Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

**Evergetes** Mar 10 Ene 2012, 23:56

javierfg1989 escribió:Equipo, que tengo entendido, representa el unionismo.

PERDONA?

Sólo hay un equipo que represente el UNIONISMO

Laughing

Valenciano Miér 11 Ene 2012, 00:52

javierfg1989 escribió:
Valenciano escribió:Una curiosidad, indagando en wikipedia sobre el SNP me he encontrado con esto "Su partidario más conocido a nivel internacional es el actor Sean Connery." jajaja voy a hacerme nacionalista escocés

También es un fanático del Glasgow Rangers (que no Celtic de Glasgow). Equipo, que tengo entendido, representa el unionismo. Me acuerdo que cuando vinieron a Barcelona para enfrentarse contra el FCB iban con banderas de España.

Jajajaja recuerdo una vez que vinieron los rangers a mestalla y unos valencianistas les gritaban. "¡¡¡Scotland is england!!!" hay que ser tarugo... los aficionados del Glasgow estarían emocionados de tal cálido apoyo xD ahora entiendo porque dicen que en españa todo es sol y playa...jajajajajaja

Optigan Miér 11 Ene 2012, 09:22

Valenciano escribió:
javierfg1989 escribió:
Valenciano escribió:Una curiosidad, indagando en wikipedia sobre el SNP me he encontrado con esto "Su partidario más conocido a nivel internacional es el actor Sean Connery." jajaja voy a hacerme nacionalista escocés

También es un fanático del Glasgow Rangers (que no Celtic de Glasgow). Equipo, que tengo entendido, representa el unionismo. Me acuerdo que cuando vinieron a Barcelona para enfrentarse contra el FCB iban con banderas de España.

Jajajaja recuerdo una vez que vinieron los rangers a mestalla y unos valencianistas les gritaban. "¡¡¡Scotland is england!!!" hay que ser tarugo... los aficionados del Glasgow estarían emocionados de tal cálido apoyo xD ahora entiendo porque dicen que en españa todo es sol y playa...jajajajajaja

¿Un equipo representa a los católicos y otro a los protestantes o me estoy haciendo la picha un lío con Irlanda?

El Hombre Tranquilo Miér 11 Ene 2012, 09:43

Optigan escribió:
Valenciano escribió:
javierfg1989 escribió:
Valenciano escribió:Una curiosidad, indagando en wikipedia sobre el SNP me he encontrado con esto "Su partidario más conocido a nivel internacional es el actor Sean Connery." jajaja voy a hacerme nacionalista escocés

También es un fanático del Glasgow Rangers (que no Celtic de Glasgow). Equipo, que tengo entendido, representa el unionismo. Me acuerdo que cuando vinieron a Barcelona para enfrentarse contra el FCB iban con banderas de España.

Jajajaja recuerdo una vez que vinieron los rangers a mestalla y unos valencianistas les gritaban. "¡¡¡Scotland is england!!!" hay que ser tarugo... los aficionados del Glasgow estarían emocionados de tal cálido apoyo xD ahora entiendo porque dicen que en españa todo es sol y playa...jajajajajaja

¿Un equipo representa a los católicos y otro a los protestantes o me estoy haciendo la picha un lío con Irlanda?

Glasgow Rangers, protestantes no nacionalistas y Celtic de Glasgow, católicos nacionalistas.

Talabricense Miér 11 Ene 2012, 11:29

Valenciano escribió:
javierfg1989 escribió:
Valenciano escribió:Una curiosidad, indagando en wikipedia sobre el SNP me he encontrado con esto "Su partidario más conocido a nivel internacional es el actor Sean Connery." jajaja voy a hacerme nacionalista escocés

También es un fanático del Glasgow Rangers (que no Celtic de Glasgow). Equipo, que tengo entendido, representa el unionismo. Me acuerdo que cuando vinieron a Barcelona para enfrentarse contra el FCB iban con banderas de España.

Jajajaja recuerdo una vez que vinieron los rangers a mestalla y unos valencianistas les gritaban. "¡¡¡Scotland is england!!!" hay que ser tarugo... los aficionados del Glasgow estarían emocionados de tal cálido apoyo xD ahora entiendo porque dicen que en españa todo es sol y playa...jajajajajaja

Pues si yo fuese unionista escocés, como supuestamente son los aficionados del Rangers, dicha expresión me molestaría. Confundir Inglaterra con Reino Unido es como gritar a los aficionados del Espanyol "Catalonia is Castile!" y pensar que se van a quedar tan contentos... Pero bueno, aunque mal expresado, se entiende lo que has querido decir.

