Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

andronico escribió:

Al fin y al cabo el gran modelo de estos golfos fue la separación de Checoslovaquia. Como las encuestas daban un resultado negativo, las castas políticas hicieron un pacto de espaldas al pueblo y separaron a los dos países. Ese es el modelo a seguir.

Bueno, Europa tampoco es un modelo de democracia y de respeto a la voluntad ciudadana. En los países en los que el referendum sobre la Constitución europea daba negativo, lo repitieron para que saliera positivo, y como los ciudadanos seguían sin entrar por el aro, se cargaron los acuerdos e impusieron el Tratado por vía parlamentaria.

No sé por qué tantos reparos a los que se separan y tan poca crítica a los que obligan a juntarse.

Al final Europa aceptará a Escocia si los grandes de Europa quieren, y si no quieren, pues no hay ni que leerse las leyes. Al final hace mucho que esta supuesta unión es una dictadura blanda de los países con mayor potencial económico. Si no juegas según sus reglas, tienes problemas. Y con esto de Escocia pasará algo parecido. Lo de España me parece una declaración de pandereta para ir marcando posiciones de cara a los nacionalistas propios, pero vaya, que en Alemania se estarán descojonando con eso de que "España veta".

Prokino escribió:

andronico escribió:

Al fin y al cabo el gran modelo de estos golfos fue la separación de Checoslovaquia. Como las encuestas daban un resultado negativo, las castas políticas hicieron un pacto de espaldas al pueblo y separaron a los dos países. Ese es el modelo a seguir.

Bueno, Europa tampoco es un modelo de democracia y de respeto a la voluntad ciudadana. En los países en los que el referendum sobre la Constitución europea daba negativo, lo repitieron para que saliera positivo, y como los ciudadanos seguían sin entrar por el aro, se cargaron los acuerdos e impusieron el Tratado por vía parlamentaria.

No sé por qué tantos reparos a los que se separan y tan poca crítica a los que obligan a juntarse.

Al final Europa aceptará a Escocia si los grandes de Europa quieren, y si no quieren, pues no hay ni que leerse las leyes. Al final hace mucho que esta supuesta unión es una dictadura blanda de los países con mayor potencial económico. Si no juegas según sus reglas, tienes problemas. Y con esto de Escocia pasará algo parecido. Lo de España me parece una declaración de pandereta para ir marcando posiciones de cara a los nacionalistas propios, pero vaya, que en Alemania se estarán descojonando con eso de que "España veta".

El Tratado de Lisboa es un compendio de todos los tratados anteriores, un megatratado que los sustituye. No es ninguna constitución.

Y lo que nos dieron a votar... tampoco lo era, por eso yo me opuse en su día a la "constitución europea".
Pero, si lo fuera, ¿Te parece mal que si una constitucion se rechaza se elabore otra a ver si gusta más? ¿si se hubiera rechazado la de 1978, no se podría haber refrendado otra en el futuro?

Sin embargo, estoy de acuerdo en que la adhesión a la unión europea y la perdida de soberanía en 1986 se hizo en España con una mera votación parlamentaria, sin referendum alguno, eso si que me parece mal.

Prokino escribió:

andronico escribió:

Al fin y al cabo el gran modelo de estos golfos fue la separación de Checoslovaquia. Como las encuestas daban un resultado negativo, las castas políticas hicieron un pacto de espaldas al pueblo y separaron a los dos países. Ese es el modelo a seguir.

Bueno, Europa tampoco es un modelo de democracia y de respeto a la voluntad ciudadana. En los países en los que el referendum sobre la Constitución europea daba negativo, lo repitieron para que saliera positivo, y como los ciudadanos seguían sin entrar por el aro, se cargaron los acuerdos e impusieron el Tratado por vía parlamentaria.

No sé por qué tantos reparos a los que se separan y tan poca crítica a los que obligan a juntarse.

Al final Europa aceptará a Escocia si los grandes de Europa quieren, y si no quieren, pues no hay ni que leerse las leyes. Al final hace mucho que esta supuesta unión es una dictadura blanda de los países con mayor potencial económico. Si no juegas según sus reglas, tienes problemas. Y con esto de Escocia pasará algo parecido. Lo de España me parece una declaración de pandereta para ir marcando posiciones de cara a los nacionalistas propios, pero vaya, que en Alemania se estarán descojonando con eso de que "España veta".

