quien pueda, como ocurre en casi todo. king

**Xaviar** Miér 07 Mar 2012, 09:03

Antes se preguntaba quien controlaría que los drogados no cojan el coche, ¿pero y quien controla que NO vayan en coche ahora? Vamos hombre, ¡si en España hay el mayor consumo de drogas de Europa! Más alto que en HOLANDA y tenemos más delitos de tráfico de coca que allí (cuando uno diría que el aprobar el consumo de drogas blandas haría ver como menos peligrosas las duras). Miraos esto del Ministerio de Sanidad, aunque esté algo ya pasado:

http://www.msc.es/campannas/campanas06/drogas2.htm

Curioso que desde 2005 no se haga un estudio completo de porcentajes de población consumidora por el Ministerio. ¿Tendrá que ver con que la cifra llevaba aumentando sin parar años? Ya se sabe, ojos que no ven...

A parte de que el llevar el consumo a locales cerrados y establecidos (como en Holanda) podría tener notables ventajas desde múltiples puntos de vista, desde puntos de vista sanitario y de orden público, no sólo desde la perspectiva de los impuestos y la lucha contra el crimen organizado.

Por último, el argumento de que si se legalizan las drogas (blandas) va a subir el consumo es un argumento que no se sostiene porque: YA tenemos una de las tasas más altas siendo ilegal y porque, por ejemplo, con la ley seca en EEUU apenas bajó el consumo del alcohol, ni en Holanda aumentó de forma significativa la cantidad de casos de problemas por consumo tras la legalización del cannabis.

Y con las drogas todavía entiendo alguna duda, pero con la prostitución: Ninguna. En Holanda el barrio rojo funciona sin problemas, y aquí las prostitutas son parias, sin controles sanitarios, sin poder contratar ni un local, ni seguridad (porque si cobras de una puta te pueden condenar por proxenetismo, ya que estás apoyando la prostitución al darles un servicio complementario), y por tanto fáciles víctimas del proxenetismo y las redes organizadas. O simplemente de que el cliente de turno les dé una paliza, o de que le peguen una enfermedad y la transmita alegremente.

dcc Miér 07 Mar 2012, 12:57

Después de tenerme que leer todo el hilo:
Coincido con Optigan y Con Araxe.
Todos los porreros que conozco(unos cuantos también están en riesgo de exclusión social, pero al igual que lo están los alchohólicos)

Lo de Villuela del doble impuesto: uno para financiar la sanidad derivada de su insano vicio y el del bien de lujo me parece chapó para todas las drogas.

Y la prostitución son más evidentes las ventajas de regularla ya que se protegería a las mujeres que la ejercen.

Las ventajas económicas creo que nadie tiene duda.

Om Miér 07 Mar 2012, 13:11

Alcohol y tabaco si... pero ¿las que están por debajo no?

Optigan Miér 07 Mar 2012, 13:44

Alejandro Villuela escribió:
Optigan escribió:
Alejandro Villuela escribió:Yo abogo por la regulación, pero no por el monopolio. Acaso no es mas peligroso el matarratas o el talco? y se venden tranquilamente sin monopolio alguno

Ya, pero esos productos no tienen usos lúdicos; y legalizar las drogas para a continuación liberalizar la producción serviría para que las mismas mafias que ahora hacen su agosto ilegalmente pasaran a hacerlo legalmente. No me parece apropiado.

Nop, se les acabaria el chollo al nacer la competencia. Y perderian muchisima pasta.

No hablo de que tengan más o menos pérdidas; hablo de que no tengan ninguna posibilidad de lucrarse legalmente con algo que anteriormente hacían ilegalmente, y que de la noche a la mañana pasen de ser delincuentes a ser honrados empresarios. No me parece justo ni ético. Se trata, ante todo, de atajar un grave problema de salud pública, y no de hacer negocio, así que inicialmente y durante un periodo prudencial de tiempo (hasta que se normalizase socialmente la cuestión, como ocurre ahora con el alcohol y el tabaco), la producción y comercialización de estas sustancias deberían estar en manos del Estado. Y me da igual que el mercado de la droga fuese a ser más o menos eficiente: no ha lugar (al menos durante los primeros años/décadas).

Araxe Miér 07 Mar 2012, 14:37

En cualquier caso, si se legalizase, habría que hacer lo que ya habéis dicho algunos:

-Monopolio por parte del Estado hasta que se normalice la situación.
-Restringir su consumo a locales privados.

Y a la vez que se legalizase habría que aumentar mucho y ponerse serio con todo lo que no sea consumo en esas condiciones y, por supuesto, con los que sigan comerciando con ella de forma ilegal. Yo es que para este tipo de cosas pondría penas durísimas, incluso para el trapicheo a baja escala.

Alejandro Villuela Miér 07 Mar 2012, 17:07

OCA escribió:
OCA escribió:Descenso BRUTAL de la productividad. Dependencia de la población. Descenso BRUTAL de la salud pública.

Respecto a los holandeses.... hacer eso en Holanda tiene sentido y fiabilidad (hay un cierto orden social y cumplimiento de la ley). Aquí en España sería un sálvese quien pueda, como ocurre en casi todo.

los españoles somos como niños porque nos tratan así. Con distintas leyes habria una sociedad distinta. La libertad fomenta la responsabilidad.

