Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Gauss Mar 17 Ene 2012, 14:08

Prokino escribió:Pues hala, Hurty1311, no sé si servirá de precedente, pero cerramos la cancela. Totalmente de acuerdo contigo en todo, nada que añadir

Si es que hablando la gente se entiende Smile

Liberty Mar 17 Ene 2012, 18:43

Adrian PF escribió:
Liberty escribió:Al final han dicho que lo harán (el referendum) en 2014, ¿no? Curioso, es la misma fecha que hace unos años citó el reconocido masón Carod-Rovira para la independencia de Cataluña.

Yo he escuchado de boca de un investigador de la masonería, que ésta estuvo detrás de los intentos secesionistas (referendums) en el Quebec (que perdió por poco). No me extrañaría nada que la masonería (que no es un mito ni una invención de Franco, que existe realmente) estuviera detrás de estas nuevas intentonas separadoras.

Ni que pertenecer a la masonería fuera algo malo o un delito. Sinceramente, no me creo nada de las conspiraciones esas judeomasónicas para dominar el mundo que la gente se saca de la manga por los mitos. Es más, afirmo que la contribución a la democracia y al humanismo por parte de la Masonería es encomiable. Respecto a lo de Carod-Rovira, el nunca ha afirmado ser masón según me consta, y tampoco me consta que haya pruebas de su pertenencia a la masonería, así que, personalmente, no creo que sea masón. Además, la masonería perteneciente al Gran Oriente Francés se caracteriza por ser una organización racionalista y defensora de la democracia liberal. Por otro lado, frente a lo que se suele pensar de que los masones son comunistas, según palabras de un maestre masón, creo recordar que perteneciente a la Logia Wolfang Amadeus Mozart afirmaba que la mayor parte de sus miembros militaban en PSOE, PP y UPyD (estoy intentado a ver si encuentro el artículo concreto).

Hecho que me recuerda que hace no mucho tiempo, Rosa Díez se reunió con la Logia Wolfang Amadeus Mozart, Rosa Díez se reunió con la Logia Wolfang Amadeus Mozart , hecho reconocido por la propia logia, y según me consta, donde afirmaba que habían encontrado muchas posiciones comunes con ella, y salían muy agradados con su visita; y también por la propia Rosa (de esto tampoco encuentro artículos, cuando de verdad los necesitas, siempre desaparecen ¬¬ ¿será también una parte del plan de dominación mundial de los Masones?). Y ya de paso, comentar que Rosa también ha acudido a reuniones del club Bilderberg (¿tramará UPyD dominar el mundo?).

Y, desde mi punto de vista, todas estas reuniones no me parecen malas, sino todo lo contrario, me agradan profundamente.

No soy un experto en masonería, solo un mero curioso, pero no me gusta nada que los tíos más poderosos del mundo se reúnan de manera clandestina y no digan ni mu de lo que allí hablan. Personalmente tengo una concepción negativa de la masonería, no me gusta un pelo, pues actuán en la sombra decidiendo cómo manipular a las masas (en mi opinión).

Que Carod-Rovira no haya confesado que sea masón no significa que no lo sea. Almunia es masón, solana es masón... hay mucho político español que investigadores del tema han dicho que son masones. La Reina sofía es habitual de las reuniones de los Bilderberg. Que la líder de UPyD sea invitada por el Club Bilderberg es lógico. Hay un grupo fijo de asistentes y también invitan a personalidades con poder, en este caso la líder de un partido emergente en España como es UPyD (el año pasado se reunieron en sitges, supongo que acudiría a esa reunión en concreto). ¿Ha dicho Rosa Díez lo que allí se habló? Lo dudo. Normalmente nadie dice nada de lo que se habla allí dentro.

¿Que los masones son comunistas? Claro, y fascistas, y de centro, y liberales y socialistas... la masonería controla todas las ideologías, todas las apariencias. Para ellos sólo importa el fin. No se puede simplificar la masonería. La masonería son una serie de organizaciones secretas que actúan en la sombra, y controladas siempre por los más poderosos. skull and bones, los conocidos Illuminati... etc etc.

¿Dominación mundial de los masones? Ah, ¿pero es que acaso no nos dominan ya? Pero hombre, si incluso cuando inventaron el dólar lo dejaron marcado con todos sus símbolos, como la pirámide con el ojo y el lema del nuevo orden mundial, y el buhó-dios de otra de estas sectas por ahí en miniatura. Yo he visto fotos donde todos estos tipos adoraban a ese buho-dios gigantesco, como si fuera un tótem. se sabe que a esa reunión fue, por ejemplo, George Bush.

andronico Jue 19 Ene 2012, 08:34

Prokino escribió:

No me enfado con nadie, y efectivamente las divisiones entre comunidades son arbitrarias. En realidad lo que importan son los ciudadanos

No me puedo enredar por falta de tiempo en esta interesante discusión, pero me ha llamado la atención esto que cuenta Prokino.

Si de verdad lo que te importan son los ciudadanos, en principio tendrías que estar con nosotros en lo fundamental, al margen de otros detalles tales como si había que defender el que ellos llaman derecho de autodeterminación aunque ellos lo interpretan como derecho a que obedezcamos lo que ellos quieren.

A estas alturas de la película lo que ha quedado claro que en los esquemas de acción política de los nacionalistas, el ciudadano no es precisamente lo primero. Lo primero es la patria, lo segundo la patria, lo tercero la patria y si por el camino hay que sufrir todos los sacrificios del mundo, ellos están dispuestos a lo que sea. Y lo más gordo es que lo han reconocido expresamente. Por ejemplo Prokino ¿eres consciente que la secesión de cualquier territorio supondría la voladura del sistema de pensiones? ¿Sabes que el fondo de reserva de la Seguridad Social está íntegro en deuda del Estado Español y que simplemente el Timo Fiscal catalán supondría que esa deuda prácticamente no valiera ni el peso en papel? Es decir, la voladura de España dejaría bajo los escombros a mucha gente.