Mi comentario iba exactamente en la misma línea que planteas. Esto, como siempre ocurre es un asunto de poder. Si la oposición la hace sólo el Gobierno español, ni habrá oposición. Si se juntan una cuadrilla de paises ya puede tener el nuevo taifa europeo toda la razón legal del mundo, que le darán morcilla. Así son las cosas.

Respecto a los "reparos a las que se separan", explico mi posición. Los que se separan hace décadas decidieron convertir el tema en un asunto "ético" y en esa siguen. El hecho de que cada vez hablen menos del derecho de autodeterminación y más del "derecho a decidir", indica como ellos han decidido que este es un asunto entre buenos y malos. ¿Quien sería el miserable que se opusiera a que el pueblo "decida"?

Como yo en este aspecto son un poco heterodoxo respecto al "unionismo" españolista tradicional. ¿Que los nacionalistas están empeñados en la ética? Pues yo examino sus planteamientos desde esos mismos principios éticos que enarbolan. Y en este tema bajo ese prisma doy mi opinión.

Tal como está quedando claro en la posición de Salmond tras el órdago de Cameron y de la que hoy veremos nueva pirueta en Londres, el derecho a decidir, es el "deber de obedecer". Al final si la cosa pinta mal en las encuestas y parece que pinta mal, pirueta y ha mover la bolita bajo los cubiletes en la mesa. Aquí sólo valdrá lo que ellos quieran y estarán haciendo todos los trucos y trampas del mundo y mas.

¿Es legítimo? La política es así. ¿Es ético? Pues no mucho, pero la política es así. Pero ¡por favor que no vengan luego rebozándonos por la cara la "ética" y todo ese discurso que viene detrás! En política siempre una cosa es lo que se pregona y otra cosa lo que se hace, pero nadie como los nacionalistas para llevar esta dicotomía a sus extremos más extremosos y al máximo paroximo esto. Claro que el problema no es de ellos, el problema es nuestro porque al final salvo excepciones se evita el choque con ellos. Si tan importante es el derecho de autodeterminación ¿porque ni uno sólo de estos partidos anuncia que en sus planes de estado independiente, los terriotorios que los integran tendrán ese derecho? Ahí está Navarra, el Fascio vasco a apunta en sus planes de futuro, que la autonomía de la que ha gozado este territorio en los últimos 1000 años, tiene que desaparecer en el Nueva Eskal Herria, "donde carecen de sentido los herrialdes". ¿Crees que la Constitución catálana reconocera el derecho de autodeterminación del Valle de Arán o de la Cataluña Norte, o del resto de miembros de los Paisos Catalanes? Si ya nos conocemos....

Quizá si se hablara más claro y nos callaramos menos ante los nacionalistas, se podría llegar a esa situación en la que se dejara "decidir" al pueblo de verdad, sin trampas y sin tantos juegos de trileros.

Firmado un escéptico, aunque no lo parezca

Bueno finalmente se convocó oficialmente el referéndum en otoño 2014, por parte de Salmond. Aquí tenéis el enlace

http://www.abc.es/20120125/internacional/abci-referendum-independencia-escocia-201201251649.html

sarrria escribió:Bueno finalmente se convocó oficialmente el referéndum en otoño 2014, por parte de Salmond. Aquí tenéis el enlace

http://www.abc.es/20120125/internacional/abci-referendum-independencia-escocia-201201251649.html

Poco le sirve convocarlo sin alcanzar un acuerdo con Westminster. ¿Tanto le molesta que sea antes? Menudo hipócrita.

Así, Salmond y el documento que ha presentado se refieren en todo momento al "restablecimiento" de la independencia de Escocia. Con este matiz, apuntan a una interpretación del Acta de Unión entre Inglaterra y Escocia de 1707 según la cual la separación daría lugar a dos Estados "sucesores" iguales, con el mismo derecho a pertenecer a la UE.

Ahora falta ver que dicen en Westminster y si aceptan tal interpretación.

Pues, para disolver Gran Bretaña deberían votar a favor Escocia e Inglaterra, no? O acaso el reino se formó en su día sólo por mandato de Escocia?

Ojo, que tiene truco. Para que el referéndum le salga favorable va a permitir votar a los mayores de 16 años. Extracto dos fragmentos de sus declaraciones donde lo explica:

"Al dar a conocer su proyecto, el líder del Partido Nacionalista Escocés (SNP, en sus siglas en inglés) dijo que deberían tener derecho al voto aquellas personas que residan en Escocia y tengan al menos 16 años de edad,..."