El Estudiante. Miér 11 Ene 2012, 12:21

Los principales medios digitales de la supuesta "extrema izquierda" en España se están ahora deshaciendo en alagos hacia el conservador Cameron Razz

:

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=142731
http://www.kaosenlared.net/component/k2/item/3423-los-escoceses-tienen-el-futuro-en-sus-manos-editorial.html
http://www.insurgente.org/index.php?option=com_content&view=article&id=10083:el-conservador-primer-ministro-britanico-propone-a-escocia-un-referendum-sobre-la-autodeterminacion&catid=100:europa&Itemid=531

Sin embargo, paradójicamente, los nacionalístas escoceces están en contra del proyecto de Cameron, porque son muy conscientes (a diferencia de sus hinchas españoles) de que un referéndum de independencia precipitado sería muy dificil de ganar Rolling Eyes

:

http://www.publico.es/internacional/416240/londres-y-escocia-se-enfrentan-por-la-fecha-del-referendum

Ésta es la extrema izquierda que tenemos actualmente en España, mucho más nacionalísta que izquierdísta: si Hitler fuera vasco en vez de alemán o Mussolini catalán en vez de italiano, seguro que entonces apoyarían a éstos personajes sin durarlo Neutral

.

andronico Miér 11 Ene 2012, 12:53

En fin lo "normal" en la izquierda.

Apoyando entusiásticamente opciones que implican de forma inevitable la total y absoluta voladura del Sistema de Seguridad Social, del Sistema de Protección al Desempleo, que dejaría a casi todos los territorios abocados a los más brutales y salvajes recortes en sanidad, educación, etc, porque crear un país independiente y su estructura aneja ,vale mucha pasta y eso implica descenso del nivel de vida. Al fin y al cabo lo que ocurrió en los nuevos de los paises del Este, donde la caida del nivel de vida fue muy brusco pero que fue aguantado por la población relativamente porque partían de unos niveles ya de por si bajos.
A ver que pasa aquí cuando con ajustes mucho más bestias partiendo de un nivel de vida estratosféricamente más alto.

En definitiva, el papelón que hace esa gente que se dice de izquierda ya se les ve apoyando con entusiasmo, como las acémilas que nos trae El Estudiante, o sino en la línea de Izquierda Unida que cuando no apoya, se inhibe y esconde la cabeza bajo el ala. En esto ha quedado la izquierda: servilismo y sumisíón de los nazionalistas.

Tener ideas tienen ideas. Tener coherencia, no tienen ninguna.

**Evergetes** Miér 11 Ene 2012, 12:59

Talabricense escribió:
Valenciano escribió:
javierfg1989 escribió:
Valenciano escribió:Una curiosidad, indagando en wikipedia sobre el SNP me he encontrado con esto "Su partidario más conocido a nivel internacional es el actor Sean Connery." jajaja voy a hacerme nacionalista escocés

También es un fanático del Glasgow Rangers (que no Celtic de Glasgow). Equipo, que tengo entendido, representa el unionismo. Me acuerdo que cuando vinieron a Barcelona para enfrentarse contra el FCB iban con banderas de España.

Jajajaja recuerdo una vez que vinieron los rangers a mestalla y unos valencianistas les gritaban. "¡¡¡Scotland is england!!!" hay que ser tarugo... los aficionados del Glasgow estarían emocionados de tal cálido apoyo xD ahora entiendo porque dicen que en españa todo es sol y playa...jajajajajaja

Pues si yo fuese unionista escocés, como supuestamente son los aficionados del Rangers, dicha expresión me molestaría. Confundir Inglaterra con Reino Unido es como gritar a los aficionados del Espanyol "Catalonia is Castile!" y pensar que se van a quedar tan contentos... Pero bueno, aunque mal expresado, se entiende lo que has querido decir.

Casi todos los aficionados del Celtic son inmigrantes irlandeses que viven en Escocia.

Alejandro Villuela Miér 11 Ene 2012, 14:29

El Hombre Tranquilo escribió:
Optigan escribió:
Valenciano escribió:
javierfg1989 escribió:
Valenciano escribió:Una curiosidad, indagando en wikipedia sobre el SNP me he encontrado con esto "Su partidario más conocido a nivel internacional es el actor Sean Connery." jajaja voy a hacerme nacionalista escocés

También es un fanático del Glasgow Rangers (que no Celtic de Glasgow). Equipo, que tengo entendido, representa el unionismo. Me acuerdo que cuando vinieron a Barcelona para enfrentarse contra el FCB iban con banderas de España.

Jajajaja recuerdo una vez que vinieron los rangers a mestalla y unos valencianistas les gritaban. "¡¡¡Scotland is england!!!" hay que ser tarugo... los aficionados del Glasgow estarían emocionados de tal cálido apoyo xD ahora entiendo porque dicen que en españa todo es sol y playa...jajajajajaja

¿Un equipo representa a los católicos y otro a los protestantes o me estoy haciendo la picha un lío con Irlanda?

Glasgow Rangers, protestantes no nacionalistas y Celtic de Glasgow, católicos nacionalistas.

Recuerdo una época en que los nacionalistas escoceses eran calvinistas, antianglicanos y anticatólicos.

Alejandro Villuela Miér 11 Ene 2012, 14:30

Valenciano escribió:
javierfg1989 escribió:
Valenciano escribió:Una curiosidad, indagando en wikipedia sobre el SNP me he encontrado con esto "Su partidario más conocido a nivel internacional es el actor Sean Connery." jajaja voy a hacerme nacionalista escocés

También es un fanático del Glasgow Rangers (que no Celtic de Glasgow). Equipo, que tengo entendido, representa el unionismo. Me acuerdo que cuando vinieron a Barcelona para enfrentarse contra el FCB iban con banderas de España.