Lo que ocurrió en Italia durante el primer Gobierno de Berlusconi fue muy significativo. Por un pacto entre este, la Liga Norte y los que entonces aun eran los neofascistas de Fini, se propuso a referendum la modificación constitucional para crear unas autonomías "como las de España". Esto lo pongo en comillas porque asi lo decía en los debates el Cavalieri. Toda la izquierda clamó en contra, empezando por Refundación Comunista que a pesar de no poder ni ver a los del Olivo, ante un acto así hicieron piña contra la reforma exactamente con el mismo argumento que expones tu: lo primero los ciudadanos y así denunciaban que el proyecto de unas autonomías como las de España iban contra los principios de solidaridad entre los ciudadanos.

En resumen. Respeto muchos de los planteamientos que haces aunque no los comparta, pero la mayoría de esos planteamientos serían compatibles y creo personalemente que mucho más coherentes con un combate ideológico y por supuesto plenamente democrático y por supuesto frontal al nacionalismo. Italia nos demostró que oponerse a los nacionalistas no implica renunciar a los principios de izquierda: más bien lo contrario.

Invitado Jue 19 Ene 2012, 09:52

[quote="andronico"]

Prokino escribió:

No me enfado con nadie, y efectivamente las divisiones entre comunidades son arbitrarias. En realidad lo que importan son los ciudadanos

No me puedo enredar por falta de tiempo en esta interesante discusión, pero me ha llamado la atención esto que cuenta Prokino.

Si de verdad lo que te importan son los ciudadanos, en principio tendrías que estar con nosotros en lo fundamental, al margen de otros detalles tales como si había que defender el que ellos llaman derecho de autodeterminación aunque ellos lo interpretan como derecho a que obedezcamos lo que ellos quieren.

A estas alturas de la película lo que ha quedado claro que en los esquemas de acción política de los nacionalistas, el ciudadano no es precisamente lo primero. Lo primero es la patria, lo segundo la patria, lo tercero la patria y si por el camino hay que sufrir todos los sacrificios del mundo, ellos están dispuestos a lo que sea. Y lo más gordo es que lo han reconocido expresamente. Por ejemplo Prokino ¿eres consciente que la secesión de cualquier territorio supondría la voladura del sistema de pensiones? ¿Sabes que el fondo de reserva de la Seguridad Social está íntegro en deuda del Estado Español y que simplemente el Timo Fiscal catalán supondría que esa deuda prácticamente no valiera ni el peso en papel? Es decir, la voladura de España dejaría bajo los escombros a mucha gente.

Esta cuestión entre nosotros puede ser eterna Smile

No obstante, siempre me parece interesante.

Veamos, lo primero es que no puedo seguirte en el "ellos/nosotros". Ese binomio de exclusión-inclusión solo sería aceptable en el caso de que estuviese hablando con alguien del Partido Popular, pero resulta que UPyD, en teoría, niega el nacionalismo como principio rector de la vida pública. Por tanto, cuando hablas de los nacionalistas periféricos como "ellos" estás siendo bastante poco transversal. "Ellos" debería incluir a los nacionalistas, o sea, españolistas, regionalistas, secesionistas... todos aquellos que ponen por delante del ciudadano adscripciones intangibles, sean las comunidades, las naciones o lo que sea.

Eso para empezar. Para que yo contemplase tener algo en común con el planteamiento de UPyD tendría que ver el mismo énfasis en criticar al españolismo y su intento de exigir sacrificios en nombre de la nación que el que ponéis en criticar a los separatistas. En el hilo que tenéis abierto de "charanga y pandereta" solo hay críticas a las babayadas del nacionalismo periférico, pero no hay ningún apunte a las tonterías del españolismo, que también las hay, y muchas.

Respecto a lo que dices de que una secesión acabaría con el sistema de pensiones español, a no ser que me muestres datos bastante concretos y contundentes, no me queda más remedio que dudarlo. No es que niegue que pueda influir o ser así, pero me parece una predicción bastante apocalíptica que nunca había oído. O, al menos, siempre que oí algo parecido, me convenció muy poquito la argumentación.

Lo que ocurrió en Italia durante el primer Gobierno de Berlusconi fue muy significativo. Por un pacto entre este, la Liga Norte y los que entonces aun eran los neofascistas de Fini, se propuso a referendum la modificación constitucional para crear unas autonomías "como las de España". Esto lo pongo en comillas porque asi lo decía en los debates el Cavalieri. Toda la izquierda clamó en contra, empezando por Refundación Comunista que a pesar de no poder ni ver a los del Olivo, ante un acto así hicieron piña contra la reforma exactamente con el mismo argumento que expones tu: lo primero los ciudadanos y así denunciaban que el proyecto de unas autonomías como las de España iban contra los principios de solidaridad entre los ciudadanos.

Hombre, yo no niego que las autonomías me parecen un sistema de mierda xD. Refundación Comunista defiende un modelo de Estado que me parece mucho más coherente que el de IU, sin comparación. Pero te lo digo sin rodeos y siendo, incluso, ventajista: mira dónde está Refundación Comunista y mira donde está IU. Mira donde está el PCF y mira donde está IU. Mira en lo que se ha tenido que convertir el comunismo alemán, en una coalición de mil padres y conflicto diario. Los únicos partidos comunistas europeos que sobreviven con una concepción centralista del modelo estatal son el Partido Comunista portugués y el griego, que son casi estalinistas. No lo censuro, pero en España un partido así no duraría dos telediarios.

La izquierda radical se ha deslizado hacia una sacralización del independentismo que está ahí. Puedo tener mis opiniones al respecto, pero es una obviedad, y cualquier partido de izquierdas que quiera sobrevivir sin ser un movimiento ultraizquierdista, o sin ser absorbido por la socialdemocracia, tiene que admitir el fenómeno y acercarse a él. Si algo demuestran las elecciones en España es que no existe prácticamente nada a la izquierda de IU. Cosa que lamento, pero hay que constatarlo. Y entre IU y PSOE tampoco hay gran cosa, si nos atenemos a los resultados de Equo, por ejemplo. El caladero de votos en España oscila en torno a la cuestión nacional, al menos en la izquierda.

En resumen. Respeto muchos de los planteamientos que haces aunque no los comparta, pero la mayoría de esos planteamientos serían compatibles y creo personalemente que mucho más coherentes con un combate ideológico y por supuesto plenamente democrático y por supuesto frontal al nacionalismo. Italia nos demostró que oponerse a los nacionalistas no implica renunciar a los principios de izquierda: más bien lo contrario.