"«La gente que vive y trabaja en Escocia está mejor situada para decidir su futuro», afirmó Salmond, que pretende ampliar el derecho a participar en el referéndum a los escoceses «de 16 y 17 años», ya que las encuestas señalan que el apoyo a la opción de la independencia, de momento no respaldada por una amplia mayoría, es no obstante mayor entre los escoceses más jóvenes.

Durante el debate, el líder nacionalista opinó que, si a los 16 años se puede contraer matrimonio, apuntarse en el Ejército y pagar impuestos, también deberían «tener una voz sobre el futuro constitucional» de Escocia."

Alejandro Villuela escribió:

El Tratado de Lisboa es un compendio de todos los tratados anteriores, un megatratado que los sustituye. No es ninguna constitución.

Y lo que nos dieron a votar... tampoco lo era, por eso yo me opuse en su día a la "constitución europea".
Pero, si lo fuera, ¿Te parece mal que si una constitucion se rechaza se elabore otra a ver si gusta más? ¿si se hubiera rechazado la de 1978, no se podría haber refrendado otra en el futuro?

Sin embargo, estoy de acuerdo en que la adhesión a la unión europea y la perdida de soberanía en 1986 se hizo en España con una mera votación parlamentaria, sin referendum alguno, eso si que me parece mal.

Sí, es un Tratado que pretendía hacer las veces de una Constitución. Lo que me parece mal es que se pregunte "Sí o No?" y, en los países que contestan sí se entiende "sí", y en los que contestan "no" se entiende "cambiad un par de artículos y preguntad otra vez sobre lo mismo". El problema es que no fue un referendum, fue una mera consulta retórica cuyo resultado no alteró para nada la voluntad de los proponentes. Nos iban a endosar una unión política cutre nos gustase o no.

Otra cosa es una Constitución que supuestamente va a reglamentar toda la vida social de un país que sale de una dictadura. Su rechazo paraliza la democracia, así que algo habría que hacer en tal caso.

De acuerdo con lo que dices respecto a la pérdida de soberanía. Ese es el principal problema. Nos preguntan si queremos perder soberanía, los franceses responden que no, y desde Europa se hace caso omiso. Valiente Europa de los ciudadanos...

andronico escribió:

Mi comentario iba exactamente en la misma línea que planteas. Esto, como siempre ocurre es un asunto de poder. Si la oposición la hace sólo el Gobierno español, ni habrá oposición. Si se juntan una cuadrilla de paises ya puede tener el nuevo taifa europeo toda la razón legal del mundo, que le darán morcilla. Así son las cosas.

Respecto a los "reparos a las que se separan", explico mi posición. Los que se separan hace décadas decidieron convertir el tema en un asunto "ético" y en esa siguen. El hecho de que cada vez hablen menos del derecho de autodeterminación y más del "derecho a decidir", indica como ellos han decidido que este es un asunto entre buenos y malos. ¿Quien sería el miserable que se opusiera a que el pueblo "decida"?

Como yo en este aspecto son un poco heterodoxo respecto al "unionismo" españolista tradicional. ¿Que los nacionalistas están empeñados en la ética? Pues yo examino sus planteamientos desde esos mismos principios éticos que enarbolan. Y en este tema bajo ese prisma doy mi opinión.

Tal como está quedando claro en la posición de Salmond tras el órdago de Cameron y de la que hoy veremos nueva pirueta en Londres, el derecho a decidir, es el "deber de obedecer". Al final si la cosa pinta mal en las encuestas y parece que pinta mal, pirueta y ha mover la bolita bajo los cubiletes en la mesa. Aquí sólo valdrá lo que ellos quieran y estarán haciendo todos los trucos y trampas del mundo y mas.

¿Es legítimo? La política es así. ¿Es ético? Pues no mucho, pero la política es así. Pero ¡por favor que no vengan luego rebozándonos por la cara la "ética" y todo ese discurso que viene detrás! En política siempre una cosa es lo que se pregona y otra cosa lo que se hace, pero nadie como los nacionalistas para llevar esta dicotomía a sus extremos más extremosos y al máximo paroximo esto. Claro que el problema no es de ellos, el problema es nuestro porque al final salvo excepciones se evita el choque con ellos. Si tan importante es el derecho de autodeterminación ¿porque ni uno sólo de estos partidos anuncia que en sus planes de estado independiente, los terriotorios que los integran tendrán ese derecho? Ahí está Navarra, el Fascio vasco a apunta en sus planes de futuro, que la autonomía de la que ha gozado este territorio en los últimos 1000 años, tiene que desaparecer en el Nueva Eskal Herria, "donde carecen de sentido los herrialdes". ¿Crees que la Constitución catálana reconocera el derecho de autodeterminación del Valle de Arán o de la Cataluña Norte, o del resto de miembros de los Paisos Catalanes? Si ya nos conocemos....