Jajajaja recuerdo una vez que vinieron los rangers a mestalla y unos valencianistas les gritaban. "¡¡¡Scotland is england!!!" hay que ser tarugo... los aficionados del Glasgow estarían emocionados de tal cálido apoyo xD ahora entiendo porque dicen que en españa todo es sol y playa...jajajajajaja

Si dijeran "Scotland is UK"... pero "Scotland is England"? es como si a los valencianistas les dijeran: "Valencia is Cataluña"
No me extraña que se es ocurriese eso para joder Laughing

Valenciano Vie 13 Ene 2012, 00:10

Alejandro Villuela escribió:
Valenciano escribió:
javierfg1989 escribió:
Valenciano escribió:Una curiosidad, indagando en wikipedia sobre el SNP me he encontrado con esto "Su partidario más conocido a nivel internacional es el actor Sean Connery." jajaja voy a hacerme nacionalista escocés

También es un fanático del Glasgow Rangers (que no Celtic de Glasgow). Equipo, que tengo entendido, representa el unionismo. Me acuerdo que cuando vinieron a Barcelona para enfrentarse contra el FCB iban con banderas de España.

Jajajaja recuerdo una vez que vinieron los rangers a mestalla y unos valencianistas les gritaban. "¡¡¡Scotland is england!!!" hay que ser tarugo... los aficionados del Glasgow estarían emocionados de tal cálido apoyo xD ahora entiendo porque dicen que en españa todo es sol y playa...jajajajajaja

Si dijeran "Scotland is UK"... pero "Scotland is England"? es como si a los valencianistas les dijeran: "Valencia is Cataluña"
No me extraña que se es ocurriese eso para joder

Si si dijeron England, supongo que por falta de cultura o por que sonaba mejor jajajajaja

Invitado Vie 13 Ene 2012, 16:14

El Estudiante. escribió:Los principales medios digitales de la supuesta "extrema izquierda" en España se están ahora deshaciendo en alagos hacia el conservador Cameron :

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=142731
http://www.kaosenlared.net/component/k2/item/3423-los-escoceses-tienen-el-futuro-en-sus-manos-editorial.html
http://www.insurgente.org/index.php?option=com_content&view=article&id=10083:el-conservador-primer-ministro-britanico-propone-a-escocia-un-referendum-sobre-la-autodeterminacion&catid=100:europa&Itemid=531

Sin embargo, paradójicamente, los nacionalístas escoceces están en contra del proyecto de Cameron, porque son muy conscientes (a diferencia de sus hinchas españoles) de que un referéndum de independencia precipitado sería muy dificil de ganar :

http://www.publico.es/internacional/416240/londres-y-escocia-se-enfrentan-por-la-fecha-del-referendum

Ésta es la extrema izquierda que tenemos actualmente en España, mucho más nacionalísta que izquierdísta: si Hitler fuera vasco en vez de alemán o Mussolini catalán en vez de italiano, seguro que entonces apoyarían a éstos personajes sin durarlo .

No lo veo tan raro. Los referendum son un mínimo de la democracia, aunque se pierdan. Una persona de izquierdas debería apoyar cualquier referendum, se vaya a ganar o a perder, y debería apoyar su extensión como práctica política cotidiana. Yo creo que lo interesante de este caso es que se imponga la consulta vinculante en Europa como práctica habitual. Me parece envidiable la manera en que dentro de Estados Unidos los estados pueden modificar parte de las disposiciones políticas para que encajen con sus propias sensibilidades, siempre y cuando haya una línea general aceptada.

¿Hace falta mencionar a Hitler y Mussolini para meterse con la izquierda? Qué manía... http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin

El Estudiante. Vie 13 Ene 2012, 17:52

Prokino escribió:
El Estudiante. escribió:Los principales medios digitales de la supuesta "extrema izquierda" en España se están ahora deshaciendo en alagos hacia el conservador Cameron :

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=142731
http://www.kaosenlared.net/component/k2/item/3423-los-escoceses-tienen-el-futuro-en-sus-manos-editorial.html
http://www.insurgente.org/index.php?option=com_content&view=article&id=10083:el-conservador-primer-ministro-britanico-propone-a-escocia-un-referendum-sobre-la-autodeterminacion&catid=100:europa&Itemid=531

Sin embargo, paradójicamente, los nacionalístas escoceces están en contra del proyecto de Cameron, porque son muy conscientes (a diferencia de sus hinchas españoles) de que un referéndum de independencia precipitado sería muy dificil de ganar :

http://www.publico.es/internacional/416240/londres-y-escocia-se-enfrentan-por-la-fecha-del-referendum

Ésta es la extrema izquierda que tenemos actualmente en España, mucho más nacionalísta que izquierdísta: si Hitler fuera vasco en vez de alemán o Mussolini catalán en vez de italiano, seguro que entonces apoyarían a éstos personajes sin durarlo .

No lo veo tan raro. Los referendum son un mínimo de la democracia, aunque se pierdan. Una persona de izquierdas debería apoyar cualquier referendum, se vaya a ganar o a perder, y debería apoyar su extensión como práctica política cotidiana. Yo creo que lo interesante de este caso es que se imponga la consulta vinculante en Europa como práctica habitual. Me parece envidiable la manera en que dentro de Estados Unidos los estados pueden modificar parte de las disposiciones políticas para que encajen con sus propias sensibilidades, siempre y cuando haya una línea general aceptada.

