Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Este caso refleja en mi opinión es como la crisis y las políticas liberales en Europa están produciendo el auge del nacionalismo y del populismo como en los años 30.

Se ve que los europeos no aprendemos.

Por cierto Cameron un genio, que deja a zapatero como un estadista. Cargarse un país de mas de 300 años.

Y si no lo hace este año el siguiente toca referéndum para salirse de la UE. Y como saldrán  porque los británicos son muy euroescépticos ( yo tb pero solo con esta UE no con la idea de Europa ciudadana, no de oligarquías como la actual ).


Vamos un genio. Bueno quizás vuelva haber una guerra en Europa y lo salve para la historia como le paso a Churchill que oponerse a los nazis.
Se olvidaron sus inmensos errores como Galipoli , sus opiniones sobre independencia de la india o de la huelga general de 1928 que defendió que era una revolución bolchevique.
O el inmenso error de Narvik que casi provoca en 1940 que GB entrara en guerra contra la URSS cuando ya estaba en guerra contra Alemania.

Vamos el estadista que venden las películas.

lopus escribió:Este caso refleja en mi opinión es como la crisis y las políticas liberales en Europa están produciendo el auge del nacionalismo y del populismo como en los años 30.

Se ve que los europeos no aprendemos.

Por cierto  Cameron un genio, que deja a zapatero como un estadista. Cargarse un país de mas de 300 años.

Y si no lo hace este año el siguiente toca referéndum para salirse de la UE. Y como saldrán  porque los británicos son muy euroescépticos ( yo tb pero solo con esta UE no con la idea de Europa ciudadana, no de oligarquías como la actual ).


Vamos un genio. Bueno quizás vuelva haber una guerra en Europa y lo salve para la historia como le paso a Churchill que oponerse a los nazis.
Se olvidaron sus inmensos errores como Galipoli , sus opiniones sobre independencia de la india o de la huelga general de 1928 que defendió que era una revolución bolchevique.
O el inmenso error de Narvik que casi provoca en 1940 que GB entrara en guerra contra la URSS cuando ya estaba en guerra contra Alemania.

Vamos el estadista que venden las películas.

El problema de los líderes europeos es que pretenden solucionar todo por las bravas, sin darse cuenta de que así sólo están dando alas a los partidos extremístas, que todavía son más bravos que ellos .

lopus escribió:Este caso refleja en mi opinión es como la crisis y las políticas liberales en Europa están produciendo el auge del nacionalismo y del populismo como en los años 30.

Se ve que los europeos no aprendemos.

No, no aprendemos a llamar las cosas por su nombre.

Laiko escribió:

lopus escribió:Este caso refleja en mi opinión es como la crisis y las políticas liberales en Europa están produciendo el auge del nacionalismo y del populismo como en los años 30.

Se ve que los europeos no aprendemos.

No, no aprendemos a llamar las cosas por su nombre.

¿Como llamas tu a esa política?

Te recuerdo que es el fin del estado del bienestar y de la regulación que protegía parcialmente al trabajador el motor de la subida del FN en Francia que gana en sitios donde ganaba el PCF. Y son los votantes laboristas mayoritarios en Escocia los que pueden dar la victoria a la independencia.

¿Me estás diciendo en serio que la hiperinflación que llevó a los alemanes a votar a los nazis fue una política liberal?

lopus escribió:

¿Como llamas tu a esa política?

Te recuerdo que es el fin del estado del bienestar y de la regulación que protegía parcialmente al trabajador el motor de la subida del FN en Francia que gana en sitios donde ganaba el PCF. Y son los votantes laboristas mayoritarios en Escocia los que pueden dar la victoria a la independencia.

Mercantilismo. O capitalismo de amigotes.

Claro que el fin del Estado del Bienestar y la desregulación laboral impulsa al FN. ¿Pero responde ese fin y esa desregulación al liberalismo o a que ha habido que prescindir de intereses que proteger por el Estado o por Europa y el proteccionismo ha tomado prioridades distintas a lo social? Es decir, a que el proteccionismo no liberal ha decidido entre proteger a las clases desfavorecidas o a las clases favorecidas y a optado por lo segundo.