Quizá si se hablara más claro y nos callaramos menos ante los nacionalistas, se podría llegar a esa situación en la que se dejara "decidir" al pueblo de verdad, sin trampas y sin tantos juegos de trileros.

Firmado un escéptico, aunque no lo parezca

Pero a ver... es que ellos quieren independizarse. Si de esta no les vale, buscarán otro modo, eso es legítimo. ¿Deberían haberse rendido los revolucionarios rusos en 1917 porque la de 1905 no funcionó bien? ¿Los anti abortistas deberían rendirse en los momentos en que la sociedad aboga por el aborto libre, y viceversa? ¿Tendrían que dejar de exigir el fin del toreo los colectivos antitaurinos andaluces, solo porque allí estén casi solos? Pues no, cada uno tiene que defender lo que cree, y así lo hace todo el mundo. Los independentistas tratarán de hacer todo tipo de conquistas para irse, y los "unionistas" intentarán frenar sus movimientos hasta el límite que puedan. El que tengan el apoyo de la mayoría nunca ha importado mucho ni a unos ni a otros en ningún contexto.

Es que dices "aquí solo valdrá lo que ellos quieran". Bueno, a Inglaterra solo le valía la Commonwealth, a la URSS solo le valía el pacto de Varsovia, a USA solo le vale su veto en la OTAN... ¿qué me estás contando? ¿que los separatistas tienen algún tipo de perversión especial, alguna teoría particularmente aberrante? No creo que la doctrina del Destino Manifiesto de USA o la del Espacio Vital alemán sean menos salvajes que cualquier justificación surgida de los separatistas.


Respecto a lo que dices de que "luego ellos no permitirán la independencia a los demás" a mí siempre me ha parecido un sofisma, además de ser un argumento saduceo. A Pepito le están pegando, pero yo estoy seguro de que Pepito pegaría a Juanito si pudiese, luego Pepito no tiene derecho a defenderse. Esto como lo de "los rojos habrían sido igual de malos". No sé lo que pasaría en un hipotético País Catalán, o en Hego Euskal Herría. Sospecho que ni de coña permitirían la libre secesión, pero es que una cosa no tiene que ver con la otra, ningún Estado admite que cualquier parte pueda irse cuando le venga en gana. ¿Que los estados catalanes y vascos serían tan represivos como los nuestros respecto a los supuestos derechos nacionales? Bueno, habría que verlo. Pero argumentar que su comportamiento sería injusto implica reconocer que el comportamiento español está siendo injusto. Una injusticia no empata con otra, si creemos que estaría mal que los vascos impidiesen la secesión de Navarra, está mal lo que hace España. Si nos parece bien cómo se comporta España, el argumento carece de valor.

Que conste que yo no abogo a favor del separatismo. A mí me da igual. El caso vasco lo contemplo con más simpatías porque a CiU le tengo especial antipatía, me parecen, probablemente, la derecha más derecha de todo el país. Lo que pasa es que no veo argumento ninguno para escandalizarse selectivamente contra nacionalismos que no imponen su voluntad más de lo que han hecho en su momento todos los nacionalismos expansivos. O nos escandalizan todos los que ponen banderas por delante de ciudadanos, o nos aguantamos con todos.

Prokino escribió:


Que conste que yo no abogo a favor del separatismo. A mí me da igual. El caso vasco lo contemplo con más simpatías porque a CiU le tengo especial antipatía, me parecen, probablemente, la derecha más derecha de todo el país.

¿Y el PNV no es de derechas?

Araxe escribió:

Prokino escribió:


Que conste que yo no abogo a favor del separatismo. A mí me da igual. El caso vasco lo contemplo con más simpatías porque a CiU le tengo especial antipatía, me parecen, probablemente, la derecha más derecha de todo el país.

¿Y el PNV no es de derechas?

