Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Prokino escribió:

Alejandro Villuela escribió:

A ver, yo soy un enamorado de los referendos para temas importantes, lo defiendo para la ley orgánica de educación, aborto eutanasia... e incluso para fraccionar un país. Pero exijo que puedan votar todos, no sólo los escoceses.

Que conste que yo aborrezco el nacionalismo español tanto como el castellano, el catalán o el alavés. Yo quiero un mundo unido donde todos tengamos los mismos derechos y se garantice nuestra libertad, las fronteras deberían ser sólo administrativas: Viva la república federal mundial!!!
Dicho esto, aunque aborrezco el nacionalismo español porque dificulta la fusión de Europa, y el europeo porque dificulta la fusión mundial, me alegro casi de que exista el nacionalismo español porque frena a los secesionistas (que caminan en dirección opuesta a la mía) y de que exista el europeo, porque ayuda a la fusión europea. Hago un uso instrumental del nacionalismo, no tiene más misterio

Y creo que mi mensaje anterior no lo has leido, puesto que has sacado la conclusion de que todos somos antirreferendos aquí:

me encantan los referendos, pero cada uno en su ámbito: referendos locales para decisiones del ayuntamiento, referendos regionales para las CCAA y referendos nacionales para decisiones que afecten a toda España y, por ejemplo, modifiquen la constitucion.

Si te dolió que se reformara la constitución sin referendum, solo con el apoyo del 90% del Congreso y del Senado, más debiera dolerte si se modifica con un referendum en el que sólo puede votar el 10% de la población.

En efecto, no te había leído, disculpa. Pues sí, entre la posición actual española de ninguna consulta, y la tuya de referendum constantes, me quedo con la tuya. No sólo por el avance en soberanía, sino por la gimnasia democrática que implica. Siempre con precauciones, sin desvirtuar la figura y sin entrometerse en las labores del parlamento, claro está.

Respecto a lo último, yo lo pienso de esta manera. Si cinco amigos decidimos declarar el estado de Pitoria, nos compramos una casa rural y ponemos una banderita, pero a los diez años tres queremos disolverlo, está bien que votemos todos. Pero si uno de los cinco amigos -o su hijo, o su nieto-, se cansa del juego y se quiere ir a otro sitio, ¿por qué deberíamos votar los cinco? Los demás podemos quedarnos, pero él se aburrió, debería decidirlo él.

Es un simplificación? Sí, pero así lo veo yo aplicado a cualquier contexto nacional. No sé en dónde fijaría lo necesario para aceptar una independencia, pero si los tres cuartos -pongamos- de una región quieren irse, a mí me parece dictatorial obligarles a que se queden. Si ellos ya no son felices con nosotros, ¿para qué? ¿qué más nos da que estén que no?

Y respecto a lo que comentas del foco del nacionalismo, no me parece que el nacionalismo grande acerque más a tu idea del universalismo planetario, casi me parece que es un obstáculo mayor que el nacionalismo pequeño. En todo caso, compartimos planteamiento genérico.

Estoy de acuerdo contigo, si uno quiere abandonar la nación (y emigrar) está en su derecho. Pero fraccionarla exige que decidamos todos, entiendo yo.

Si aceptasemos que la escisión es un derecho (que incluye que te llevas un pedazo de tierra contigo y lo sacas de la soberanía de un país) siempre que lo decidan 3/4 de una región, debemos aceptar esta idea para toda región, sea Cataluña, Tarragona o una de sus calles o barrios. O sea, si una persona desea que su casa deje de pertenecer a España, él es 1/1 > 3/4 y puede decidir escindirse para no pagar impuestos.

Tu idea, para ser coherente, debería coincidir con la de los ancaps que reconocen la soberanía individual, segun ellos, cada persona debe decidir a que pais pertencer o fundarse uno y nadie debe estar obligado a pagar impuestos sino a las empresas o estados que el desee. Esta idea es, al menos, coherente. Pero reconocer a Cataluña la facultad de decidir y negarsela a Tarragona (por poner un ejemplo), es un sinsentido propio de nacionalistas.

Talabricense escribió:

Martín escribió:
Depende de las condiciones que pusieseis al fundar Pitoria. Aquí, en España, la condición es modificar la constitución, que requiere referéndum nacional.

Bueno, pero hay que tener en cuenta el porcentaje de población del País Vasco que votó en el referéndum a la Constitución. Aunque, bien pensado, también habría mucha gente que no votó por miedo.

La nación española como unidad política y soberana se funda en 1812, habría que retrotraerse hasta entonces y comprobar que no había ningun foco antiespañol importante. Y a partir de ahí revisar si alguna constitución permitía la independencia

Prokino escribió:
Respecto a lo último, yo lo pienso de esta manera. Si cinco amigos decidimos declarar el estado de Pitoria, nos compramos una casa rural y ponemos una banderita, pero a los diez años tres queremos disolverlo, está bien que votemos todos. Pero si uno de los cinco amigos -o su hijo, o su nieto-, se cansa del juego y se quiere ir a otro sitio, ¿por qué deberíamos votar los cinco? Los demás podemos quedarnos, pero él se aburrió, debería decidirlo él.

Es un simplificación? Sí, pero así lo veo yo aplicado a cualquier contexto nacional. No sé en dónde fijaría lo necesario para aceptar una independencia, pero si los tres cuartos -pongamos- de una región quieren irse, a mí me parece dictatorial obligarles a que se queden. Si ellos ya no son felices con nosotros, ¿para qué? ¿qué más nos da que estén que no?

Y respecto a lo que comentas del foco del nacionalismo, no me parece que el nacionalismo grande acerque más a tu idea del universalismo planetario, casi me parece que es un obstáculo mayor que el nacionalismo pequeño. En todo caso, compartimos planteamiento genérico.

Pitoria, seguro que lo has sacado de Padre de familia

¿Y si esos 5 amigos fundan Pitoria porque saben que hay petróleo y se van a forrar sin pagar impuestos simplemente porque dicen que por el hecho de vivir allí ese pedazo de tierra ya es suyo (solo de ellos 5) y eso les da derecho a independizarse si lo deciden al menos 2/3 de esos 5 habitantes? ¿verdaderamente tienen derecho a apropiarse de toda esa riqueza porque sí? ¿y si siendo independientes la única forma que tienen de sobrevivir es siendo un paraíso fiscal donde expolien recursos del estado colindante? (y el estado no pudiese hacer nada porque o lo protegiese el resto de estados o porque paradógicamente intentar que no les tomen el pelo y expolien a lo basto una serie de millonarios a un estado de ciudadanos pobres o mucho más pobres de media sería visto como imperialismo rancio y una vendetta).

Yo es que creo que para que se pudiesen independizar tendría que pasar o que no sea una decisión que afecte a los demás o que si afecta a los demás no les importe que se independicen y voten a favor, en blanco o se abstengan o que ya estuviese recogido normativamente ese derecho, con lo que de facto todo el mundo en esa constitución habría dado su consentimiento a que se secesione una parte.