Porque te recuerdo que Europa se caracteriza por la PAC, el proteccionismo con las grandes empresas, una política de estabilidad orientada a mantener el status quo que en una situación de crisis beneficia a quien está cómodo con dicho status quo... etcétera. Y hoy por hoy las ganancias de las grandes empresas en la eurozona crecen mientras las pequeñas empresas se van a la ruina o se las exprime.

Si a tí eso te parece liberal... Que los mercantilistas, los libertarios y los chorizos se disfrazan de liberales para buscar una excusa ideológica para prescindir de la cobertura social no les convierte en liberales.

Las super inflación de los años 30 fue debido a la retirada sin control de los prestamos americanos para intentar contener las perdidas de Wall Street del Crack del 29 por la especulación y falta de regulación banquera de los años 20 (curiosamente la misma regulación que se hizo para combatir que volviera a pasar) se empezaron a derogar en los años 80 y todo el mundo esta de acuerdo que esto provoco la crisis sub prime del 2008.

Y ese miedo irracional esta condenando actualmente a Europa a una deflación a la japonesa. Con una gran deuda en el sur que sin crecimiento e inflación (que la reduzca no nominalmente pero si en valor real) será impagable.


Por lo tanto fue debido a las políticas liberales de Wall Street genio . Eso todos los historiadores están de acuerdo.

Xaviar escribió:

lopus escribió:

¿Como llamas tu a esa política?

Te recuerdo que es el fin del estado del bienestar y de la regulación que protegía parcialmente al trabajador el motor de la subida del FN en Francia que gana en sitios donde ganaba el PCF. Y son los votantes laboristas mayoritarios en Escocia los que pueden dar la victoria a la independencia.

Mercantilismo. O capitalismo de amigotes.

Claro que el fin del Estado del Bienestar y la desregulación laboral impulsa al FN. ¿Pero responde ese fin y esa desregulación al liberalismo o a que ha habido que prescindir de intereses que proteger por el Estado o por Europa y el proteccionismo ha tomado prioridades distintas a lo social? Es decir, a que el proteccionismo no liberal ha decidido entre proteger a las clases desfavorecidas o a las clases favorecidas y a optado por lo segundo.

Porque te recuerdo que Europa se caracteriza por la PAC, el proteccionismo con las grandes empresas, una política de estabilidad orientada a mantener el status quo que en una situación de crisis beneficia a quien está cómodo con dicho status quo... etcétera. Y hoy por hoy las ganancias de las grandes empresas en la eurozona crecen mientras las pequeñas empresas se van a la ruina o se las exprime.

Si a tí eso te parece liberal... Que los mercantilistas, los libertarios y los chorizos se disfrazan de liberales para buscar una excusa ideológica para prescindir de la cobertura social no les convierte en liberales.

El liberalismo libertario sin estado es muy bonito en teoría como el comunismo. Pero en la practica siempre lleva a proteger al dinero (sobre las personas) y a los que tienen conexiones con el poder político.

Porque eso de que el mercado se regula solo es tan creíble como la dictadura del proletariado traerá el final de las clases. En ningún sitio se ha aplicado como la teoría dice.

lopus escribió:

Por cierto  Cameron un genio, que deja a zapatero como un estadista. Cargarse un país de mas de 300 años.

A mi no me parece que Cameron sea tan mal estadista, al menos desde el punto de vista de su partido (que luego estoy seguro de que si le sale mal serán los primeros en pedir su cabeza). Para mí los que fueron muy torpes con el tema escocés fueron los Tatcher y compañia, pero Cameron ha sido bastante más inteligente que sus predecesores (y por supuesto que los Rajoy y compañía) entre otras cosas porque la situación le obliga. El referéndum básicamente prendía dos cosas: no darles un mayor autogobierno que es lo que pretendia el SNP y a lo que los tories siempre se han negado, y atajar el tema de la independencia antes de que se llegue a un punto sin retorno.