Desde luego que es de derechas, pero diría que es más bien derecha conservadora. Menos facha que CiU, para entendernos. No sé, al menos esa es mi percepción desde fuera de ambas comunidades.

Prokino escribió:

Araxe escribió:

Prokino escribió:


Que conste que yo no abogo a favor del separatismo. A mí me da igual. El caso vasco lo contemplo con más simpatías porque a CiU le tengo especial antipatía, me parecen, probablemente, la derecha más derecha de todo el país.

¿Y el PNV no es de derechas?

Desde luego que es de derechas, pero diría que es más bien derecha conservadora. Menos facha que CiU, para entendernos. No sé, al menos esa es mi percepción desde fuera de ambas comunidades.

Pues yo al PNV lo veo más facha que a Franco, si es que entendemos lo mismo por facha. Nacionalismo de raza y de sangre. A CiU lo veo como una derecha económica sin escrúpulos, la típica burguesía catalana de toda la vida.

sarrria escribió:Ojo, que tiene truco. Para que el referéndum le salga favorable va a permitir votar a los mayores de 16 años. Extracto dos fragmentos de sus declaraciones donde lo explica:

"Al dar a conocer su proyecto, el líder del Partido Nacionalista Escocés (SNP, en sus siglas en inglés) dijo que deberían tener derecho al voto aquellas personas que residan en Escocia y tengan al menos 16 años de edad,..."

"«La gente que vive y trabaja en Escocia está mejor situada para decidir su futuro», afirmó Salmond, que pretende ampliar el derecho a participar en el referéndum a los escoceses «de 16 y 17 años», ya que las encuestas señalan que el apoyo a la opción de la independencia, de momento no respaldada por una amplia mayoría, es no obstante mayor entre los escoceses más jóvenes.

Durante el debate, el líder nacionalista opinó que, si a los 16 años se puede contraer matrimonio, apuntarse en el Ejército y pagar impuestos, también deberían «tener una voz sobre el futuro constitucional» de Escocia."

Tiene parte de razón en que los mayores de 16 deberían votar en las elecciones, pero si esto no se hace así, que puedan votar para el referendum es oportunismo.

Y no sólo les concede el voto a estos, sino tambien a todos los inmigrantes que residen en Escocia. O sea, igual que las consultas catalanas en lo uno y en lo otro. Es un fraude.

Prokino escribió:

Alejandro Villuela escribió:

El Tratado de Lisboa es un compendio de todos los tratados anteriores, un megatratado que los sustituye. No es ninguna constitución.

Y lo que nos dieron a votar... tampoco lo era, por eso yo me opuse en su día a la "constitución europea".
Pero, si lo fuera, ¿Te parece mal que si una constitucion se rechaza se elabore otra a ver si gusta más? ¿si se hubiera rechazado la de 1978, no se podría haber refrendado otra en el futuro?

Sin embargo, estoy de acuerdo en que la adhesión a la unión europea y la perdida de soberanía en 1986 se hizo en España con una mera votación parlamentaria, sin referendum alguno, eso si que me parece mal.

Sí, es un Tratado que pretendía hacer las veces de una Constitución. Lo que me parece mal es que se pregunte "Sí o No?" y, en los países que contestan sí se entiende "sí", y en los que contestan "no" se entiende "cambiad un par de artículos y preguntad otra vez sobre lo mismo". El problema es que no fue un referendum, fue una mera consulta retórica cuyo resultado no alteró para nada la voluntad de los proponentes. Nos iban a endosar una unión política cutre nos gustase o no.

Otra cosa es una Constitución que supuestamente va a reglamentar toda la vida social de un país que sale de una dictadura. Su rechazo paraliza la democracia, así que algo habría que hacer en tal caso.

De acuerdo con lo que dices respecto a la pérdida de soberanía. Ese es el principal problema. Nos preguntan si queremos perder soberanía, los franceses responden que no, y desde Europa se hace caso omiso. Valiente Europa de los ciudadanos...

Sigo pensando que jamás se deberñían haber hecho los referendos ni llamarlo consticion, porque es un miserable tratado.

La soberanía se perdió al entrar en la UE, eso es lo que hay que votar en referendum. El tratado de Lisboa no disminuye soberanía.

Prokino escribió:

andronico escribió:

Mi comentario iba exactamente en la misma línea que planteas. Esto, como siempre ocurre es un asunto de poder. Si la oposición la hace sólo el Gobierno español, ni habrá oposición. Si se juntan una cuadrilla de paises ya puede tener el nuevo taifa europeo toda la razón legal del mundo, que le darán morcilla. Así son las cosas.