Evergetes escribió:Sólo hay dos motivos para quererse independizar: el sentimentalismo irracional, infantil y absurdo, o el egoísmo puro.

+1000000

Alejandro Villuela escribió:

Talabricense escribió:

Martín escribió:
Depende de las condiciones que pusieseis al fundar Pitoria. Aquí, en España, la condición es modificar la constitución, que requiere referéndum nacional.

Bueno, pero hay que tener en cuenta el porcentaje de población del País Vasco que votó en el referéndum a la Constitución. Aunque, bien pensado, también habría mucha gente que no votó por miedo.

La nación española como unidad política y soberana se funda en 1812, habría que retrotraerse hasta entonces y comprobar que no había ningun foco antiespañol importante. Y a partir de ahí revisar si alguna constitución permitía la independencia

Mí no entender.

Que la nación español no nace en 1978.
En cuanto a lo de que los vascos no votaron la constitucion... votaron que no?

Alejandro Villuela escribió:Que la nación español no nace en 1978.
En cuanto a lo de que los vascos no votaron la constitucion... votaron que no?

No nos regimos por la Pepa, creo yo.

Si de 1.552.737 electores vascos sólo votaron a favor 479.205, pues es un dato a tener en cuenta. Quiere decir que, gente que se quedó en casa amenazada aparte, un porcentaje importante de electores vasco no dijo estar de acuerdo con estas reglas del juego, que son las que no permiten su deseada autodeterminación. Es un dato, sin más.

Talabricense escribió:

Alejandro Villuela escribió:Que la nación español no nace en 1978.
En cuanto a lo de que los vascos no votaron la constitucion... votaron que no?

No nos regimos por la Pepa, creo yo.

Si de 1.552.737 electores vascos sólo votaron a favor 479.205, pues es un dato a tener en cuenta. Quiere decir que, gente que se quedó en casa amenazada aparte, un porcentaje importante de electores vasco no dijo estar de acuerdo con estas reglas del juego, que son las que no permiten su deseada autodeterminación. Es un dato, sin más.

No nos regimos por la Pepa, pero estamos hablando de cuando se forma la nación, no cuando se cambian las reglas de juego.

Si se hace una votación y hay 5 personas a favor y 2 en contra, ha ganado el sí. Si ha habido 20 personas que no han votado, han delegado la decision en los que han votado. La abstención es un dato anecdótico, nada más.

Si de 1.552.737 electores vascos sólo votaron en contra 163.191 personas, es un dato a tener en cuenta.

Hurty1311 escribió:

Prokino escribió:
Respecto a lo último, yo lo pienso de esta manera. Si cinco amigos decidimos declarar el estado de Pitoria, nos compramos una casa rural y ponemos una banderita, pero a los diez años tres queremos disolverlo, está bien que votemos todos. Pero si uno de los cinco amigos -o su hijo, o su nieto-, se cansa del juego y se quiere ir a otro sitio, ¿por qué deberíamos votar los cinco? Los demás podemos quedarnos, pero él se aburrió, debería decidirlo él.

Es un simplificación? Sí, pero así lo veo yo aplicado a cualquier contexto nacional. No sé en dónde fijaría lo necesario para aceptar una independencia, pero si los tres cuartos -pongamos- de una región quieren irse, a mí me parece dictatorial obligarles a que se queden. Si ellos ya no son felices con nosotros, ¿para qué? ¿qué más nos da que estén que no?

Y respecto a lo que comentas del foco del nacionalismo, no me parece que el nacionalismo grande acerque más a tu idea del universalismo planetario, casi me parece que es un obstáculo mayor que el nacionalismo pequeño. En todo caso, compartimos planteamiento genérico.

Pitoria, seguro que lo has sacado de Padre de familia

¿Y si esos 5 amigos fundan Pitoria porque saben que hay petróleo y se van a forrar sin pagar impuestos simplemente porque dicen que por el hecho de vivir allí ese pedazo de tierra ya es suyo (solo de ellos 5) y eso les da derecho a independizarse si lo deciden al menos 2/3 de esos 5 habitantes? ¿verdaderamente tienen derecho a apropiarse de toda esa riqueza porque sí? ¿y si siendo independientes la única forma que tienen de sobrevivir es siendo un paraíso fiscal donde expolien recursos del estado colindante? (y el estado no pudiese hacer nada porque o lo protegiese el resto de estados o porque paradógicamente intentar que no les tomen el pelo y expolien a lo basto una serie de millonarios a un estado de ciudadanos pobres o mucho más pobres de media sería visto como imperialismo rancio y una vendetta).

Yo es que creo que para que se pudiesen independizar tendría que pasar o que no sea una decisión que afecte a los demás o que si afecta a los demás no les importe que se independicen y voten a favor, en blanco o se abstengan o que ya estuviese recogido normativamente ese derecho, con lo que de facto todo el mundo en esa constitución habría dado su consentimiento a que se secesione una parte.

Pues claro que lo saqué de Padre de Familia xDD Capitulazo.


Entiendo tu argumentación aunque me parece que nos llevaría a bombardear Suiza y Luxemburgo mañana mismo

En el caso que tú planteas, tan extremado, desde luego que estaría en contra. Eso no es independizarse, eso es robar. En el caso de Euskadi podemos hablar de una fiscalidad injusta, pero es que los ciudadanos de Asturias también pagamos por la deuda de Valencia, y por la deuda de los banqueros, cosa que me preocupa mucho más que ninguna otra. Yo creo que no hay problema en que haya modelos de fiscalidad diferentes para cada comunidad, creo que deben, incluso, modificarse según la evolución del país. Otra cosa es que me gustaría cargarme el de Navarra y "renegociar" el vasco, por lo menos. Pero no creo que tenga nada que ver con la cuestión de la independencia. A Galicia y Asturias nos han puteado en obras públicas desde la transición, pero muchísimo. Podría enfadarme tanto con los vascos, con los catalanes, con los madrileños y con los valencianos. ¿Qué más me da que unos quieran irse y otros quedarse? Podría incluso considerar que a España en su conjunto le tira del pijo que nuestra conexión con el resto del país sea lamentable. Sin embargo, hay una estatua erigida en honor del señor Fabra en Castellón xD.


En resumen, no creo que los vascos estén robando. Del mismo modo que nadie les puso una pistola en el pecho para aceptar la Constitución, nadie nos la puso a nosotros para aceptar el Estatuto. Las reglas de juego que les permiten intentar irse de España por todos los modos posibles y obtener ventajas fiscales son las mismas que le permiten al Estado impedir que se planteen consultas y evitar la aplicación radical del Estatuto. La fiscalidad vasca no se firmó con diez tanques de ETA rodeando el Parlamento, los políticos de turno son los responsables. Aquí cada cuál, y más en España, roba lo que puede y le dejan. Y me remito de nuevo a la situación de la Comunidad Valenciana y a la comparación con Galicia, o a la comparativa entre Asturias y Navarra. El problema es, en todo caso, estructural del estado de las autonomías, no culpa de los vascos.