La teoría de Cameron es que haciendo un referéndum sin terceras opciones, es decir independencia o no, se aseguraría la derrota independentista, y ahora como parece ser que no está tan asegurada les da lo que querían, más autogobierno, pero desde el punto de vista conservador ha hecho todo lo que ha podido para no ceder en lo del autogobierno y si le sale bien, evitará la independencia. Desde otros puntos de vista, muchos, especialmente laboristas, son críticos con que no incluyera la opción de mayor autogobierno que era lo que según las encuestas pedían la mayoría de los escoceses, lo que vienen a decir es que en su exceso de ambición política ha asumido demasiados riesgos, y que pudiendo asegurarse una contundente victoria unionista ahora se arriesga a la derrota o a una victoria por la mínima que le obligue a comprometerse con lo del autogobierno y encima no aleje la independencia en absoluto.

Yo personalmente estoy bastante convencido de que a Cameron le saldrá bien la jugada (espero que los escoceses no me hagan quedar mal esta semana    ), ahora bien, ha sido derrotado (y eso lo puedo decir casi ya, sin saber el resultado del referéndum) en el sentido de que no ha conseguido ninguno de sus objetivos de atajar las aspiraciones del SNP, porque él mismo ya se ha agachado los pantalones, pero tampoco se puede decir que todo haya sido para nada, al menos de momento evitará que llegue a un punto de no retorno en el que la negativa a hablar nada con la mayoría nacionalista (que fue precisamente la torpeza de los tories con el tema de la devolución de poderes) provoque que se imponga el independentismo, cosa que en Cataluña veo difícil, entre otras cosas porque la estrategia de nuestro gobierno es justo la contraria.

En todo caso, viendo tus comentarios sobre el tema catalán, no entiendo muy bien tus criticas a Cameron, por lo que he visto tu postura es parecida a la suya, mejor darles a elegir entre independencia y unión sin un trato especial, que darles opción a una mayor autonomía, y solo con la ley no se puede mantener unido un país si se llega a un punto de no retorno. Ese es justamente el planteamiento de Cameron, el problema es que le ha salido mal y ha tenido que ofrecerles una mayor autonomía, pero el objetivo era ese, aunque fuera de farol.

Laiko escribió:¿Me estás diciendo en serio que la hiperinflación que llevó a los alemanes a votar a los nazis fue una política liberal?

lopus escribió:Las super inflación de los años 30 fue debido a la retirada sin control de los prestamos americanos para intentar contener las perdidas de Wall Street del Crack del 29 por la especulación y falta de regulación banquera de los años 20 (curiosamente la misma regulación que se hizo para combatir que volviera a pasar) se empezaron a derogar en los años 80 y todo el mundo esta de acuerdo que esto provoco la crisis sub prime del 2008.

Pues estáis equivocados, los dos. Al menos, en vuestra cronología de los hechos.

Uno de los grandes mitos de la Historia es ése que vincula "hiperinflación" y "nazis". La hiperinflación alemana fue en 1922-23, mientras que la llegada al poder de los nazis fue en 1933, sin que obtuvieran resultados electorales significativos antes de 1930. De hecho, Hitler da su famoso golpe de estado de la cervecería en plena hiperinflación, a finales de 1923, y fracasa estrepitosamente. Después de 1924 no existe hiperinflación en Alemania.

En los años 30, en Alemania, lo que había era una crisis brutal provocada por su dependencia de los fondos estadounidenses, que habían salido corriendo tras el crack del 29. Y las consecuencias de esa crisis fueron desempleo, pobreza y deflación, no inflación. Vamos, no tan diferente de lo que vivimos ahora en Europa. Pero nada que ver la hiperinflación con el ascenso de los nazis al poder. Es como si, dentro de 80 años, alguien argumentara que el ascenso de Podemos se debe a los atentados del 11-M.