Respecto a los "reparos a las que se separan", explico mi posición. Los que se separan hace décadas decidieron convertir el tema en un asunto "ético" y en esa siguen. El hecho de que cada vez hablen menos del derecho de autodeterminación y más del "derecho a decidir", indica como ellos han decidido que este es un asunto entre buenos y malos. ¿Quien sería el miserable que se opusiera a que el pueblo "decida"?

Como yo en este aspecto son un poco heterodoxo respecto al "unionismo" españolista tradicional. ¿Que los nacionalistas están empeñados en la ética? Pues yo examino sus planteamientos desde esos mismos principios éticos que enarbolan. Y en este tema bajo ese prisma doy mi opinión.

Tal como está quedando claro en la posición de Salmond tras el órdago de Cameron y de la que hoy veremos nueva pirueta en Londres, el derecho a decidir, es el "deber de obedecer". Al final si la cosa pinta mal en las encuestas y parece que pinta mal, pirueta y ha mover la bolita bajo los cubiletes en la mesa. Aquí sólo valdrá lo que ellos quieran y estarán haciendo todos los trucos y trampas del mundo y mas.

¿Es legítimo? La política es así. ¿Es ético? Pues no mucho, pero la política es así. Pero ¡por favor que no vengan luego rebozándonos por la cara la "ética" y todo ese discurso que viene detrás! En política siempre una cosa es lo que se pregona y otra cosa lo que se hace, pero nadie como los nacionalistas para llevar esta dicotomía a sus extremos más extremosos y al máximo paroximo esto. Claro que el problema no es de ellos, el problema es nuestro porque al final salvo excepciones se evita el choque con ellos. Si tan importante es el derecho de autodeterminación ¿porque ni uno sólo de estos partidos anuncia que en sus planes de estado independiente, los terriotorios que los integran tendrán ese derecho? Ahí está Navarra, el Fascio vasco a apunta en sus planes de futuro, que la autonomía de la que ha gozado este territorio en los últimos 1000 años, tiene que desaparecer en el Nueva Eskal Herria, "donde carecen de sentido los herrialdes". ¿Crees que la Constitución catálana reconocera el derecho de autodeterminación del Valle de Arán o de la Cataluña Norte, o del resto de miembros de los Paisos Catalanes? Si ya nos conocemos....

Quizá si se hablara más claro y nos callaramos menos ante los nacionalistas, se podría llegar a esa situación en la que se dejara "decidir" al pueblo de verdad, sin trampas y sin tantos juegos de trileros.

Firmado un escéptico, aunque no lo parezca

Pero a ver... es que ellos quieren independizarse. Si de esta no les vale, buscarán otro modo, eso es legítimo. ¿Deberían haberse rendido los revolucionarios rusos en 1917 porque la de 1905 no funcionó bien? ¿Los anti abortistas deberían rendirse en los momentos en que la sociedad aboga por el aborto libre, y viceversa? ¿Tendrían que dejar de exigir el fin del toreo los colectivos antitaurinos andaluces, solo porque allí estén casi solos? Pues no, cada uno tiene que defender lo que cree, y así lo hace todo el mundo. Los independentistas tratarán de hacer todo tipo de conquistas para irse, y los "unionistas" intentarán frenar sus movimientos hasta el límite que puedan. El que tengan el apoyo de la mayoría nunca ha importado mucho ni a unos ni a otros en ningún contexto.

Es que dices "aquí solo valdrá lo que ellos quieran". Bueno, a Inglaterra solo le valía la Commonwealth, a la URSS solo le valía el pacto de Varsovia, a USA solo le vale su veto en la OTAN... ¿qué me estás contando? ¿que los separatistas tienen algún tipo de perversión especial, alguna teoría particularmente aberrante? No creo que la doctrina del Destino Manifiesto de USA o la del Espacio Vital alemán sean menos salvajes que cualquier justificación surgida de los separatistas.