Yo no creo que sean planteamientos compatibles. Vosotros tenéis una de las concepciones más anti-marxistas que se pueden concebir en la cuestión nacional. Consideráis que el Estado, gestionado eficazmente y organizado en torno a principios racionales y equitativos, aumentará el bienestar general de los ciudadanos al reducir las desigualdades. Es, en mi opinión, el único apartado en el que UPyD es netamente liberal. De hecho, es lo único que parece uniros a todos en este foro. Cuando os salís de ese acuerdo genérico, llegan las discusiones.

Pero esa idea es, claro está, interclasista. Parte de considerar que el Estado es un instrumento neutro, cuando para mí cualquier Estado es una forma de dictadura de clase y, por tanto, las normas que emite reflejan bla, bla, bla, bla. No hace falta que te suelte la chapa marxista, ya me entiendes. Puedo coincidir en mucho de vuestros juicios sobre lo que sería razonable, en un sentido técnico. Por ejemplo, estoy de acuerdo en que los conciertos fiscales vasco y navarro deberían eliminarse. Pero para mí son anécdotas, la distribución territorial de un Estado burgués nunca va a ser positiva para los intereses de las clases populares. Por eso me viene tirando un poco del nardo que España se parta en cinco autonomías, o en siete, tampoco me vuelve loco el debate sobre si federal o autonómica. En mi opinión las fuentes de desigualdad de los ciudadanos son económicas y políticas, y lo territorial me parece anecdótico.

**Xaviar** Jue 19 Ene 2012, 15:19

La izquierda radical se ha deslizado hacia una sacralización del independentismo que está ahí. Puedo tener mis opiniones al respecto, pero es una obviedad, y cualquier partido de izquierdas que quiera sobrevivir sin ser un movimiento ultraizquierdista, o sin ser absorbido por la socialdemocracia, tiene que admitir el fenómeno y acercarse a él.

Pero Prokino, hombre, el fin no debe justificar los medios. Si para ser de izquierdas hubiese que acercarse a posturas antisemitas, ¿lo verías coherente o correcto? No sé, si poniendo un caso hipotético y absurdo, para ganar IU hubiese que plegarse a una idea sacralizada diferente (como por ejemplo, al cristianismo "comunista"), ¿verías razonable adoptar un modelo que juzgas injusto para poder aplicar medidas sociales que sí crees justas?

Es una cuestión personal, pero yo no lo veo... precisamente creo que por eso es por lo que no triunfa la izquierda en España y en Europa: Porque han dejado que los independentistas de corte insolidario se hagan con la idea de izquierda. Lo mismo que la idea de uniformidad de derechos y de igualdad entre españoles cuesta que cale en España porque se ha permitido por la derecha que los ultras insolidarios se hagan con la idea de España.

Pako Jue 19 Ene 2012, 20:26

Creo que Prokino tiene razón pero en otro sentido, las izquierdas en España (excluyo al PSOE) se sienten obligadas sin que medie raciocinio alguno en admitir el derecho de autodeterminación sin saber por que.

Por un lado les empuja el hecho que contra el franquismo también estuviera el separatismo, y como franquismo es "derecha" todo lo que se le opuso "es de izquierdas", por tanto para ser de izquierdas hay que hacer un acto de fe y aceptar las reivindicaciones secesionistas, aunque sean bajo los mismos postulados de la Liga Norte en Italia.

Y por otra parte argumentan el famoso principio del derecho de autodeterminación como parte del programa socialista.. pero sin haberlo entendido. Puesto de lo que hablaban los que lo proclamaron nada tiene que ver con lo que hay en realidad.

Optigan Jue 19 Ene 2012, 22:16

Pako escribió:
Creo que Prokino tiene razón pero en otro sentido, las izquierdas en España (excluyo al PSOE) se sienten obligadas sin que medie raciocinio alguno en admitir el derecho de autodeterminación sin saber por que.

Por un lado les empuja el hecho que contra el franquismo también estuviera el separatismo, y como franquismo es "derecha" todo lo que se le opuso "es de izquierdas", por tanto para ser de izquierdas hay que hacer un acto de fe y aceptar las reivindicaciones secesionistas, aunque sean bajo los mismos postulados de la Liga Norte en Italia.

Y por otra parte argumentan el famoso principio del derecho de autodeterminación como parte del programa socialista.. pero sin haberlo entendido. Puesto de lo que hablaban los que lo proclamaron nada tiene que ver con lo que hay en realidad.

+1, como de costumbre (excepto en fútbol... Laughing

)

Invitado Jue 19 Ene 2012, 23:48

Xaviar escribió:
La izquierda radical se ha deslizado hacia una sacralización del independentismo que está ahí. Puedo tener mis opiniones al respecto, pero es una obviedad, y cualquier partido de izquierdas que quiera sobrevivir sin ser un movimiento ultraizquierdista, o sin ser absorbido por la socialdemocracia, tiene que admitir el fenómeno y acercarse a él.

Pero Prokino, hombre, el fin no debe justificar los medios. Si para ser de izquierdas hubiese que acercarse a posturas antisemitas, ¿lo verías coherente o correcto? No sé, si poniendo un caso hipotético y absurdo, para ganar IU hubiese que plegarse a una idea sacralizada diferente (como por ejemplo, al cristianismo "comunista"), ¿verías razonable adoptar un modelo que juzgas injusto para poder aplicar medidas sociales que sí crees justas?

Es una cuestión personal, pero yo no lo veo... precisamente creo que por eso es por lo que no triunfa la izquierda en España y en Europa: Porque han dejado que los independentistas de corte insolidario se hagan con la idea de izquierda. Lo mismo que la idea de uniformidad de derechos y de igualdad entre españoles cuesta que cale en España porque se ha permitido por la derecha que los ultras insolidarios se hagan con la idea de España.