¿Hace falta mencionar a Hitler y Mussolini para meterse con la izquierda? Qué manía... http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin

No me meto con la "Izquierda" en sentido genérico, sino con los actuales representantes de la "Extrema Izquierda": soy consciente de que no todos los "izquierdístas" españoles coinciden con los planteamientos de Kaosenlared Laughing

, pero cuando hablamos de los actuales partidos políticos (principalmente los de "extrema izquierda" Rolling Eyes

) la cosa cambia mucho... por ejemplo, fíjate en Izquierda Anticapitalísta ( http://www.anticapitalistas.org/110-000-personas-dan-un-gran-paso ).

En cuanto a los referéndums de autodeterminación, la convocatoria y el contenido de éstos no suele ser tan idílica como piensas: cada colectivo de personas tiene su propio modelo de referéndum, por lo que el exigir un determinado modelo (con sus propias condiciones) supone automáticamente que lo estás imponiendo o que puedes coartar la libertad a otros. La Izquierda Abertzale, por ejemplo, pide un referéndum que englobe Navarra y Pais Vasco, pero se opondría con uñas y dientes a un referéndum provincia a provincia (porque sólo tendrían garantizado el triunfo en Guipúzcoa y, quizá, en Vizcaya, lo que fracturaría su Euskal Herria como pasó con Irlanda); en el caso de Escocia, pasa exáctamente lo mísmo: tanto el gobierno escocés como el inglés difieren en las condiciones del referéndum en cuestión.

Los referéndums son positivos, sí, pero no nos debemos de olvidar que dependen de la entidad que los convoque. Y he aquí el problema: los que apoyan tal o cual referéndum no lo hacen por motivos altruístas, sino porque apoyan plenamente el fín último del colectivo que lo apadrina: si apoyan un referendum de Cataluña, no lo hacen por afán de conocer la decisión de los ciudadanos catalanes, sino porque coinciden con sus impulsores en que hay que acabar con la opresión españolísta.

Gauss Vie 13 Ene 2012, 18:20

Prokino escribió:
El Estudiante. escribió:Los principales medios digitales de la supuesta "extrema izquierda" en España se están ahora deshaciendo en alagos hacia el conservador Cameron :

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=142731
http://www.kaosenlared.net/component/k2/item/3423-los-escoceses-tienen-el-futuro-en-sus-manos-editorial.html
http://www.insurgente.org/index.php?option=com_content&view=article&id=10083:el-conservador-primer-ministro-britanico-propone-a-escocia-un-referendum-sobre-la-autodeterminacion&catid=100:europa&Itemid=531

Sin embargo, paradójicamente, los nacionalístas escoceces están en contra del proyecto de Cameron, porque son muy conscientes (a diferencia de sus hinchas españoles) de que un referéndum de independencia precipitado sería muy dificil de ganar :

http://www.publico.es/internacional/416240/londres-y-escocia-se-enfrentan-por-la-fecha-del-referendum

Ésta es la extrema izquierda que tenemos actualmente en España, mucho más nacionalísta que izquierdísta: si Hitler fuera vasco en vez de alemán o Mussolini catalán en vez de italiano, seguro que entonces apoyarían a éstos personajes sin durarlo .

No lo veo tan raro. Los referendum son un mínimo de la democracia, aunque se pierdan. Una persona de izquierdas debería apoyar cualquier referendum, se vaya a ganar o a perder, y debería apoyar su extensión como práctica política cotidiana. Yo creo que lo interesante de este caso es que se imponga la consulta vinculante en Europa como práctica habitual. Me parece envidiable la manera en que dentro de Estados Unidos los estados pueden modificar parte de las disposiciones políticas para que encajen con sus propias sensibilidades, siempre y cuando haya una línea general aceptada.

¿Hace falta mencionar a Hitler y Mussolini para meterse con la izquierda? Qué manía... http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin

¿Cualquier referéndum? ¿Qué pasa cuando se pretende hacer un referéndum a un colectivo sobre una decisión que afecta a gente de fuera de ese colectivo? ¿Debe quedarse cruzado el resto cuando ven que en "pro de la democracia" se pisotean sus derechos y se les perjudica? ¿Tiene acaso un grupo el poder de decidir "fastidiar al resto"? Y no es ya el asunto de que la legitimidad o no del referéndum venga por ese camino, es que imagínate algunos casos de referéndum donde el resultado solo afecta dentro del grupo con derecho a voto en ese referéndum: ¿tendría derecho la mayoría a votar que los moros o judíos sobran y que hay que o matarlos o cualquier otra decisión contraria a los derechos humanos? (aunque votase el 80% a favor o el número que sea). Lo siento, pero pensando en todos estos temas yo no puedo apoyar todo referéndum, solo aquellos que estén delimitados dentro de ciertas condiciones, entonces dentro de ciertas condiciones sí que estoy a favor de la generalización del referéndum y la iniciativa popular como normalidad democrática.