Respecto a lo que dices de que "luego ellos no permitirán la independencia a los demás" a mí siempre me ha parecido un sofisma, además de ser un argumento saduceo. A Pepito le están pegando, pero yo estoy seguro de que Pepito pegaría a Juanito si pudiese, luego Pepito no tiene derecho a defenderse. Esto como lo de "los rojos habrían sido igual de malos". No sé lo que pasaría en un hipotético País Catalán, o en Hego Euskal Herría. Sospecho que ni de coña permitirían la libre secesión, pero es que una cosa no tiene que ver con la otra, ningún Estado admite que cualquier parte pueda irse cuando le venga en gana. ¿Que los estados catalanes y vascos serían tan represivos como los nuestros respecto a los supuestos derechos nacionales? Bueno, habría que verlo. Pero argumentar que su comportamiento sería injusto implica reconocer que el comportamiento español está siendo injusto. Una injusticia no empata con otra, si creemos que estaría mal que los vascos impidiesen la secesión de Navarra, está mal lo que hace España. Si nos parece bien cómo se comporta España, el argumento carece de valor.

Que conste que yo no abogo a favor del separatismo. A mí me da igual. El caso vasco lo contemplo con más simpatías porque a CiU le tengo especial antipatía, me parecen, probablemente, la derecha más derecha de todo el país. Lo que pasa es que no veo argumento ninguno para escandalizarse selectivamente contra nacionalismos que no imponen su voluntad más de lo que han hecho en su momento todos los nacionalismos expansivos. O nos escandalizan todos los que ponen banderas por delante de ciudadanos, o nos aguantamos con todos.

Entonces, los independentistas si que pueden hacer un referendum tras otro hasta que alguno les salga positivo?

Yo creo que como defensores de la soberanía de Escocia, los nacionalistas escoceses deberían aceptar (en caso de que fracasen ene le referendum) que Escocia no quiere la independencia.

No e slo mismo luchar contra el aborto en contra de la sociedad que luchar por la soberanía de una región en contra de dicha región.

Prokino escribió:

Araxe escribió:

Prokino escribió:


Que conste que yo no abogo a favor del separatismo. A mí me da igual. El caso vasco lo contemplo con más simpatías porque a CiU le tengo especial antipatía, me parecen, probablemente, la derecha más derecha de todo el país.

¿Y el PNV no es de derechas?

Desde luego que es de derechas, pero diría que es más bien derecha conservadora. Menos facha que CiU, para entendernos. No sé, al menos esa es mi percepción desde fuera de ambas comunidades.

Pues yo percibo que CiU es una derecha liberal-conservadora y PNV es una extrema derecha ultraconservadora y racista. Los del PNV son más rancios.

Alejandro Villuela escribió:

Tiene parte de razón en que los mayores de 16 deberían votar en las elecciones, pero si esto no se hace así, que puedan votar para el referendum es oportunismo.

Y no sólo les concede el voto a estos, sino tambien a todos los inmigrantes que residen en Escocia. O sea, igual que las consultas catalanas en lo uno y en lo otro. Es un fraude.

Sabía que lo de los 16 años te iba a gustar, aunque en este caso fomente el secesionismo. Creo que en Cataluña pasaría algo parecido, y si en Escocia consiguen aplicarlo, es decir que voten los mayores de 16 años, y que se haga el referéndum, los catalanes no tardarán en pedirlo. En el caso de Cataluña estos "ahora menores" son independentistas porque han sido "adoctrinados" con una educación "dirigida".

sarrria escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Tiene parte de razón en que los mayores de 16 deberían votar en las elecciones, pero si esto no se hace así, que puedan votar para el referendum es oportunismo.

Y no sólo les concede el voto a estos, sino tambien a todos los inmigrantes que residen en Escocia. O sea, igual que las consultas catalanas en lo uno y en lo otro. Es un fraude.

Sabía que lo de los 16 años te iba a gustar, aunque en este caso fomente el secesionismo. Creo que en Cataluña pasaría algo parecido, y si en Escocia consiguen aplicarlo, es decir que voten los mayores de 16 años, y que se haga el referéndum, los catalanes no tardarán en pedirlo. En el caso de Cataluña estos "ahora menores" son independentistas porque han sido "adoctrinados" con una educación "dirigida".

Lo que fomenta el secesionismo es que puedan votar por primera vez en la vida los que nunca votaron y encima se lo deban a los secesionistas. Si fuera normal el voto para los de 16, habría tanta abstención y pluralidad ideológica como en las demás franjas de edad. El truco está en que el referendum ese la primera votación de esta gente, igual que con los residentes.