No, pero yo no quiero tampoco una política de espaldas a la gente "realmente existente". No me creo en posesión de la verdad absoluta, así que me mantengo permeable a la posibilidad de que esté equivocado. En ambos sentidos, quizá me equivoque al aceptar el derecho de autodeterminación, quizá me equivoque al ser tan centralista. Por tanto, intento convivir en el mayor compañerismo posible con cualquier persona que sea de izquierdas. (Bueno, y con cualquier persona en general)

El tema no es que yo quiera que IU se acerque al nacionalismo para ganar. En primer lugar, no tengo muy claro que nos proporcione ganancias inmediatas. Pero es que entornos muy amplios de auténticos izquierdistas opinan que los derechos nacionales son prioritarios. No es mi opinión. pero debo respetar su peso cualitativo en la organización, y debo respetar su planteamiento estratégico. Eso sí, no tengo por qué respetar el pacto con el PNV, tengo mis límites...

No obstante, no es que "se haya dejado a los independentistas suplantar la idea de la izquierda". Es que la idea de una izquierda estatal y centralista se erosionó en algún momento entre los sesenta y los setenta y se desplomó con la caída del muro de Berlín. El vacío de legitimidades lo han llenado izquierdas posmodernos y supuestos radicalismos nacionalistas. Yo creo que no es beneficioso para la izquierda, pero no quisiera aislarme en un gueto más coherente que IU, y está demostrado que a la izquierda de IU solo hay retazos de otro tipo de radicalismo, no hay nada entre IU y el nacionalismo soberanista. ¿Podríamos crearlo? yo creo que no.

andronico Vie 20 Ene 2012, 08:37

Prokino

Me sorprende mucho lo que dices sobre la Seguridad Social, porque es algo tan obvio que sorprende.

Tenemos un modelo que se ha ido creando desde 1967. Un modelo con sus problemas, con sus defectos, pero que ahí está y más o menos va tirando. No comprendo como no entiendes que si no hay España, ese modelo salta por los aires. Donde hay una Seguridad Social, habrá 3, 5 o 7, como tu dices. Y lo más importante no habrá transferencia ni equilibrio entre los distintos territorios de España.

Cada Seguridad Social se las tendrá que ventilar con sus cotizaciones. Galicia no puede pagar con sus fondos propios más del 80 % del coste de las pensiones. Es decir en ese estado que reivindica el BNG, se verían abocados a un drástico ajuste: o tiras de impuestos para afrontar esa diferencia del 20 % o bajas las pensiones. Si tiras de impuestos ya tienes que recortar en sanidad o educación por otro lado. Además ahora, el coste de los servicios centrales y la infraestructura se reparte entre los 18 millones de cotizantes en esa nueva Galica habría que crear una estructura organizativa, con todo lo que lleva anejo solo para un millón de cotizantes. Parecidas situaciones viviríamos en otros lugares. ¿Sabes que en el País Vasco directamente ELA ya ha reconocido que habría que utilizar los impuestos para las pensiones?. Y cuando se entra en esa dinámica, que puede ser y a veces ha sido necesario hacerlo ya se va mal y al final se termina recortando en pensiones. Y no hablamos de Asturias que es otro desastre sin paliativos.

Y lo que pasaría con el Fondo de Reserva (por cierto cuyos intereses este año ya se usan para pagar pensiones), es tan obvio que no hay que explicarlo. ¿O crees inocentemente que la deuda del Estado español seguiría existiendo como si tal cosa, no existiendo el Estado español en las mismas o similares condiciones de ahora?

Mucho siempre habláis del nacionalismo español. Sin negar la existencia de determinados comportamientos impresentables, es un recurso fácil pero que no se responde a la realidad. Lo primero, salvo excepciones aquí casi nadie se autodenomina "los patriotas". Los nacionalistas si. Eso es una diferencia abismal, porque eso está condicionando toda accion de gobierno y toda política legislativa.

En segundo lugar las posiciones nacionalistas españolas radicales carecen de influencia y poder. Las posiciones ultra nacionalistas periféricas, tienen una influencia y un poder casi absoluto.Y lo más importante durante décadas han gozado de la impunidad más absoluta en medios periodísticos y políticos.

A mi me gusta UPyD porque fundamentalmente, en la mayoría de los casos coinciden con lo que yo pienso. España es algo que paga pensiones, que da (o ha dado hasta ahora) una sanidad de calidad y una educación aceptable, un protección al desempleo de las más amplias de Europa, etc. España es algo que tras un pasado un poco difícil y porque no decirlo, chungo, ha termiando dando estabilidad y un alto nivel de tolerancia y libertad individual. Puede parecer anecdótico pero es algo simbólico y real: los únicos rincones del norte de Africa donde los ateos podemos decir públicamente que somos ateos sin que nos pase nada, son España ¡Quien lo hubiera dicho!

En definitiva es algo que ha terminado funcionando y que ahora se pretende dinamitar y sustituir por algo que quitando el barniz de progresismo e izquierdismo, fundamentalmente representa ideológicamente el más negro pasado de esa España de la intolerancia. En definitiva, nos quitamos la España negra y queremos por vía de los distintos nacionalismos periféricos, volver a esa España negra.

Claro que aquí no coincidiremos porque es obvio que desde la izquierda por ese proceso que tu mismo has señalado y que ojo, mucha responsabilidad de "el españolismo" que de forma bastante imbécil ha dejado que eso ocurriera, no estais dispuestos a hagan lo que hagan, defiendan lo que defiendan a romper esa alianza con los nacionalistas.

**Xaviar** Vie 20 Ene 2012, 16:24

Prokino escribió:
Xaviar escribió:
La izquierda radical se ha deslizado hacia una sacralización del independentismo que está ahí. Puedo tener mis opiniones al respecto, pero es una obviedad, y cualquier partido de izquierdas que quiera sobrevivir sin ser un movimiento ultraizquierdista, o sin ser absorbido por la socialdemocracia, tiene que admitir el fenómeno y acercarse a él.

Pero Prokino, hombre, el fin no debe justificar los medios. Si para ser de izquierdas hubiese que acercarse a posturas antisemitas, ¿lo verías coherente o correcto? No sé, si poniendo un caso hipotético y absurdo, para ganar IU hubiese que plegarse a una idea sacralizada diferente (como por ejemplo, al cristianismo "comunista"), ¿verías razonable adoptar un modelo que juzgas injusto para poder aplicar medidas sociales que sí crees justas?