Alejandro Villuela Vie 13 Ene 2012, 19:53

Prokino escribió:
El Estudiante. escribió:Los principales medios digitales de la supuesta "extrema izquierda" en España se están ahora deshaciendo en alagos hacia el conservador Cameron :

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=142731
http://www.kaosenlared.net/component/k2/item/3423-los-escoceses-tienen-el-futuro-en-sus-manos-editorial.html
http://www.insurgente.org/index.php?option=com_content&view=article&id=10083:el-conservador-primer-ministro-britanico-propone-a-escocia-un-referendum-sobre-la-autodeterminacion&catid=100:europa&Itemid=531

Sin embargo, paradójicamente, los nacionalístas escoceces están en contra del proyecto de Cameron, porque son muy conscientes (a diferencia de sus hinchas españoles) de que un referéndum de independencia precipitado sería muy dificil de ganar :

http://www.publico.es/internacional/416240/londres-y-escocia-se-enfrentan-por-la-fecha-del-referendum

Ésta es la extrema izquierda que tenemos actualmente en España, mucho más nacionalísta que izquierdísta: si Hitler fuera vasco en vez de alemán o Mussolini catalán en vez de italiano, seguro que entonces apoyarían a éstos personajes sin durarlo .

No lo veo tan raro. Los referendum son un mínimo de la democracia, aunque se pierdan. Una persona de izquierdas debería apoyar cualquier referendum, se vaya a ganar o a perder, y debería apoyar su extensión como práctica política cotidiana. Yo creo que lo interesante de este caso es que se imponga la consulta vinculante en Europa como práctica habitual. Me parece envidiable la manera en que dentro de Estados Unidos los estados pueden modificar parte de las disposiciones políticas para que encajen con sus propias sensibilidades, siempre y cuando haya una línea general aceptada.

¿Hace falta mencionar a Hitler y Mussolini para meterse con la izquierda? Qué manía... http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin

me encantan los referendos, pero cada uno en su ámbito: referendos locales para decisiones del ayuntamiento, referendos regionales para las CCAA y referendos nacionales para decisiones que afecten a toda España y, por ejemplo, modifiquen la constitucion.

Si te dolió que se reformara la constitución sin referendum, solo con el apoyo del 90% del Congreso y del Senado, más debiera dolerte s se modifica con un referendum en el que sólo puede votar el 10% de la población.

Pako Vie 13 Ene 2012, 20:37

Prokino escribió:No lo veo tan raro. Los referendum son un mínimo de la democracia, aunque se pierdan. Una persona de izquierdas debería apoyar cualquier referendum, se vaya a ganar o a perder, y debería apoyar su extensión como práctica política cotidiana.

Los referendos a tutiplén suelen ser la mejor arma del populismo, se tiña de rojo o azul. Referente a Kakaoenlared es lo mínimo esperable de un vertedero de opinión de ese calibre. Si mañana se secesiona Flandes de la mano del Vlaams Belang no dudes que lo celebrarán, son asín.

Invitado Vie 13 Ene 2012, 23:38

Como todos decís mas o menos lo mismo, os comento a la vez cómo lo veo yo. De acuerdo en que el referendum no puede convertirse en arma arrojadiza, y que deben imponerse criterios restrictivos respecto a su convocatoria. Criterios, además, inmutables en lo posible, pero que no impidan que se convoquen cuando sea muy procedente. Bien sabido que es muy difícil legislar sobre ello, claro. Por ejemplo, a mí me parece que la eutanasia debería estar asumida como un derecho humano básico, pero comprendo que gente de sensibilidad religiosa -o de otro tipo de sensibilidad- piense lo contrario. Valga el aborto también de ejemplo. Yo no quisiera referendum, porque lo considero derechos, pero ellos tampoco, porque lo consideran crímenes. ¿Solución? Referendum Very Happy

Tema más complejo sería la educación, por ejemplo. Dudo que la ciudadanía deba decidir al respecto de la educación, pero tampoco me parece lo ideal que cada gobierno tenga potestad para cambiar un modelo que no le guste. Debería haber algún tipo de programa de mínimos inviolables, pero... ¿cómo lo decidimos? Ahí no sé qué decir, el referendum me parece mala solución, muy mala, pero la actual casi peor.

En cuanto al caso de Escocia, ahí entramos en nuestra incomprensión básica. No entiendo por qué os parece tan mal el nacionalismo periférico y tan bien el nacionalismo inclusivo. No veo porque la banderita grande os parece menos mala que la pequeña. Al menos, que siempre esteis rajando de los nacionalistas vascos y catalanes, pero casi nunca de los españoles, me choca con lo de transversales. Como yo no veo que sea peor el nacionalismo separatista que el nacionalismo unionista, me parece tan bien que se vayan como que se queden, si ellos van a ser más felices así. Lo que sí me parece bien es que se decida por referendum o, que al menos, haya un mecanismo fiable y hasta cierto punto vinculante de conocer la opinión sobre la cuestión. La parálisis que provoca el sistema español de concesiones/represión/lloriqueo/falsas amenazas/todos amigos (según la época y el partido) me parece mucho peor.