Alejandro Villuela escribió:
Lo que fomenta el secesionismo es que puedan votar por primera vez en la vida los que nunca votaron y encima se lo deban a los secesionistas. Si fuera normal el voto para los de 16, habría tanta abstención y pluralidad ideológica como en las demás franjas de edad. El truco está en que el referendum ese la primera votación de esta gente, igual que con los residentes.

Perdona, pero hay una parte que se me escapa, ¿tú piensas que los inmigrantes son secesionistas?

sarrria escribió:

Alejandro Villuela escribió:
Lo que fomenta el secesionismo es que puedan votar por primera vez en la vida los que nunca votaron y encima se lo deban a los secesionistas. Si fuera normal el voto para los de 16, habría tanta abstención y pluralidad ideológica como en las demás franjas de edad. El truco está en que el referendum ese la primera votación de esta gente, igual que con los residentes.

Perdona, pero hay una parte que se me escapa, ¿tú piensas que los inmigrantes son secesionistas?

Si son católicos irlandeses, sí.

Pero no van por ahí los tiros. El hecho de que el Partido nacionalista Escocés te conceda el voto por primera vez para esto, hace que vayas a votar (es la primera vez que puedes) y que votes a favor del independentismo (puesto que son los independentistas los que te reconocen el derecho a votar y parece que viviras mejor con ellos que con el Reino Unido). Algo parecido pasa con los menores de 16, no son secesionistas de por sí, pero apoyarán a quien les de derechos y desde luego no fallarán a la primera cita electoral que tienen.

Alejandro Villuela escribió:

Si son católicos irlandeses, sí.

Pero no van por ahí los tiros. El hecho de que el Partido nacionalista Escocés te conceda el voto por primera vez para esto, hace que vayas a votar (es la primera vez que puedes) y que votes a favor del independentismo (puesto que son los independentistas los que te reconocen el derecho a votar y parece que viviras mejor con ellos que con el Reino Unido). Algo parecido pasa con los menores de 16, no son secesionistas de por sí, pero apoyarán a quien les de derechos y desde luego no fallarán a la primera cita electoral que tienen.

Lo de los jóvenes me cuadra, pero lo de los irlandeses, que son menos del 1%, no sé creo que no tiene incidencia. Te doy estadísticas oficiales del gobierno escocés.


Scottish Population
Table 1.1: Scottish population by ethnic group – All People
Percentages
% %
of total minority ethnic Base
Population population
White Scottish 88.09 na 4,459,071
Other White British 7.38 na 373,685
White Irish 0.98 na 49,428
Any other White background 1.54 na 78,150
Indian 0.30 14.79 15,037
Pakistani 0.63 31.27 31,793
Bangladeshi 0.04 1.95 1,981
Chinese 0.32 16.04 16,310
Other South Asian 0.12 6.09 6,196
Caribbean 0.04 1.75 1,778
African 0.10 5.03 5,118
Black Scottish or any other Black background 0.02 1.11 1,129
Any Mixed Background 0.25 12.55 12,764
Any other background 0.19 9.41 9,571
All minority ethnic population 2.01 100.00
All population 100.00 na 5,062,011

A ver, repito mi argumentación eliminando la paja que puede confundir:

El hecho de que el Partido nacionalista Escocés te conceda el voto por primera vez para esto, hace que vayas a votar (es la primera vez que puedes) y que votes a favor del independentismo (puesto que son los independentistas los que te reconocen el derecho a votar y parece que viviras mejor con ellos que con el Reino Unido). Algo parecido pasa con los menores de 16, no son secesionistas de por sí, pero apoyarán a quien les de derechos y desde luego no fallarán a la primera cita electoral que tienen.

Alejandro Villuela escribió:A ver, repito mi argumentación eliminando la paja que puede confundir:

El hecho de que el Partido nacionalista Escocés te conceda el voto por primera vez para esto, hace que vayas a votar (es la primera vez que puedes) y que votes a favor del independentismo (puesto que son los independentistas los que te reconocen el derecho a votar y parece que viviras mejor con ellos que con el Reino Unido). Algo parecido pasa con los menores de 16, no son secesionistas de por sí, pero apoyarán a quien les de derechos y desde luego no fallarán a la primera cita electoral que tienen.

Te había entendido perfectamente, el argumento de los jóvenes lo has explicado bien y lo comparto. De hecho yo te decía "lo de los jovenes me cuadra, lo de los irlandeses no". Bueno ya está, no le damos más vueltas al asunto de los irlandeses que es irrelevante.