Es una cuestión personal, pero yo no lo veo... precisamente creo que por eso es por lo que no triunfa la izquierda en España y en Europa: Porque han dejado que los independentistas de corte insolidario se hagan con la idea de izquierda. Lo mismo que la idea de uniformidad de derechos y de igualdad entre españoles cuesta que cale en España porque se ha permitido por la derecha que los ultras insolidarios se hagan con la idea de España.

No, pero yo no quiero tampoco una política de espaldas a la gente "realmente existente". No me creo en posesión de la verdad absoluta, así que me mantengo permeable a la posibilidad de que esté equivocado. En ambos sentidos, quizá me equivoque al aceptar el derecho de autodeterminación, quizá me equivoque al ser tan centralista. Por tanto, intento convivir en el mayor compañerismo posible con cualquier persona que sea de izquierdas. (Bueno, y con cualquier persona en general)

El tema no es que yo quiera que IU se acerque al nacionalismo para ganar. En primer lugar, no tengo muy claro que nos proporcione ganancias inmediatas. Pero es que entornos muy amplios de auténticos izquierdistas opinan que los derechos nacionales son prioritarios. No es mi opinión. pero debo respetar su peso cualitativo en la organización, y debo respetar su planteamiento estratégico. Eso sí, no tengo por qué respetar el pacto con el PNV, tengo mis límites...

No obstante, no es que "se haya dejado a los independentistas suplantar la idea de la izquierda". Es que la idea de una izquierda estatal y centralista se erosionó en algún momento entre los sesenta y los setenta y se desplomó con la caída del muro de Berlín. El vacío de legitimidades lo han llenado izquierdas posmodernos y supuestos radicalismos nacionalistas. Yo creo que no es beneficioso para la izquierda, pero no quisiera aislarme en un gueto más coherente que IU, y está demostrado que a la izquierda de IU solo hay retazos de otro tipo de radicalismo, no hay nada entre IU y el nacionalismo soberanista. ¿Podríamos crearlo? yo creo que no.

Pero es que no estamos hablando de respetarlo o no. Yo por respetar, respeto a la gente que cree en cualquier cosa (desde la Falange al leninismo, y desde el anarcocapitalismo hasta el comunismo ultraintervencionista) mientras no me lo pretendan imponer ni se lo pretendan imponer como modo de vida a los demás. Pero es que es distinto respetarlo que trabajar junto con ello como si fuera una teoría que aceptas.

Es decir, si para poder aplicar mis teorías, que yo creo justas y buenas (aunque no esté en posesión de la verdad) necesitase aliarme que pretende aplicar unas teorías que considero injustas y malas (como por ejemplo, alguien que crea que hay que cerrar internet por "el peligro social" que supone), no lo haría porque me parecería incoherente, indigno y perjudicial.

Supongo que todo es hasta cierto punto respetable, pero respetando todo, no puedo apoyar aquello contra lo que lucho, aunque crea que va a ser para aplicar un bien mayor en otros ámbitos. Y eso es lo que no comparto de los centralistas en IU. Yo preferiría seguir en un "ghetto político". Supongo que será porque lo he estado siempre, porque hasta que apareció UPyD no apoyé nunca a nada porque tenía matices con los que chocaba de pleno.

Invitado Vie 20 Ene 2012, 18:12

Xaviar escribió:

Pero es que no estamos hablando de respetarlo o no. Yo por respetar, respeto a la gente que cree en cualquier cosa (desde la Falange al leninismo, y desde el anarcocapitalismo hasta el comunismo ultraintervencionista) mientras no me lo pretendan imponer ni se lo pretendan imponer como modo de vida a los demás. Pero es que es distinto respetarlo que trabajar junto con ello como si fuera una teoría que aceptas.

Es decir, si para poder aplicar mis teorías, que yo creo justas y buenas (aunque no esté en posesión de la verdad) necesitase aliarme que pretende aplicar unas teorías que considero injustas y malas (como por ejemplo, alguien que crea que hay que cerrar internet por "el peligro social" que supone), no lo haría porque me parecería incoherente, indigno y perjudicial.

Supongo que todo es hasta cierto punto respetable, pero respetando todo, no puedo apoyar aquello contra lo que lucho, aunque crea que va a ser para aplicar un bien mayor en otros ámbitos. Y eso es lo que no comparto de los centralistas en IU. Yo preferiría seguir en un "ghetto político". Supongo que será porque lo he estado siempre, porque hasta que apareció UPyD no apoyé nunca a nada porque tenía matices con los que chocaba de pleno.

Entiendo tu postura y en coherencia siempre me ganarás. El problema es que yo no quiero estar tranquilo con mi conciencia en el sentido de "estoy haciendo lo que creo justo", sino estar tranquilo en el sentido de "he hecho algo positivo". Del mismo modo que respeto tu coherencia, respeto la de los militantes del PCPE, pero su propia insignificancia numérica les impone unos límites tremendos incluso para penetrar en el ámbito laboral, que es lo que más les interesa. Su propia coherencia les impide ayudar a los trabajadores a los que ellos quieren ayudar.

Así que no, yo no prefiero estar en un "ghetto político", prefiero tragarme mi orgullo y hacer cosas. Eso sí, siempre y cuando no se crucen ciertas líneas rojas. Quizá en Italia estaría con los anarquistas, me costaría mucho integrarme junto a Refundazione en el Partido Demócrata. En cambio, IU o Die Linke no me parecen sacrificios de coherencia demasiado grandes. En Euskadi no, claro, no habría podido soportar el pacto con el PNV y no sé en dónde me habría integrado. Con IU choco en muchas cosas, pero en lo fundamental, que es su carácter instrumental, puedo aguantar las contradicciones.

Invitado Vie 20 Ene 2012, 18:15

andronico escribió:Prokino

Me sorprende mucho lo que dices sobre la Seguridad Social, porque es algo tan obvio que sorprende.

Tenemos un modelo que se ha ido creando desde 1967. Un modelo con sus problemas, con sus defectos, pero que ahí está y más o menos va tirando. No comprendo como no entiendes que si no hay España, ese modelo salta por los aires. Donde hay una Seguridad Social, habrá 3, 5 o 7, como tu dices. Y lo más importante no habrá transferencia ni equilibrio entre los distintos territorios de España.