Por tanto, como no creo que los vascos estén haciendo nada diferente a lo que hacen todos los que pueden hacerlo, no sitúo la cuestión en el plano económico ni en el político. La sitúo en el ético. Y ahí, me remito de nuevo a Pitoria. Para estas cuestiones tengo un pensamiento muy de la Ilustración. Muy ñoño, vaya. La política debe maximizar la felicidad de los ciudadanos. Si un porcentaje mayoritario de los vascos son infelices con su permanencia en España, sinceramente te lo digo, para mí no hacen falta más consideraciones. Debería facilitarse su independencia.

Otra cuestión muy diferente sería que el Estado español hubiera surgido a partir de la libre unión de diferentes territorios, votada afirmativamente en cada territorio, consensuada y establecida en torno a partir de unos criterios debatidos y aceptados por todo el mundo en diversos referendums. Entonces, salvo causa de fuerza mayor, yo defendería la unidad de dicho Estado, siempre y cuando sus criterios iniciales sean los mismos.

Alejandro Villuela escribió:

Talabricense escribió:

Alejandro Villuela escribió:Que la nación español no nace en 1978.
En cuanto a lo de que los vascos no votaron la constitucion... votaron que no?

No nos regimos por la Pepa, creo yo.

Si de 1.552.737 electores vascos sólo votaron a favor 479.205, pues es un dato a tener en cuenta. Quiere decir que, gente que se quedó en casa amenazada aparte, un porcentaje importante de electores vasco no dijo estar de acuerdo con estas reglas del juego, que son las que no permiten su deseada autodeterminación. Es un dato, sin más.

No nos regimos por la Pepa, pero estamos hablando de cuando se forma la nación, no cuando se cambian las reglas de juego.

Si se hace una votación y hay 5 personas a favor y 2 en contra, ha ganado el sí. Si ha habido 20 personas que no han votado, han delegado la decision en los que han votado. La abstención es un dato anecdótico, nada más.

Si de 1.552.737 electores vascos sólo votaron en contra 163.191 personas, es un dato a tener en cuenta.

Esperad, no confundamos tampoco la consulta sobre la Constitución con un referendum. Tampoco era un referendum Franco sí, Franco no. Salíamos de una dictadura, se temía un golpe militar, se temía la involución y a la gente se le vende en todos los medios de comunicación que la Constitución traerá la democracia. ¿Cómo votar que no? Los vascos estaban convencidos de que iban a estar mucho mejor así que con Franco. tenían razón, claro. Y votaron que sí. En menor proporción y con mucha abstención, que también hay que notarlo. No tenían alternativa. ¿Qué era votar "No"? Si se presenta una decisión como algo "Positivo" y "Negativo", o sea, "Avance" y "Retroceso", lo único que se obtiene es que la gente prefiere avanzar a donde sea antes que retroceder a lo malo.

Los referendum que significan algo son aquéllos que plantean cuestiones que todo el mundo puede comprender, y que permiten identificar claramente el coste del sí y el coste del no. Hay que tener cuenta, además, que es importante que los ciudadanos puedan ser informados adecuadamente de todo lo que haga falta para votar en conciencia, y cabe sospechar que es literalmente imposible informar de todas las complejidades del Derecho y de la historia compara de las constituciones a un porcentaje amplio de la población.

Vamos, que me la suda que el PCE votase que sí, no me siento atado moralmente por ello. Y es más, no me parece en absoluto contrario a la democracia cambiar de idea. Si muchos ciudadanos considerasen que votaron equivocadamente, debería haber mecanismos para que las Constituciones reflejen con naturalidad el cambio de voluntad de la ciudadanía, al igual que ocurre con el poder ejecutivo. Nada más alejado de la idea que yo tengo de la democracia que una Constitución como algo estático que impone condiciones de convivencia.

Prokino escribió:. Si muchos ciudadanos considerasen que votaron equivocadamente, debería haber mecanismos para que las Constituciones reflejen con naturalidad el cambio de voluntad de la ciudadanía, al igual que ocurre con el poder ejecutivo. Nada más alejado de la idea que yo tengo de la democracia que una Constitución como algo estático que impone condiciones de convivencia.

Claro que hay mecanismos para que la Constitución sea cambiada, es más, vienen reconocidos en la Constitución. Más concretamente los Artículos 166, 167, 168 y 169; es decir, todo el Título X.

Qué narices voy a promover la independencia de la Nación Romana de Tarragona. Total tenemos más historia.

El argumento de, como soy infeliz aquí me tienes que dejar irme.... no me vale. Si tu te vas los demás seremos más pobres y sufriremos

Y para mí el estado no está para lograr la felicidad de los ciudadanos, sino para garantizar sus derechos y su libertad, con la que cada uno podrá intentar buscar la felicidad. El estado no puede hacerte feliz, es el sueño de cualquier estado totalitario.

Al final han dicho que lo harán (el referendum) en 2014, ¿no? Curioso, es la misma fecha que hace unos años citó el reconocido masón Carod-Rovira para la independencia de Cataluña.

Yo he escuchado de boca de un investigador de la masonería, que ésta estuvo detrás de los intentos secesionistas (referendums) en el Quebec (que perdió por poco). No me extrañaría nada que la masonería (que no es un mito ni una invención de Franco, que existe realmente) estuviera detrás de estas nuevas intentonas separadoras.

Liberty escribió:Al final han dicho que lo harán (el referendum) en 2014, ¿no? Curioso, es la misma fecha que hace unos años citó el reconocido masón Carod-Rovira para la independencia de Cataluña.

Yo he escuchado de boca de un investigador de la masonería, que ésta estuvo detrás de los intentos secesionistas (referendums) en el Quebec (que perdió por poco). No me extrañaría nada que la masonería (que no es un mito ni una invención de Franco, que existe realmente) estuviera detrás de estas nuevas intentonas separadoras.

Lo del 2014 responde a aniversarios históricos. El de Escocia ya se ha citado aquí. El de Cataluña es la famosa batalla de 1714.

Adrian PF escribió:

Prokino escribió:. Si muchos ciudadanos considerasen que votaron equivocadamente, debería haber mecanismos para que las Constituciones reflejen con naturalidad el cambio de voluntad de la ciudadanía, al igual que ocurre con el poder ejecutivo. Nada más alejado de la idea que yo tengo de la democracia que una Constitución como algo estático que impone condiciones de convivencia.

Claro que hay mecanismos para que la Constitución sea cambiada, es más, vienen reconocidos en la Constitución. Más concretamente los Artículos 166, 167, 168 y 169; es decir, todo el Título X.