Pako Sáb 14 Ene 2012, 07:59

Si lo que has tecleado en el último párrafo, y a lo cual ya se te respondió en su día, te lo crees, es que o no has entendido nada o eres un irracionalista.

Gauss Sáb 14 Ene 2012, 11:58

Prokino escribió:
En cuanto al caso de Escocia, ahí entramos en nuestra incomprensión básica. No entiendo por qué os parece tan mal el nacionalismo periférico y tan bien el nacionalismo inclusivo. No veo porque la banderita grande os parece menos mala que la pequeña. Al menos, que siempre esteis rajando de los nacionalistas vascos y catalanes, pero casi nunca de los españoles, me choca con lo de transversales. Como yo no veo que sea peor el nacionalismo separatista que el nacionalismo unionista, me parece tan bien que se vayan como que se queden, si ellos van a ser más felices así.

¿Nacionalismo inclusivo?, ¿pero te estás leyendo? ¿cómo va a ser el internacionalismo un nacionalismo inclusivo si por definición eso es incompatible con el nacionalismo?

Nacionalismo (by the RAE):
1. m. Sentimiento fervoroso de pertenencia a una nación y de identificación con su realidad y con su historia.
2. m. Ideología de un pueblo que, afirmando su naturaleza de nación, aspira a constituirse como Estado.

¿Qué sentimiento, qué identificación, qué historia?

Para que haya nacionalismo tiene que haber un grupo que por ciertos motivos se considere diferente del resto. Por ejemplo, un nacionalismo español debería pretender que en España solo se pueda hablar español, aislarlo de cualquier contagio cultural del exterior, tener un prototipo de ciudadano ideal español al que intentar legislar para acabar con la pluralidad y homogeneizar a los ciudadanos según ese modelo de ciudadano ideal nacional, tener una concepción tribal del desarrollo histórico en el que por ejemplo cuando nos interrelacionemos con Europa lo que valga sean "los intereses de España", "lo que vote España", "lo que diga España" y al contrario de un antinacionalismo que defendería los intereses de los ciudadanos individualmente como parte de toda una demos política en la que no hay diferencias entre ciudadanos según donde hayan nacido, donde quienes votan son individualmente cada ciudadano, no los territorios, no la tribu, grupo, nación. Por eso no tiene sentido decir que "tal territorio no está a favor", como si de verdad existiesen esos entes que nos hemos inventado.

En definitiva, yo sé que hay nacionalistas españoles que votan a UPyD, pero no tiene nada que ver UPyD que es un partido claramente antinacionalista, creo que lo hacen porque ven como amenaza para el nacionalismo español a los nacionalismos periféricos y ven útil votar a algún partido que les vaya a parar los pies, aunque dejasen de votarlo luego si se acabasen los nacionalismos periféricos, ya que habiéndose ido el asunto importante no les merecería mucho sentido votar a un partido que ataque su nacionalismo español, porque vería que en el futuro UPyD en cuanto avancemos en el federalismo europeo no va a defender "el voto de España" y van a considerar un ataque a su nacionalismo que no se considere a "España" como a un sujeto y no se haga esa distinción en los que ellos consideran que vota el grupo y no cada ciudadano individualmente.

Alejandro Villuela Sáb 14 Ene 2012, 12:44

Prokino escribió:Como todos decís mas o menos lo mismo, os comento a la vez cómo lo veo yo. De acuerdo en que el referendum no puede convertirse en arma arrojadiza, y que deben imponerse criterios restrictivos respecto a su convocatoria. Criterios, además, inmutables en lo posible, pero que no impidan que se convoquen cuando sea muy procedente. Bien sabido que es muy difícil legislar sobre ello, claro. Por ejemplo, a mí me parece que la eutanasia debería estar asumida como un derecho humano básico, pero comprendo que gente de sensibilidad religiosa -o de otro tipo de sensibilidad- piense lo contrario. Valga el aborto también de ejemplo. Yo no quisiera referendum, porque lo considero derechos, pero ellos tampoco, porque lo consideran crímenes. ¿Solución? Referendum

Tema más complejo sería la educación, por ejemplo. Dudo que la ciudadanía deba decidir al respecto de la educación, pero tampoco me parece lo ideal que cada gobierno tenga potestad para cambiar un modelo que no le guste. Debería haber algún tipo de programa de mínimos inviolables, pero... ¿cómo lo decidimos? Ahí no sé qué decir, el referendum me parece mala solución, muy mala, pero la actual casi peor.

En cuanto al caso de Escocia, ahí entramos en nuestra incomprensión básica. No entiendo por qué os parece tan mal el nacionalismo periférico y tan bien el nacionalismo inclusivo. No veo porque la banderita grande os parece menos mala que la pequeña. Al menos, que siempre esteis rajando de los nacionalistas vascos y catalanes, pero casi nunca de los españoles, me choca con lo de transversales. Como yo no veo que sea peor el nacionalismo separatista que el nacionalismo unionista, me parece tan bien que se vayan como que se queden, si ellos van a ser más felices así. Lo que sí me parece bien es que se decida por referendum o, que al menos, haya un mecanismo fiable y hasta cierto punto vinculante de conocer la opinión sobre la cuestión. La parálisis que provoca el sistema español de concesiones/represión/lloriqueo/falsas amenazas/todos amigos (según la época y el partido) me parece mucho peor.