Cada Seguridad Social se las tendrá que ventilar con sus cotizaciones. Galicia no puede pagar con sus fondos propios más del 80 % del coste de las pensiones. Es decir en ese estado que reivindica el BNG, se verían abocados a un drástico ajuste: o tiras de impuestos para afrontar esa diferencia del 20 % o bajas las pensiones. Si tiras de impuestos ya tienes que recortar en sanidad o educación por otro lado. Además ahora, el coste de los servicios centrales y la infraestructura se reparte entre los 18 millones de cotizantes en esa nueva Galica habría que crear una estructura organizativa, con todo lo que lleva anejo solo para un millón de cotizantes. Parecidas situaciones viviríamos en otros lugares. ¿Sabes que en el País Vasco directamente ELA ya ha reconocido que habría que utilizar los impuestos para las pensiones?. Y cuando se entra en esa dinámica, que puede ser y a veces ha sido necesario hacerlo ya se va mal y al final se termina recortando en pensiones. Y no hablamos de Asturias que es otro desastre sin paliativos.

Y lo que pasaría con el Fondo de Reserva (por cierto cuyos intereses este año ya se usan para pagar pensiones), es tan obvio que no hay que explicarlo. ¿O crees inocentemente que la deuda del Estado español seguiría existiendo como si tal cosa, no existiendo el Estado español en las mismas o similares condiciones de ahora?

Mucho siempre habláis del nacionalismo español. Sin negar la existencia de determinados comportamientos impresentables, es un recurso fácil pero que no se responde a la realidad. Lo primero, salvo excepciones aquí casi nadie se autodenomina "los patriotas". Los nacionalistas si. Eso es una diferencia abismal, porque eso está condicionando toda accion de gobierno y toda política legislativa.

En segundo lugar las posiciones nacionalistas españolas radicales carecen de influencia y poder. Las posiciones ultra nacionalistas periféricas, tienen una influencia y un poder casi absoluto.Y lo más importante durante décadas han gozado de la impunidad más absoluta en medios periodísticos y políticos.

A mi me gusta UPyD porque fundamentalmente, en la mayoría de los casos coinciden con lo que yo pienso. España es algo que paga pensiones, que da (o ha dado hasta ahora) una sanidad de calidad y una educación aceptable, un protección al desempleo de las más amplias de Europa, etc. España es algo que tras un pasado un poco difícil y porque no decirlo, chungo, ha termiando dando estabilidad y un alto nivel de tolerancia y libertad individual. Puede parecer anecdótico pero es algo simbólico y real: los únicos rincones del norte de Africa donde los ateos podemos decir públicamente que somos ateos sin que nos pase nada, son España ¡Quien lo hubiera dicho!

En definitiva es algo que ha terminado funcionando y que ahora se pretende dinamitar y sustituir por algo que quitando el barniz de progresismo e izquierdismo, fundamentalmente representa ideológicamente el más negro pasado de esa España de la intolerancia. En definitiva, nos quitamos la España negra y queremos por vía de los distintos nacionalismos periféricos, volver a esa España negra.

Claro que aquí no coincidiremos porque es obvio que desde la izquierda por ese proceso que tu mismo has señalado y que ojo, mucha responsabilidad de "el españolismo" que de forma bastante imbécil ha dejado que eso ocurriera, no estais dispuestos a hagan lo que hagan, defiendan lo que defiendan a romper esa alianza con los nacionalistas.

Muy interesante tu comentario, andronico, te responderé, pero más tarde, que tengo que salir de compras Rolling Eyes

Gauss Dom 22 Ene 2012, 19:49

Mirad que artículo más interesante que han publicado en EC: España vetaría la entrada en la UE de una Escocia independiente

http://www.elconfidencial.com/espana/2012/01/22/espana-vetaria-la-entrada-en-la-ue-de-una-escocia-independiente-91319/

**Evergetes** Dom 22 Ene 2012, 19:54

Hurty1311 escribió:Mirad que artículo más interesante que han publicado en EC: España vetaría la entrada en la UE de una Escocia independiente

http://www.elconfidencial.com/espana/2012/01/22/espana-vetaria-la-entrada-en-la-ue-de-una-escocia-independiente-91319/

Si hicieran eso me sentiría muy orgulloso de ser español.

La UE está para derribar fronteras, no para construirlas.

sarrria Dom 22 Ene 2012, 19:58

De acuerdo con los dos. Es que justamente los separatistas vascos y catalanes venden la idea que se independizan de España e inmediatamente son un nuevo miembro de la UE. Desde luego que no. Primero, lo tienen que aprobar TODOS los países de la UE, y segundo, aunque así fuera, luego tienen que cumplir algunos requisitos que suelen ser muy duros, unos económicos y otros políticos (como la constitución de Hungría). Creo que Cataluña, con el déficit que tiene, y el estatuto tan particular no cumpliría ni uno ni otro.

Tarraco Dom 22 Ene 2012, 20:00

Hurty1311 escribió:Mirad que artículo más interesante que han publicado en EC: España vetaría la entrada en la UE de una Escocia independiente

http://www.elconfidencial.com/espana/2012/01/22/espana-vetaria-la-entrada-en-la-ue-de-una-escocia-independiente-91319/

Pensaba que en Derecho Comunitario estudié que para que adherirse a la UE un Estado debía contar con el consentimiento de todos los Estados miembros. Pero veo que no, sólo Criterios de Copenaghe.

Tampoco sería una gran novedad que un Estado miembro de la UE no acepte un adhesión. Tenemos el caso de Alemania-Turquía, aunque salvando las distancias.

El Estudiante. Lun 23 Ene 2012, 14:04

javierfg1989 escribió:
Hurty1311 escribió:Mirad que artículo más interesante que han publicado en EC: España vetaría la entrada en la UE de una Escocia independiente

http://www.elconfidencial.com/espana/2012/01/22/espana-vetaria-la-entrada-en-la-ue-de-una-escocia-independiente-91319/

Pensaba que en Derecho Comunitario estudié que para que adherirse a la UE un Estado debía contar con el consentimiento de todos los Estados miembros. Pero veo que no, sólo Criterios de Copenaghe.