Lo sé, lo sé, pero la realidad es que la reforma de la Constitución no depende de que haya una voluntad ciudadana suficiente, sino del acuerdo político. Si una mayoría popular quiere un cambio, da igual, pero si dos partidos mayoritarios se ponen de acuerdo para introducir un techo de gasto, se cambia sin referendum y punto. Esto se explica porque se considera que el Parlamento es la voluntad emanada del pueblo, pero creo que convendría buscar mecanismos que detecten y ejecuten voluntades mayoritarias en la ciudadanía, pasando por encima de los Parlamentos.

[quote="sarrria"]

Liberty escribió:Al final han dicho que lo harán (el referendum) en 2014, ¿no? Curioso, es la misma fecha que hace unos años citó el reconocido masón Carod-Rovira para la independencia de Cataluña.

Yo he escuchado de boca de un investigador de la masonería, que ésta estuvo detrás de los intentos secesionistas (referendums) en el Quebec (que perdió por poco). No me extrañaría nada que la masonería (que no es un mito ni una invención de Franco, que existe realmente) estuviera detrás de estas nuevas intentonas separadoras.[/quot

Lo del 2014 responde a aniversarios históricos. El de Escocia ya se ha citado aquí. El de Cataluña es la famosa batalla de 1714.

Sí, si eso lo sé, pero no me lo acabo de tragar que sea sólo por eso. Si una región europea celebra un referendum ese año es más fácil que "abra el melón" para otras regiones europeas con pretensiones separatistas (véase, principalmente, Cataluña y Euskadi). En este caso, Cataluña y por extensión Euskadi aprovecharían la excusa de la fecha para proclamar su separación.

También es conocido que los masones le dan mucha importancia a la "magia" de la numerología. Sobre esto de la numerología, hay quien afirma que los masones están tanto tras el 11-S (numero mágico 11/11) como el 11-M (número mágico 11/11) y el 7-J (de Reino Unido, número mágico 7/7). Además, con el 11-S podemos dibujar $, con el 11-M podemos dibujar € y con el 7-J tenemos la £. Curioso, ¿verdad?

¿Y el por qué de estas matanzas? Pues según esta teoría, serían "meros" rituales, es decir, ofrendas a sus "dioses".

Dios, qué desesperación, intentad hacer los quotes sin hacer esos destrozos, porfa...

Liberty escribió:

Sí, si eso lo sé, pero no me lo acabo de tragar que sea sólo por eso. Si una región europea celebra un referendum ese año es más fácil que "abra el melón" para otras regiones europeas con pretensiones separatistas (véase, principalmente, Cataluña y Euskadi). En este caso, Cataluña y por extensión Euskadi aprovecharían la excusa de la fecha para proclamar su separación.

También es conocido que los masones le dan mucha importancia a la "magia" de la numerología. Sobre esto de la numerología, hay quien afirma que los masones están tanto tras el 11-S (numero mágico 11/11) como el 11-M (número mágico 11/11) y el 7-J (de Reino Unido, número mágico 7/7). Además, con el 11-S podemos dibujar $, con el 11-M podemos dibujar € y con el 7-J tenemos la £. Curioso, ¿verdad?

¿Y el por qué de estas matanzas? Pues según esta teoría, serían "meros" rituales, es decir, ofrendas a sus "dioses".

"Meros" rituales a sus "dioses".

Ajam.

Prokino escribió:

Hurty1311 escribió:

Prokino escribió:
Respecto a lo último, yo lo pienso de esta manera. Si cinco amigos decidimos declarar el estado de Pitoria, nos compramos una casa rural y ponemos una banderita, pero a los diez años tres queremos disolverlo, está bien que votemos todos. Pero si uno de los cinco amigos -o su hijo, o su nieto-, se cansa del juego y se quiere ir a otro sitio, ¿por qué deberíamos votar los cinco? Los demás podemos quedarnos, pero él se aburrió, debería decidirlo él.

Es un simplificación? Sí, pero así lo veo yo aplicado a cualquier contexto nacional. No sé en dónde fijaría lo necesario para aceptar una independencia, pero si los tres cuartos -pongamos- de una región quieren irse, a mí me parece dictatorial obligarles a que se queden. Si ellos ya no son felices con nosotros, ¿para qué? ¿qué más nos da que estén que no?

Y respecto a lo que comentas del foco del nacionalismo, no me parece que el nacionalismo grande acerque más a tu idea del universalismo planetario, casi me parece que es un obstáculo mayor que el nacionalismo pequeño. En todo caso, compartimos planteamiento genérico.

Pitoria, seguro que lo has sacado de Padre de familia

¿Y si esos 5 amigos fundan Pitoria porque saben que hay petróleo y se van a forrar sin pagar impuestos simplemente porque dicen que por el hecho de vivir allí ese pedazo de tierra ya es suyo (solo de ellos 5) y eso les da derecho a independizarse si lo deciden al menos 2/3 de esos 5 habitantes? ¿verdaderamente tienen derecho a apropiarse de toda esa riqueza porque sí? ¿y si siendo independientes la única forma que tienen de sobrevivir es siendo un paraíso fiscal donde expolien recursos del estado colindante? (y el estado no pudiese hacer nada porque o lo protegiese el resto de estados o porque paradógicamente intentar que no les tomen el pelo y expolien a lo basto una serie de millonarios a un estado de ciudadanos pobres o mucho más pobres de media sería visto como imperialismo rancio y una vendetta).

Yo es que creo que para que se pudiesen independizar tendría que pasar o que no sea una decisión que afecte a los demás o que si afecta a los demás no les importe que se independicen y voten a favor, en blanco o se abstengan o que ya estuviese recogido normativamente ese derecho, con lo que de facto todo el mundo en esa constitución habría dado su consentimiento a que se secesione una parte.

Pues claro que lo saqué de Padre de Familia xDD Capitulazo.


Entiendo tu argumentación aunque me parece que nos llevaría a bombardear Suiza y Luxemburgo mañana mismo

No hace falta bombardear nada xD Esos países son soberanos y legítimos, eso sería totalmente contraproducente y de consecuencias negativas, no tendría ningún sentido, lo que hay que hacer es ponerse de acuerdo para boicotear los paraísos fiscales de alguna manera y punto.

Prokino escribió:En el caso que tú planteas, tan extremado, desde luego que estaría en contra. Eso no es independizarse, eso es robar. En el caso de Euskadi podemos hablar de una fiscalidad injusta, pero es que los ciudadanos de Asturias también pagamos por la deuda de Valencia, y por la deuda de los banqueros, cosa que me preocupa mucho más que ninguna otra. Yo creo que no hay problema en que haya modelos de fiscalidad diferentes para cada comunidad, creo que deben, incluso, modificarse según la evolución del país. Otra cosa es que me gustaría cargarme el de Navarra y "renegociar" el vasco, por lo menos. Pero no creo que tenga nada que ver con la cuestión de la independencia. A Galicia y Asturias nos han puteado en obras públicas desde la transición, pero muchísimo. Podría enfadarme tanto con los vascos, con los catalanes, con los madrileños y con los valencianos. ¿Qué más me da que unos quieran irse y otros quedarse? Podría incluso considerar que a España en su conjunto le tira del pijo que nuestra conexión con el resto del país sea lamentable. Sin embargo, hay una estatua erigida en honor del señor Fabra en Castellón xD.