A ver, yo soy un enamorado de los referendos para temas importantes, lo defiendo para la ley orgánica de educación, aborto eutanasia... e incluso para fraccionar un país. Pero exijo que puedan votar todos, no sólo los escoceses.

Que conste que yo aborrezco el nacionalismo español tanto como el castellano, el catalán o el alavés. Yo quiero un mundo unido donde todos tengamos los mismos derechos y se garantice nuestra libertad, las fronteras deberían ser sólo administrativas: Viva la república federal mundial!!!
Dicho esto, aunque aborrezco el nacionalismo español porque dificulta la fusión de Europa, y el europeo porque dificulta la fusión mundial, me alegro casi de que exista el nacionalismo español porque frena a los secesionistas (que caminan en dirección opuesta a la mía) y de que exista el europeo, porque ayuda a la fusión europea. Hago un uso instrumental del nacionalismo, no tiene más misterio Very Happy

Y creo que mi mensaje anterior no lo has leido, puesto que has sacado la conclusion de que todos somos antirreferendos aquí:

me encantan los referendos, pero cada uno en su ámbito: referendos locales para decisiones del ayuntamiento, referendos regionales para las CCAA y referendos nacionales para decisiones que afecten a toda España y, por ejemplo, modifiquen la constitucion.

Si te dolió que se reformara la constitución sin referendum, solo con el apoyo del 90% del Congreso y del Senado, más debiera dolerte si se modifica con un referendum en el que sólo puede votar el 10% de la población.

Invitado Sáb 14 Ene 2012, 14:52

Alejandro Villuela escribió:

A ver, yo soy un enamorado de los referendos para temas importantes, lo defiendo para la ley orgánica de educación, aborto eutanasia... e incluso para fraccionar un país. Pero exijo que puedan votar todos, no sólo los escoceses.

Que conste que yo aborrezco el nacionalismo español tanto como el castellano, el catalán o el alavés. Yo quiero un mundo unido donde todos tengamos los mismos derechos y se garantice nuestra libertad, las fronteras deberían ser sólo administrativas: Viva la república federal mundial!!!
Dicho esto, aunque aborrezco el nacionalismo español porque dificulta la fusión de Europa, y el europeo porque dificulta la fusión mundial, me alegro casi de que exista el nacionalismo español porque frena a los secesionistas (que caminan en dirección opuesta a la mía) y de que exista el europeo, porque ayuda a la fusión europea. Hago un uso instrumental del nacionalismo, no tiene más misterio

Y creo que mi mensaje anterior no lo has leido, puesto que has sacado la conclusion de que todos somos antirreferendos aquí:

me encantan los referendos, pero cada uno en su ámbito: referendos locales para decisiones del ayuntamiento, referendos regionales para las CCAA y referendos nacionales para decisiones que afecten a toda España y, por ejemplo, modifiquen la constitucion.

Si te dolió que se reformara la constitución sin referendum, solo con el apoyo del 90% del Congreso y del Senado, más debiera dolerte si se modifica con un referendum en el que sólo puede votar el 10% de la población.

En efecto, no te había leído, disculpa. Pues sí, entre la posición actual española de ninguna consulta, y la tuya de referendum constantes, me quedo con la tuya. No sólo por el avance en soberanía, sino por la gimnasia democrática que implica. Siempre con precauciones, sin desvirtuar la figura y sin entrometerse en las labores del parlamento, claro está.

Respecto a lo último, yo lo pienso de esta manera. Si cinco amigos decidimos declarar el estado de Pitoria, nos compramos una casa rural y ponemos una banderita, pero a los diez años tres queremos disolverlo, está bien que votemos todos. Pero si uno de los cinco amigos -o su hijo, o su nieto-, se cansa del juego y se quiere ir a otro sitio, ¿por qué deberíamos votar los cinco? Los demás podemos quedarnos, pero él se aburrió, debería decidirlo él.

Es un simplificación? Sí, pero así lo veo yo aplicado a cualquier contexto nacional. No sé en dónde fijaría lo necesario para aceptar una independencia, pero si los tres cuartos -pongamos- de una región quieren irse, a mí me parece dictatorial obligarles a que se queden. Si ellos ya no son felices con nosotros, ¿para qué? ¿qué más nos da que estén que no?

Y respecto a lo que comentas del foco del nacionalismo, no me parece que el nacionalismo grande acerque más a tu idea del universalismo planetario, casi me parece que es un obstáculo mayor que el nacionalismo pequeño. En todo caso, compartimos planteamiento genérico.

Talabricense Sáb 14 Ene 2012, 19:30

Prokino escribió:Respecto a lo último, yo lo pienso de esta manera. Si cinco amigos decidimos declarar el estado de Pitoria, nos compramos una casa rural y ponemos una banderita, pero a los diez años tres queremos disolverlo, está bien que votemos todos. Pero si uno de los cinco amigos -o su hijo, o su nieto-, se cansa del juego y se quiere ir a otro sitio, ¿por qué deberíamos votar los cinco? Los demás podemos quedarnos, pero él se aburrió, debería decidirlo él.