Tampoco sería una gran novedad que un Estado miembro de la UE no acepte un adhesión. Tenemos el caso de Alemania-Turquía, aunque salvando las distancias.

Lo último: Gara y Kaosenlared quieren que Escocia forme parte de la Unión Europea y, al mísmo tiempo, muestran su rechazo a que Croacia ingrese también en la mísma organización :roto:

.

http://www.kaosenlared.net/component/k2/item/4963-la-esencia-antidemocrática-del-estado-español-madrid-intentaría-ejercer-el-veto-a-una-escocia-independiente-en-la-ue.html
http://www.gara.net/paperezkoa/20120123/317279/es/Madrid-intentaria-ejercer-veto-una-Escocia-independiente-UE

http://www.kaosenlared.net/component/k2/item/4938-croacia-dijo-sí-a-la-decadente-europa.html

O sea, que si Escocia (y, también, los Paisos Catalans y Euskal Herria) quiere ingresar en la UE, ésta incorporación es muy positiva; en cambio, si otros países (como Croacia) quieren ingresar también en la UE, en su caso se están metiendo en la boca del lobo capitalísta Rolling Eyes

. Luego nos dirán que los nacionalístas radicales no tienen dos varas de medir diametralmente distintas tongue

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Om Lun 23 Ene 2012, 14:12

Pues si el Reino Unido no se opusiera a la entrada de Escocia en la UE, no se que pinta España entonces vetando su entrada.

**Evergetes** Lun 23 Ene 2012, 14:24

Om escribió:Pues si el Reino Unido no se opusiera a la entrada de Escocia en la UE, no se que pinta España entonces vetando su entrada.

Sería un mensaje a todos los separatistas de Europa. Si se quieren independizar, se independizan también de la UE y para siempre. Si quieren ir hacia atrás, que vayan hacia atrás con todas las consecuencias.

Invitado Lun 23 Ene 2012, 14:25

La verdad es que sería un poco ridículo, sí. Esto no es Kosovo donde la declaración de independencia fue unilateral. Aquí si hay independencia va a ser acordada entre UK y Escocia y España se quedaría sola oponiéndose, me parece a mí.

Pako Lun 23 Ene 2012, 18:11

España vetaría el ingreso de una Escocia independiente en la UE
“Escocia querría unirse a la UE, pero estamos totalmente convencidos de que España lo bloqueará, temiendo que ello animaría el espíritu separatista en su propia casa”, ha señalado un miembro del Gobierno británico a ‘The Independent’.

'España podría ejercer el veto sobre el ingreso
de Escocia a la Unión Europea', asegura el diario británico 'The Independent'.

‘Las autoridades españolas han trasladado su preocupación a sus homólogos del Reino Unido respecto al plan independentista del Gobierno [regional] escocés, y han indicado que podrían bloquear el acceso a la Unión Europea de una Escocia independiente‘.

Así lo ha asegurado el diario británico The Independent en un artículo publicado este domingo. En él, citan a fuentes de primer nivel del Gobierno británico, y concluyen que, de esta forma, ‘España se interpone en el camino de las ambiciones de Escocia para convertirse en una nación independiente dentro de la Unión Europea, debido a los temores de que ello podría provocar la rupura del Estado español’.

“Estamos totalmente convencidos de que España lo bloqueará”

El prestigioso rotativo señala que España ‘ya ha rechazado reconocer la existencia de Kosovo como un Estado independiente’. ‘Madrid teme que esos movimientos animarán las ambiciones separatistas en las regiones españolas, particularmente en Cataluña y el País Vasco. El rechazo de España a reconocer a Kosovo ha frustrado las ambiciones de la antigua provincia serbia a entrar en la Unión’, añade.

The Independent recuerda que el presidente de la Generalidad, Artur Mas, ha establecido recientemente ‘un paralelismo’ entre Escocia y Cataluña en sus declaraciones para reclamar un concierto económico. “España rechaza hablar públicamente sobre Escocia en esta etapa, pero han dejado claro durante muchos años su inquietud ante la posibilidad de que Escocia se convierta en independiente. El renovado debate sobre el referendo ha puesto en marcha de nuevo esta posición”, ha señalado ‘un alto funcionario’ del Ministerio de Asuntos Exteriores británico.

Otro ‘importante ministro británico’, ha señalado: “Entendemos que el punto de vista escocés es que desearían unirse a la ONU pero no a la OTAN. Querrían unirse a la UE, pero estamos totalmente convencidos de que España lo bloqueará, temiendo que ello animaría el espíritu separatista en su propia casa”.

Una Escocia independiente no sería ‘automáticamente’ miembro de la UE

El diario británico advierte de que ‘un veto español socavaría las pretensiones de que una Escocia independiente pudiese operar inmediatamente como un Estado viable‘. Y subraya que, ‘a pesar de que Alex Salmond [presidente regional de Escocia y promotor del referendo independentista] insiste en que Escocia podría unirse a la UE tras un sí en un referendo, los expertos mantienen que la condición de miembro [de la UE] no se adquiere automáticamente‘.

The Independent recoge que ‘un informe oficial del Parlamento británico sobre esta cuestión señala que las decicisiones sobre la condición de miembro [de la UE] deben ser adoptadas por acuerdo unánime de todos los estados miembros de la UE. Debe considerarse que, si continúa habiendo un Reino Unido [tras la independencia de Escocia], habría una votación sobre la petición de adhesión [a la UE] de una Escocia independiente, y que otros estados miembros tienen sus propios problemas internos sobre independencias regionales, como España’.

Los nacionalistas consideran “absurdo” que Escocia quedara fuera de la UE

El profesor Thomas Giegerich, un experto en Derecho Internacional de la Universidad de Edimburgo, también ha indicado que sería “diplomáticamente difícil” que Escocia se uniese a la UE tras votar sí en un referendo, puesto que hay otros estados “reacios” a molestar al Reino Unido.

En cambio, un portavoz del Partido Nacionalista Escocés (SNP), promotor del referendo secesionista, ha asegurado que sería “absurdo” sugerir que Escocia pudiese ser excluida de la UE. “Escocia ha sido una parte integral de la UE durante casi 40 años. Una Escocia independiente sería un Estado sucesivo, no un Estado de adhesión, y no hay ninguna disposición para que los ciudadanos de la UE puedan ser expulsados de ella”, ha defendido.