No sé que entiendes con modelos distintos de fiscalidad, lo mismo te puedes referir a que los ciudadanos de un territorio reciben a igualdad de cotización (e igualdad de condiciones en general) la mitad de sueldo en la pensión, o una financiación en sanidad suficiente para que la sanidad sea un 20% peor para los ciudadanos que han tenido la mala suerte de nacer en determinada parte del país (a ver si vamos a tener que empezar a emigrar a otros CCAA). Injusticias de este calibre es lo que pasa con el actual modelo de financiación de "distintos modelos de fiscalidad" que defiende IU.

Sin embargo sí que contemplo que distintos modelos de fiscalidad puedan ser justos, pero depende del caso y de que se use siempre la misma vara de medir. Además, si dadas las competencias de una CA le da por gastar peor el dinero en lo que sea puede que le haga falta subir los impuestos para financiar eso, claro que si esas determinadas competencias son en cuestiones potencialmente generadoras de desigualdad puede ser muy peligroso, ya que puede ser que sean muchos más pobres los habitantes de determinado sitio y no baste con subir los impuestos, sino que sea imprescindible dar un peor servicio de educación y sanidad por ejemplo por causa de fuerza mayor (la insolidaridad del resto). Y dado que la descentralización es algo puramente tendente a la eficiencia, no tiene sentido que se le de la vuelta a su objeto y sea causa de injusticia.

Pues yo creo que no deberías enfadarte con ningún territorio, esas fronteras no existen, son fruto de tu imaginación, si no te reto a que vayas al borde que separa 2 CCAA y verás como no pasa nada, no entras en otra dimensión. Lo que sí que existen de verdad son ciudadanos y eso de lo que te quejas es lo que pasa cuando hay varias varas de medir, que se invierte mucho en ciertos sitios para "su felicidad" y otros se mueren del asco, si se legislasen unos criterios objetivos y los mismos para todos, al contrario que ahora donde hay negociaciones unilaterales para que la vara de medir sea distinta (que sea injusta) no pasarían estas cosas.

Curiosamente ahora Valencia se queja de que es la CA más infrafinanciada de todas y que habría que reformar el modelo para evitar tal injusticia y que es esta situación la que la tiene tan endeudada, cosa que no hay quien se crea porque ellos saben el dinero que tienen y el que se pueden gastar, si reciben menos de lo que es justo tendrán que gastar menos de lo que es justo, así es la vida, pero no pueden seguir gastando como si no pasase nada porque esa excusa no les va a servir de nada. Curiosamente además la C. Valenciana sí que tiene que pagar un mayor interés por la deuda propia que emite, luego técnicamente parte de la deuda valenciana no la pagamos todos.

Prokino escribió:En resumen, no creo que los vascos estén robando. Del mismo modo que nadie les puso una pistola en el pecho para aceptar la Constitución, nadie nos la puso a nosotros para aceptar el Estatuto. Las reglas de juego que les permiten intentar irse de España por todos los modos posibles y obtener ventajas fiscales son las mismas que le permiten al Estado impedir que se planteen consultas y evitar la aplicación radical del Estatuto. La fiscalidad vasca no se firmó con diez tanques de ETA rodeando el Parlamento, los políticos de turno son los responsables. Aquí cada cuál, y más en España, roba lo que puede y le dejan. Y me remito de nuevo a la situación de la Comunidad Valenciana y a la comparación con Galicia, o a la comparativa entre Asturias y Navarra. El problema es, en todo caso, estructural del estado de las autonomías, no culpa de los vascos.

Los vascos no nos están robando porque su sobrefinanciación desorbitada es voluntaria por parte de los ciudadanos, todos los partidos menos UPyD apoyan los cupos vasco y navarro y la mayoría de los ciudadanos han votado a esos partidos, sus motivos tendrán.

Prokino escribió:Por tanto, como no creo que los vascos estén haciendo nada diferente a lo que hacen todos los que pueden hacerlo, no sitúo la cuestión en el plano económico ni en el político. La sitúo en el ético. Y ahí, me remito de nuevo a Pitoria. Para estas cuestiones tengo un pensamiento muy de la Ilustración. Muy ñoño, vaya. La política debe maximizar la felicidad de los ciudadanos. Si un porcentaje mayoritario de los vascos son infelices con su permanencia en España, sinceramente te lo digo, para mí no hacen falta más consideraciones. Debería facilitarse su independencia.

Deberías leer un poco más de psicología, reformar las fronteras acá o allá no va a hacer más o menos felices a los ciudadanos, te lo aseguro yo, créeme que quien por su cuenta no procure encontrar la felicidad no la va a encontrar, lo más que puede hacer el estado es procurar unas condiciones mínimas a los ciudadanos, pero eso no los va a hacer felices, si acaso solo les quita dificultad para que se busquen su felicidad, pero siempre va a ser cosa de los propios ciudadanos. Ojalá fuese tan sencillo como dices ser feliz, pero no lo es.

Prokino escribió:Otra cuestión muy diferente sería que el Estado español hubiera surgido a partir de la libre unión de diferentes territorios, votada afirmativamente en cada territorio, consensuada y establecida en torno a partir de unos criterios debatidos y aceptados por todo el mundo en diversos referendums. Entonces, salvo causa de fuerza mayor, yo defendería la unidad de dicho Estado, siempre y cuando sus criterios iniciales sean los mismos.

¿Tiene sentido lo que dices? ¿Por qué un territorio formado artificialmente por cuestiones históricas no es legítimo y una serie de subconjuntos suyos sí (que además históricamente solo podría ser la corona de Aragón y el Reino de Navarra, pero como digo no me merecen el más mínimo interés las cuestiones históricas en la conformación de fronteras, tenemos que avanzar hacia el futuro, no hacia el pasado y ese futuro lo hacemos nosotros).

Ese último párrafo te ha quedado ultra nacionalista ¿qué territorios? Si hasta las actuales CCAA son un invento con unas cuantas décadas de vida. Si sea cual sea el territorio que cojas siempre está formado por otros territorios más pequeños ¿por qué darle un carácter tan divino a una invención tan clara de la mente humana? ¿Somos nosotros como ciudadanos cada uno individualmente los que decidimos o estamos esclavizados y sujetos a nuestras propias invenciones que realmente no existen? El devenir histórico ha formado España, si los españoles deciden que quieren secesionar el territorio en varios estados con el consentimiento de esos subconjuntos (para que no sea una canallada donde se echa a quien no conviene por motivos obscuros y poco democráticos, que nada menos democrático que darle una patada en el culo a alguien) entonces se hará y si España y los habitantes de otro territorio deciden unirse se hará, pero desde luego no se le puede otorgar la legitimidad a algo que no existe.