Es un simplificación? Sí, pero así lo veo yo aplicado a cualquier contexto nacional. No sé en dónde fijaría lo necesario para aceptar una independencia, pero si los tres cuartos -pongamos- de una región quieren irse, a mí me parece dictatorial obligarles a que se queden. Si ellos ya no son felices con nosotros, ¿para qué? ¿qué más nos da que estén que no?

Hombre, es que en este caso es una simplificación que tiene unas implicaciones importantes. Si cuatro de esas personas ayudan y financian durante años a la quinta para que estudie, llevándole a la universidad todos los días y apoyándole para que logre un trabajo estupendo, haciéndole la comida y la cama, pero esperando después a cambio que, cuando le vaya económicamente bien, ayude en casa al resto, creo que es de esperar que esa quinta persona tenga el deber moral de ayudar.

Y ahí es donde se ve que el ejemplo en sí no es extrapolable, porque en el caso de las personas, a la quinta se le caería la cara de vergüenza si se va tal cual. Hay regiones de España que durante décadas se han beneficiado de un trato preferente en cuanto a industrialización, ya fuese porque están más cerca de los pasos a Francia, ya fuese para mantenerlas "pacificadas" y contentas. Yo no me opongo a que las regiones que lo deseen se independicen, pero claro, habría que ver en qué "condiciones" accedieron a la unión llamada España y en qué "condiciones" (condicionazas) quieren abandonarla.

**Evergetes** Sáb 14 Ene 2012, 19:31

Sólo hay dos motivos para quererse independizar: el sentimentalismo irracional, infantil y absurdo, o el egoísmo puro.

Martín Sáb 14 Ene 2012, 19:36

Prokino escribió:
Alejandro Villuela escribió:

A ver, yo soy un enamorado de los referendos para temas importantes, lo defiendo para la ley orgánica de educación, aborto eutanasia... e incluso para fraccionar un país. Pero exijo que puedan votar todos, no sólo los escoceses.

Que conste que yo aborrezco el nacionalismo español tanto como el castellano, el catalán o el alavés. Yo quiero un mundo unido donde todos tengamos los mismos derechos y se garantice nuestra libertad, las fronteras deberían ser sólo administrativas: Viva la república federal mundial!!!
Dicho esto, aunque aborrezco el nacionalismo español porque dificulta la fusión de Europa, y el europeo porque dificulta la fusión mundial, me alegro casi de que exista el nacionalismo español porque frena a los secesionistas (que caminan en dirección opuesta a la mía) y de que exista el europeo, porque ayuda a la fusión europea. Hago un uso instrumental del nacionalismo, no tiene más misterio

Y creo que mi mensaje anterior no lo has leido, puesto que has sacado la conclusion de que todos somos antirreferendos aquí:

me encantan los referendos, pero cada uno en su ámbito: referendos locales para decisiones del ayuntamiento, referendos regionales para las CCAA y referendos nacionales para decisiones que afecten a toda España y, por ejemplo, modifiquen la constitucion.

Si te dolió que se reformara la constitución sin referendum, solo con el apoyo del 90% del Congreso y del Senado, más debiera dolerte si se modifica con un referendum en el que sólo puede votar el 10% de la población.

En efecto, no te había leído, disculpa. Pues sí, entre la posición actual española de ninguna consulta, y la tuya de referendum constantes, me quedo con la tuya. No sólo por el avance en soberanía, sino por la gimnasia democrática que implica. Siempre con precauciones, sin desvirtuar la figura y sin entrometerse en las labores del parlamento, claro está.

Respecto a lo último, yo lo pienso de esta manera. Si cinco amigos decidimos declarar el estado de Pitoria, nos compramos una casa rural y ponemos una banderita, pero a los diez años tres queremos disolverlo, está bien que votemos todos. Pero si uno de los cinco amigos -o su hijo, o su nieto-, se cansa del juego y se quiere ir a otro sitio, ¿por qué deberíamos votar los cinco? Los demás podemos quedarnos, pero él se aburrió, debería decidirlo él.

Es un simplificación? Sí, pero así lo veo yo aplicado a cualquier contexto nacional. No sé en dónde fijaría lo necesario para aceptar una independencia, pero si los tres cuartos -pongamos- de una región quieren irse, a mí me parece dictatorial obligarles a que se queden. Si ellos ya no son felices con nosotros, ¿para qué? ¿qué más nos da que estén que no?

Y respecto a lo que comentas del foco del nacionalismo, no me parece que el nacionalismo grande acerque más a tu idea del universalismo planetario, casi me parece que es un obstáculo mayor que el nacionalismo pequeño. En todo caso, compartimos planteamiento genérico.

Depende de las condiciones que pusieseis al fundar Pitoria. Aquí, en España, la condición es modificar la constitución, que requiere referéndum nacional.

Talabricense Sáb 14 Ene 2012, 19:53

Martín escribió:
Depende de las condiciones que pusieseis al fundar Pitoria. Aquí, en España, la condición es modificar la constitución, que requiere referéndum nacional.

Bueno, pero hay que tener en cuenta el porcentaje de población del País Vasco que votó en el referéndum a la Constitución. Aunque, bien pensado, también habría mucha gente que no votó por miedo.

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