El Gobierno británico recuerda a Salmond que no puede convocar un referendo

The Independent reconoce que ‘las implicaciones que un voto independentista podrían tener más allá de las fronteras [del Reino Unido] han surgido como el último frente en la guerra de desgaste entre Londres y Edimburgo’. Salmond iniciará ‘una contraofensiva’ esta semana con la presentación del referendo de independencia en Londres, donde promoverá la idea de “una nueva unión de países independientes”.

El secretario de Estado británico para Escocia, Michael Moore, ha instado a Salmond a usar su presentación “para abordar los principales asuntos que se interponen en el camino del referendo”. “Espero que reconozca que el Parlamento [regional] Escocés no tiene potestad para convocar un referendo legal, y que un decreto [de modificación] de la Sección 30 [que define las competencias del parlamento regional] cediendo esa potestad es la mejor forma de proceder”, ha advertido.

La Voz de Barcelona

M! Lun 23 Ene 2012, 19:28

Om escribió:Pues si el Reino Unido no se opusiera a la entrada de Escocia en la UE, no se que pinta España entonces vetando su entrada.

Hmmm, creo que esta en la "constitucion europea" que si una region de un pais "perteneciente" se separa, no seria miembro de facto, por lo que tendria que haber un referendum en el que todos (creo que eran todos) tienen que estar de acuerdo para su entrada, creo que era mas o menos lo esto.

Que por cierto es algo que se olvidan los nacionalismo de aqui, que se piensan que si se salen son miembros automaticamente, y no.

Ahora lo de España, igual me da sinceramente lo que diga en este caso.

Valenciano Lun 23 Ene 2012, 21:37

España vetaría el ingreso de una Escocia independiente en la UE...y si uno no sabe de que va la cosa, ve a Mas en la foto con cara de !adioooos separatistas! ajajajajajajajajajaja ( si uno sabe se de que va ve a Mas con cara de ¡Adiooos España! lo cual no deja de ser cómico)

Ahora en serio, no creo que España vetara nada, ni estuviera en condiciones de hacerlo, sobretodo si la independencia es pactada con UK, esto es una noticia sensacionalista, como mucho opondría resistencia de palabra para no alentar al independentismo propio, ¿pero vetar? lo veo difícil, España haría lo que digan los demás países, y en concreto Alemania (a la que muy probablemente le interesaría la independencia de Escocia)

Om Lun 23 Ene 2012, 23:41

M! escribió:
Om escribió:Pues si el Reino Unido no se opusiera a la entrada de Escocia en la UE, no se que pinta España entonces vetando su entrada.

Hmmm, creo que esta en la "constitucion europea" que si una region de un pais "perteneciente" se separa, no seria miembro de facto, por lo que tendria que haber un referendum en el que todos (creo que eran todos) tienen que estar de acuerdo para su entrada, creo que era mas o menos lo esto.

Que por cierto es algo que se olvidan los nacionalismo de aqui, que se piensan que si se salen son miembros automaticamente, y no.

Ahora lo de España, igual me da sinceramente lo que diga en este caso.

Contestando a Evergetes también.

No digo que no tuviéramos la capacidad de hacerlo. Lo que digo es que creo que sería meternos dónde no nos llaman, si Escocia y Reino Unido llegarán a un acuerdo de separación, e incluso Reino Unido aceptara la entrada en la Unión de Escocia, por que hemos de ser nosotros los que lo vetemos? Si queremos darle un mensaje a nuestros nacionalistas, pues se les dice que si eso pasa con Cataluña o Euskadi si que se vetaría por parte de España, y ya está... pero no tenemos por que joder a otros países para demostrar nada. Otra cosa sería que Reino Unido si que vetara a Escocia, entonces si que se le apoyaría, aunque daría igual porque con su veto ya valdría.

Nuevamente es la pregunta de siempre... ¿debemos actuar de la forma correcta o de la forma que nos interesa? Será que yo soy joven y vivo en el mundo de la golosina, pero yo aún pienso que lo primero. Laughing

andronico Mar 24 Ene 2012, 08:24

¿Y creéis que sólo España se opondría?

Las cosas como son, aquí la cuestión es ver quien da el primer paso. Después irían unos cuantos.

¿Con el problema que se le ha reavivado a Rumania en relación con la minoría Hungara va a ponerse entusiasta con Escocia?

¿Bulgaria con el peremne problema de los turcos en la zona sur?

¿Francia que tiene latentes varios conflictos secesionistas tales como Bretaña, Córcega, Guadalupe y Martinica y los proyectos de anexión de "Iparralde" y "Cataluña Nord", va a sonreir beatíficamente?

¿Una Italia presuntamente gobernada por la izquierda que vetó las autonomías y que se encontrará en la oposición una Liga Norte radicalizada y ultranazionalista?

¿Portugal con una Madeira donde hay unos pequeños rescoldos donde el huracán de la crisis puede provocar un incendio?

Ojo que una cosa es que vete un país, y ahí estoy de acuerdo con que poco recorrido tendría la oposición y otra cosa es que a ese carro se sumen unos cuantos paises de peso.

Por otro lado en este caso veo la torpeza habitual de los nuestros. Aquí lo más interesante del "caso Escocia" es como se demuestra, por enésima vez, que el "derecho a decidir" en realidad es el "derecho a obedecer" lo que ellos digan, como ellos dígan, cuando ellos digan y exactamente como ellos digan y ¡hay del que les lleve en lo más mínimo la contraria"

No queremos hacernos los enterados, pero el rosarios de declaraciones y posicionamientos de personalidades como Arzallus, Ibarretxe, Pujol, Mas, Perez, perdón quería decir Carod Rovira, los documentos internos de ETA, han dejado claro que ellos también como los Nazionalistas Escoceses: sólo puede haber referendum en los términos que ellos dícten a fin de asegurarse, como sea y por los métodos que sea, que ganarán ellos. Si no, no juegan.

Al fin y al cabo el gran modelo de estos golfos fue la separación de Checoslovaquia. Como las encuestas daban un resultado negativo, las castas políticas hicieron un pacto de espaldas al pueblo y separaron a los dos países. Ese es el modelo a seguir.

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