Liberty escribió:Al final han dicho que lo harán (el referendum) en 2014, ¿no? Curioso, es la misma fecha que hace unos años citó el reconocido masón Carod-Rovira para la independencia de Cataluña.

Yo he escuchado de boca de un investigador de la masonería, que ésta estuvo detrás de los intentos secesionistas (referendums) en el Quebec (que perdió por poco). No me extrañaría nada que la masonería (que no es un mito ni una invención de Franco, que existe realmente) estuviera detrás de estas nuevas intentonas separadoras.

Ni que pertenecer a la masonería fuera algo malo o un delito. Sinceramente, no me creo nada de las conspiraciones esas judeomasónicas para dominar el mundo que la gente se saca de la manga por los mitos. Es más, afirmo que la contribución a la democracia y al humanismo por parte de la Masonería es encomiable. Respecto a lo de Carod-Rovira, el nunca ha afirmado ser masón según me consta, y tampoco me consta que haya pruebas de su pertenencia a la masonería, así que, personalmente, no creo que sea masón. Además, la masonería perteneciente al Gran Oriente Francés se caracteriza por ser una organización racionalista y defensora de la democracia liberal. Por otro lado, frente a lo que se suele pensar de que los masones son comunistas, según palabras de un maestre masón, creo recordar que perteneciente a la Logia Wolfang Amadeus Mozart afirmaba que la mayor parte de sus miembros militaban en PSOE, PP y UPyD (estoy intentado a ver si encuentro el artículo concreto).

Hecho que me recuerda que hace no mucho tiempo, Rosa Díez se reunió con la Logia Wolfang Amadeus Mozart, Rosa Díez se reunió con la Logia Wolfang Amadeus Mozart , hecho reconocido por la propia logia, y según me consta, donde afirmaba que habían encontrado muchas posiciones comunes con ella, y salían muy agradados con su visita; y también por la propia Rosa (de esto tampoco encuentro artículos, cuando de verdad los necesitas, siempre desaparecen ¬¬ ¿será también una parte del plan de dominación mundial de los Masones?). Y ya de paso, comentar que Rosa también ha acudido a reuniones del club Bilderberg (¿tramará UPyD dominar el mundo?).

Y, desde mi punto de vista, todas estas reuniones no me parecen malas, sino todo lo contrario, me agradan profundamente.

No creo que los masones tengan algo que ver en la elección de la fecha, los nacionalistas escoceses han elegido 2014 porque se cumplen 700 años de la batalla de Bannockburn, lo puse al principio del hilo, supongo que esperan que entre conmemoraciones y demás los ánimos nacionalistas estén mas exaltados de lo normal.

Copio y pego de wikipedia para mas información:

" La batalla de Bannockburn (23 y 24 de junio de 1314) fue una trascendental victoria escocesa contra los ingleses en las Guerras de independencia de Escocia.
Las tropas de Roberto Bruce se habían preparado en Bannockburn para presenciar el acuerdo de paz entre el entonces Rey inglés y su Soberano escocés. Dado que la negociación fue fallida, los escoceses cargaron sobre los campos en pos de los ingleses. En esa batalla, miles de ingleses murieron, dando una enorme victoria a Escocia, gracias a la cual también lograron su ansiada independencia. Se barajan hipótesis sobre la participación de un nutrido grupo de templarios comandados por Pierre d´Aumont, escapados de la persecución, luchando en las filas escocesas En cualquier caso, el resultado fue que un ejército de 6.500 soldados derrotó a otro compuesto por más de 20.000."

Hurty1311 escribió:

Prokino escribió:En el caso que tú planteas, tan extremado, desde luego que estaría en contra. Eso no es independizarse, eso es robar. En el caso de Euskadi podemos hablar de una fiscalidad injusta, pero es que los ciudadanos de Asturias también pagamos por la deuda de Valencia, y por la deuda de los banqueros, cosa que me preocupa mucho más que ninguna otra. Yo creo que no hay problema en que haya modelos de fiscalidad diferentes para cada comunidad, creo que deben, incluso, modificarse según la evolución del país. Otra cosa es que me gustaría cargarme el de Navarra y "renegociar" el vasco, por lo menos. Pero no creo que tenga nada que ver con la cuestión de la independencia. A Galicia y Asturias nos han puteado en obras públicas desde la transición, pero muchísimo. Podría enfadarme tanto con los vascos, con los catalanes, con los madrileños y con los valencianos. ¿Qué más me da que unos quieran irse y otros quedarse? Podría incluso considerar que a España en su conjunto le tira del pijo que nuestra conexión con el resto del país sea lamentable. Sin embargo, hay una estatua erigida en honor del señor Fabra en Castellón xD.

No sé que entiendes con modelos distintos de fiscalidad, lo mismo te puedes referir a que los ciudadanos de un territorio reciben a igualdad de cotización (e igualdad de condiciones en general) la mitad de sueldo en la pensión, o una financiación en sanidad suficiente para que la sanidad sea un 20% peor para los ciudadanos que han tenido la mala suerte de nacer en determinada parte del país (a ver si vamos a tener que empezar a emigrar a otros CCAA). Injusticias de este calibre es lo que pasa con el actual modelo de financiación de "distintos modelos de fiscalidad" que defiende IU.

Y no me hace nada feliz que IU vote a favor de ESTE modelo que tenemos, que me parece una mierda. Yo internamente abogo por eliminar todos los conciertos fiscales existentes. Lo que intento decirte es que no veo relación directa entre que una región sea independentista y que tenga más o menos riqueza, o que haya recibido más o menos réditos de su actitud política. Y desde luego, el hecho de que haya gente que tenga mejor financiación no tiene nada que ver, para mí, con su derecho a la autodeterminación. Yo estoy en contra de ir dándoles concesiones para aplacarles, me parece una chorrada. Creo que es mejor el referendum, y si sale "No", que apechuguen con lo mismo que los demás.

Hurty1311 escribió:

Prokino escribió:Sin embargo sí que contemplo que distintos modelos de fiscalidad puedan ser justos, pero depende del caso y de que se use siempre la misma vara de medir. Además, si dadas las competencias de una CA le da por gastar peor el dinero en lo que sea puede que le haga falta subir los impuestos para financiar eso, claro que si esas determinadas competencias son en cuestiones potencialmente generadoras de desigualdad puede ser muy peligroso, ya que puede ser que sean muchos más pobres los habitantes de determinado sitio y no baste con subir los impuestos, sino que sea imprescindible dar un peor servicio de educación y sanidad por ejemplo por causa de fuerza mayor (la insolidaridad del resto). Y dado que la descentralización es algo puramente tendente a la eficiencia, no tiene sentido que se le de la vuelta a su objeto y sea causa de injusticia.