Alejandro Villuela Miér 07 Mar 2012, 17:14

Optigan escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Optigan escribió:
Alejandro Villuela escribió:Yo abogo por la regulación, pero no por el monopolio. Acaso no es mas peligroso el matarratas o el talco? y se venden tranquilamente sin monopolio alguno

Ya, pero esos productos no tienen usos lúdicos; y legalizar las drogas para a continuación liberalizar la producción serviría para que las mismas mafias que ahora hacen su agosto ilegalmente pasaran a hacerlo legalmente. No me parece apropiado.

Nop, se les acabaria el chollo al nacer la competencia. Y perderian muchisima pasta.

No hablo de que tengan más o menos pérdidas; hablo de que no tengan ninguna posibilidad de lucrarse legalmente con algo que anteriormente hacían ilegalmente, y que de la noche a la mañana pasen de ser delincuentes a ser honrados empresarios. No me parece justo ni ético. Se trata, ante todo, de atajar un grave problema de salud pública, y no de hacer negocio, así que inicialmente y durante un periodo prudencial de tiempo (hasta que se normalizase socialmente la cuestión, como ocurre ahora con el alcohol y el tabaco), la producción y comercialización de estas sustancias deberían estar en manos del Estado. Y me da igual que el mercado de la droga fuese a ser más o menos eficiente: no ha lugar (al menos durante los primeros años/décadas).

Lo dices como si fuesen a prescribir los delitos por que deje de ser ilegal la venta de droga. Precisamente no existe el riesgo de que el capo nosecuantos salga del armario, porque iria a la carcel. Y no veo viable que el estado se encargue de construir fumaderos (para las drogas que ponen en riesgo la salud del que esta al lado), centros de venta y distribucion (para las demas drogas), cultivos...

Me parece más logico liberalizar el mercado, pasando por el ministerio de Sanidad que vetaria los fraudes y adulteraciones. Si tu unica queja son los capos, no hay que temer, que no se les indultará.

Alejandro Villuela Miér 07 Mar 2012, 17:16

Araxe escribió:En cualquier caso, si se legalizase, habría que hacer lo que ya habéis dicho algunos:

-Monopolio por parte del Estado hasta que se normalice la situación.
-Restringir su consumo a locales privados.

Y a la vez que se legalizase habría que aumentar mucho y ponerse serio con todo lo que no sea consumo en esas condiciones y, por supuesto, con los que sigan comerciando con ella de forma ilegal. Yo es que para este tipo de cosas pondría penas durísimas, incluso para el trapicheo a baja escala.

La primera de tus propuestas me parece un sinsentido, y precisamente liberalizando el comercio se acaba el trapicheo. Lo que proponeis algunos es la vuelta al contrabando, com oen tiempos de Franco, donde el tabaco era legal pero seguia existiendo el trapicheo, cosa wue ya no existe evidentemente.

TicTac Miér 07 Mar 2012, 17:48

Alejandro Villuela escribió:
TicTac escribió:A los multados de tráfico tenían que quitarles el coche además del carnet, ya verás como así más de uno se espabilaba. Si alega que alguien más de la familia lo usa, pues se le vigila y multazo al canto como se le pille conduciendo al infractor.

Optigan escribió:
TicTac escribió:A los drogados, ¿quién les va a controlar que no cogen el coche (si ya es difícil controlar a los del alcohol) y quién va a pagarles la sanidad? porque de saludables no tienen nada de nada, todo lo contrario.

¿Quién se la paga ahora? ¿Los narcos con sus impuestos? Este argumento no se sostiene por ningún lado.

Asumidlo: la gente quiere drogarse, y lo va a seguir haciendo por los siglos de los siglos sea legal o no.

Los homicidios imprudentes de tráfico por altos niveles de alcohol en sangre no los paga nadie. Los fumadores pasivos que mueren cada año tampoco.

Las dos drogas que tenemos legalizadas son malas, pero comparadas con algunas que hay por ahí sueltas, son agua con azúcar.

Por supuesto, habria que obligar a fumar en privado, nada de drogar al de al lado mientras te drogas tu.

Se podría implantar el modelo que hay en ¿Holanda? donde sólo se puede consumir dentro de locales específicos... pero aún así, hay que asumirlo, la gente es estúpida, y luego vendrían llorando que si problemas tales y problemas cuales.

Y aunque la legalizaran, habría que seguir persiguiendo todo lo ilegal, que seguiría existiendo porque la versión legal habría de ser bastante cara para compensar los gastos sanitarios y demás.

OCA escribió:
OCA escribió:Descenso BRUTAL de la productividad. Dependencia de la población. Descenso BRUTAL de la salud pública.

Respecto a los holandeses.... hacer eso en Holanda tiene sentido y fiabilidad (hay un cierto orden social y cumplimiento de la ley). Aquí en España sería un sálvese quien pueda, como ocurre en casi todo.

Y por eso hace falta educación.

Aunque no sé, yo creo que si todo el mundo estuviera perfectamente educado, muy pocos consumirían drogas... lo que nos lleva a que hacerlas legales sea redundante.

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