Pues yo creo que no deberías enfadarte con ningún territorio, esas fronteras no existen, son fruto de tu imaginación, si no te reto a que vayas al borde que separa 2 CCAA y verás como no pasa nada, no entras en otra dimensión. Lo que sí que existen de verdad son ciudadanos y eso de lo que te quejas es lo que pasa cuando hay varias varas de medir, que se invierte mucho en ciertos sitios para "su felicidad" y otros se mueren del asco, si se legislasen unos criterios objetivos y los mismos para todos, al contrario que ahora donde hay negociaciones unilaterales para que la vara de medir sea distinta (que sea injusta) no pasarían estas cosas.

Curiosamente ahora Valencia se queja de que es la CA más infrafinanciada de todas y que habría que reformar el modelo para evitar tal injusticia y que es esta situación la que la tiene tan endeudada, cosa que no hay quien se crea porque ellos saben el dinero que tienen y el que se pueden gastar, si reciben menos de lo que es justo tendrán que gastar menos de lo que es justo, así es la vida, pero no pueden seguir gastando como si no pasase nada porque esa excusa no les va a servir de nada. Curiosamente además la C. Valenciana sí que tiene que pagar un mayor interés por la deuda propia que emite, luego técnicamente parte de la deuda valenciana no la pagamos todos.

No me enfado con nadie, y efectivamente las divisiones entre comunidades son arbitrarias. En realidad lo que importan son los ciudadanos, y me parece que la cuestión de la fiscalidad es algo anecdótico si lo comparamos con la explotación de clase, y las comunidades son, en gran medida, un instrumento que usan las clases empresariales para obtener beneficios del Estado. En mi opinión, el actual sistema territorial es funcional a los intereses de los poderes económicos del país y el único cambio que produciría un beneficio real a la población no tiene nada que ver con otro tipo de fiscalidad. La centralización y homogeneización de las cargas fiscales está bien, pero, ¿qué más da que la fiscalidad pueda ser más equitativa si no se altera el equilibrio de poderes que designa los recursos económicos?

Por resumir, cuando UPyD se vuelca en la reforma territorial y fiscal me parece que señala al dedo en lugar de la luna. Creo que su petición es correcta, pero que no actúa, ni mucho menos, en la raíz de los problemas. Si ahora se instaurase un sistema absolutamente justo, para los ciudadanos no cambiaría prácticamente nada.

Hurty1311 escribió:

Prokino escribió:Por tanto, como no creo que los vascos estén haciendo nada diferente a lo que hacen todos los que pueden hacerlo, no sitúo la cuestión en el plano económico ni en el político. La sitúo en el ético. Y ahí, me remito de nuevo a Pitoria. Para estas cuestiones tengo un pensamiento muy de la Ilustración. Muy ñoño, vaya. La política debe maximizar la felicidad de los ciudadanos. Si un porcentaje mayoritario de los vascos son infelices con su permanencia en España, sinceramente te lo digo, para mí no hacen falta más consideraciones. Debería facilitarse su independencia.

Deberías leer un poco más de psicología, reformar las fronteras acá o allá no va a hacer más o menos felices a los ciudadanos, te lo aseguro yo, créeme que quien por su cuenta no procure encontrar la felicidad no la va a encontrar, lo más que puede hacer el estado es procurar unas condiciones mínimas a los ciudadanos, pero eso no los va a hacer felices, si acaso solo les quita dificultad para que se busquen su felicidad, pero siempre va a ser cosa de los propios ciudadanos. Ojalá fuese tan sencillo como dices ser feliz, pero no lo es.

Leo, no te creas, aunque más bien psicología social. Pero yo sí que creo que la felicidad de los ciudadanos es el fin último de los sistemas políticos, y dudo mucho que sea más importante el aspecto individual que el contexto social y colectivo. No obstante y aunque así fuera, me parece que es bueno tener grabado en algún soporte lo de la felicidad para evitar la deshumanización que, de momento, hemos visto tanto en el comunismo como en el capitalismo.

Hurty1311 escribió:

Prokino escribió:Otra cuestión muy diferente sería que el Estado español hubiera surgido a partir de la libre unión de diferentes territorios, votada afirmativamente en cada territorio, consensuada y establecida en torno a partir de unos criterios debatidos y aceptados por todo el mundo en diversos referendums. Entonces, salvo causa de fuerza mayor, yo defendería la unidad de dicho Estado, siempre y cuando sus criterios iniciales sean los mismos.

¿Tiene sentido lo que dices? ¿Por qué un territorio formado artificialmente por cuestiones históricas no es legítimo y una serie de subconjuntos suyos sí (que además históricamente solo podría ser la corona de Aragón y el Reino de Navarra, pero como digo no me merecen el más mínimo interés las cuestiones históricas en la conformación de fronteras, tenemos que avanzar hacia el futuro, no hacia el pasado y ese futuro lo hacemos nosotros).

Ese último párrafo te ha quedado ultra nacionalista ¿qué territorios? Si hasta las actuales CCAA son un invento con unas cuantas décadas de vida. Si sea cual sea el territorio que cojas siempre está formado por otros territorios más pequeños ¿por qué darle un carácter tan divino a una invención tan clara de la mente humana? ¿Somos nosotros como ciudadanos cada uno individualmente los que decidimos o estamos esclavizados y sujetos a nuestras propias invenciones que realmente no existen? El devenir histórico ha formado España, si los españoles deciden que quieren secesionar el territorio en varios estados con el consentimiento de esos subconjuntos (para que no sea una canallada donde se echa a quien no conviene por motivos obscuros y poco democráticos, que nada menos democrático que darle una patada en el culo a alguien) entonces se hará y si España y los habitantes de otro territorio deciden unirse se hará, pero desde luego no se le puede otorgar la legitimidad a algo que no existe.

¿Me ha quedado ultra nacionalista? No lo pretendía, hablaba en términos generales de la teoría confederal de libre asociación de territorios soberanos. A mí tampoco me importa la historia como fuente de legitimación de un territorio. Lo mismo me da Hego Euskal Herría que la República Socialista de Leikeitio o el Reino de Torrelavega, aunque tenga mis preferencias por el segundo supuesto xD. Ahora bien, yo creo que hay que reconocer la fortaleza del sentimiento nacional como elemento psicológico. Son, evidentemente, territorios inventados -eso es teoría marxista, cuidado -, pero son invenciones que parecen inamovibles. Como la religión, o la creencia en la vida después de la muerte.

Lo que pasa es que los parches son bastante ineficaces en esta cuestión. Yo creo que el modelo autonómico está absolutamente fracasado, y me inclino por uno federal. En ese sentido, me parece que estaría bien utilizar los referendum como sistema para que cada Estado moldee un poco su funcionamiento tal y como lo desee en lo legislativo y político, dentro de ciertos límites. De ahí viene esta discusión, básicamente.

Prokino escribió:

Hurty1311 escribió:

Prokino escribió:Sin embargo sí que contemplo que distintos modelos de fiscalidad puedan ser justos, pero depende del caso y de que se use siempre la misma vara de medir. Además, si dadas las competencias de una CA le da por gastar peor el dinero en lo que sea puede que le haga falta subir los impuestos para financiar eso, claro que si esas determinadas competencias son en cuestiones potencialmente generadoras de desigualdad puede ser muy peligroso, ya que puede ser que sean muchos más pobres los habitantes de determinado sitio y no baste con subir los impuestos, sino que sea imprescindible dar un peor servicio de educación y sanidad por ejemplo por causa de fuerza mayor (la insolidaridad del resto). Y dado que la descentralización es algo puramente tendente a la eficiencia, no tiene sentido que se le de la vuelta a su objeto y sea causa de injusticia.

Pues yo creo que no deberías enfadarte con ningún territorio, esas fronteras no existen, son fruto de tu imaginación, si no te reto a que vayas al borde que separa 2 CCAA y verás como no pasa nada, no entras en otra dimensión. Lo que sí que existen de verdad son ciudadanos y eso de lo que te quejas es lo que pasa cuando hay varias varas de medir, que se invierte mucho en ciertos sitios para "su felicidad" y otros se mueren del asco, si se legislasen unos criterios objetivos y los mismos para todos, al contrario que ahora donde hay negociaciones unilaterales para que la vara de medir sea distinta (que sea injusta) no pasarían estas cosas.

Curiosamente ahora Valencia se queja de que es la CA más infrafinanciada de todas y que habría que reformar el modelo para evitar tal injusticia y que es esta situación la que la tiene tan endeudada, cosa que no hay quien se crea porque ellos saben el dinero que tienen y el que se pueden gastar, si reciben menos de lo que es justo tendrán que gastar menos de lo que es justo, así es la vida, pero no pueden seguir gastando como si no pasase nada porque esa excusa no les va a servir de nada. Curiosamente además la C. Valenciana sí que tiene que pagar un mayor interés por la deuda propia que emite, luego técnicamente parte de la deuda valenciana no la pagamos todos.

No me enfado con nadie, y efectivamente las divisiones entre comunidades son arbitrarias. En realidad lo que importan son los ciudadanos, y me parece que la cuestión de la fiscalidad es algo anecdótico si lo comparamos con la explotación de clase, y las comunidades son, en gran medida, un instrumento que usan las clases empresariales para obtener beneficios del Estado. En mi opinión, el actual sistema territorial es funcional a los intereses de los poderes económicos del país y el único cambio que produciría un beneficio real a la población no tiene nada que ver con otro tipo de fiscalidad. La centralización y homogeneización de las cargas fiscales está bien, pero, ¿qué más da que la fiscalidad pueda ser más equitativa si no se altera el equilibrio de poderes que designa los recursos económicos?

Por resumir, cuando UPyD se vuelca en la reforma territorial y fiscal me parece que señala al dedo en lugar de la luna. Creo que su petición es correcta, pero que no actúa, ni mucho menos, en la raíz de los problemas. Si ahora se instaurase un sistema absolutamente justo, para los ciudadanos no cambiaría prácticamente nada.

Bueno, puede que para ti que el 2% de los parados del país de lleven más de 6% del presupuesto al paro (País Vasco) son movimientos de dinero insignificantes, pero a mi me parece una bestialidad el dinero que se está moviendo de esta forma en el país de una forma totalmente injusta. De todas formas te llevo la razón en que hay otros movimientos de dinero de carácter no territorial que deberían tenerse en cuenta en la cuestión de la justicia social, pero que pida otras muchas reformas en otros sentidos no me quita derecho a pedirlo en este, yo defiendo un modelo de justicia social y esta es una de las muchas cosas que van contra ese modelo.

Prokino escribió:

Hurty1311 escribió:

Prokino escribió:Por tanto, como no creo que los vascos estén haciendo nada diferente a lo que hacen todos los que pueden hacerlo, no sitúo la cuestión en el plano económico ni en el político. La sitúo en el ético. Y ahí, me remito de nuevo a Pitoria. Para estas cuestiones tengo un pensamiento muy de la Ilustración. Muy ñoño, vaya. La política debe maximizar la felicidad de los ciudadanos. Si un porcentaje mayoritario de los vascos son infelices con su permanencia en España, sinceramente te lo digo, para mí no hacen falta más consideraciones. Debería facilitarse su independencia.

Deberías leer un poco más de psicología, reformar las fronteras acá o allá no va a hacer más o menos felices a los ciudadanos, te lo aseguro yo, créeme que quien por su cuenta no procure encontrar la felicidad no la va a encontrar, lo más que puede hacer el estado es procurar unas condiciones mínimas a los ciudadanos, pero eso no los va a hacer felices, si acaso solo les quita dificultad para que se busquen su felicidad, pero siempre va a ser cosa de los propios ciudadanos. Ojalá fuese tan sencillo como dices ser feliz, pero no lo es.

Leo, no te creas, aunque más bien psicología social. Pero yo sí que creo que la felicidad de los ciudadanos es el fin último de los sistemas políticos, y dudo mucho que sea más importante el aspecto individual que el contexto social y colectivo. No obstante y aunque así fuera, me parece que es bueno tener grabado en algún soporte lo de la felicidad para evitar la deshumanización que, de momento, hemos visto tanto en el comunismo como en el capitalismo.

Creo que no me he explicado bien: yo lo que digo es que la felicidad es algo que solo se puede obtener de manera personal, luego es imposible que el estado haga que sus ciudadanos sean felices, aunque paradógicamente sí que reconozco que sí que es posible que el estado consiga hacer infelices a todos sus ciudadanos si de alguna manera consigue que las vidas de todo el mundo sean una completa mierda sin ningún sentido vital y sin nada que merezca la pena. En verdad el asunto es más complicado porque si solo somos nosotros los que nos podemos hacer felices ¿no hay alguna forma de que nos haga el estado indirectamente felices haciendo que de alguna forma nos hagamos felices? Pues por ejemplo se puede plantear que con un sistema educativo donde se haga énfasis en que nos conozcamos y entendamos a nosotros mismos y a los demás entonces más ciudadanos tendrán más instrumentos para hacerse felices, porque a esa pregunta remite ¿por qué no soy feliz? ¿qué tengo que hacer para ser feliz? ¿qué tengo que cambiar? Y si una persona no entiende nada difícilmente puede hacer nada.

En todo caso no hay que confundir que el objetivo del estado sea mejorar nuestras vidas con el ser feliz. Puede que gane el partido político al que has votado, que en el país se haga lo que tú quieras, tener un buen trabajo, tener una buena situación económica y estar rodeado de prosperidad y no ser feliz y es que el estado no puede vivir por ti, que sería la forma que tendría de hacer a un infeliz feliz.

Pues hala, Hurty1311, no sé si servirá de precedente, pero cerramos la cancela. Totalmente de acuerdo contigo en todo, nada que añadir