Ferrim escribió:

Laiko escribió:¿Me estás diciendo en serio que la hiperinflación que llevó a los alemanes a votar a los nazis fue una política liberal?

lopus escribió:Las super inflación de los años 30 fue debido a la retirada sin control de los prestamos americanos para intentar contener las perdidas de Wall Street del Crack del 29 por la especulación y falta de regulación banquera de los años 20 (curiosamente la misma regulación que se hizo para combatir que volviera a pasar) se empezaron a derogar en los años 80 y todo el mundo esta de acuerdo que esto provoco la crisis sub prime del 2008.

Pues estáis equivocados, los dos. Al menos, en vuestra cronología de los hechos.

Uno de los grandes mitos de la Historia es ése que vincula "hiperinflación" y "nazis". La hiperinflación alemana fue en 1922-23, mientras que la llegada al poder de los nazis fue en 1933, sin que obtuvieran resultados electorales significativos antes de 1930. De hecho, Hitler da su famoso golpe de estado de la cervecería en plena hiperinflación, a finales de 1923, y fracasa estrepitosamente. Después de 1924 no existe hiperinflación en Alemania.

En los años 30, en Alemania, lo que había era una crisis brutal provocada por su dependencia de los fondos estadounidenses, que habían salido corriendo tras el crack del 29. Y las consecuencias de esa crisis fueron desempleo, pobreza y deflación, no inflación. Vamos, no tan diferente de lo que vivimos ahora en Europa. Pero nada que ver la hiperinflación con el ascenso de los nazis al poder. Es como si, dentro de 80 años, alguien argumentara que el ascenso de Podemos se debe a los atentados del 11-M.

Efectivamente, lo que de verdad fue determinante en el ascenso de los nazis fue la crisis del 29, solo hay que mirar los resultados electorales y los datos de afiliación, a partir de 1929/1930 se disparan, aunque creo que después se estancaron. La hiperinflación ayudó a los nazis, y en la primera mitad de los años 20 multiplicaron varias veces su afiliación, pero no se puede comparar con lo del 29, a principios de los 20 los nazis todavía eran 4 chiflados.

Valenciano escribió:
A mi no me parece que Cameron sea tan mal estadista, al menos desde el punto de vista de su partido (que luego estoy seguro de que si le sale mal serán los primeros en pedir su cabeza). Para mí los que fueron muy torpes con el tema escocés fueron los Tatcher y compañia, pero Cameron ha sido bastante más inteligente que sus predecesores (y por supuesto que los Rajoy y compañía) entre otras cosas porque la situación le obliga. El referéndum básicamente prendía dos cosas: no darles un mayor autogobierno que es lo que pretendia el SNP y a lo que los tories siempre se han negado, y atajar el tema de la independencia antes de que se llegue a un punto sin retorno.

Estoy de acuerdo, mira que no me gusta nada Cameron ideológicamente, pero yo creo que ha gestionado el tema de forma muy astuta. El hecho de que aun así pueda salirle mal y que Escocia se independice, a mí lo que me dice no es que Cameron sea un inútil, sino que la situación era muy muy difícil.

El problema es que la mayoría de los gobiernos europeos llevan años ganándose a pulso la imagen de casta y que nadie confíe en ellos, y si partes de una credibilidad nula, da igual lo astuto que seas, es muy difícil hacer frente a una amenaza como los nacionalismos.

Ferrim escribió:

Laiko escribió:¿Me estás diciendo en serio que la hiperinflación que llevó a los alemanes a votar a los nazis fue una política liberal?

lopus escribió:Las super inflación de los años 30 fue debido a la retirada sin control de los prestamos americanos para intentar contener las perdidas de Wall Street del Crack del 29 por la especulación y falta de regulación banquera de los años 20 (curiosamente la misma regulación que se hizo para combatir que volviera a pasar) se empezaron a derogar en los años 80 y todo el mundo esta de acuerdo que esto provoco la crisis sub prime del 2008.

Pues estáis equivocados, los dos. Al menos, en vuestra cronología de los hechos.

Uno de los grandes mitos de la Historia es ése que vincula "hiperinflación" y "nazis". La hiperinflación alemana fue en 1922-23, mientras que la llegada al poder de los nazis fue en 1933, sin que obtuvieran resultados electorales significativos antes de 1930. De hecho, Hitler da su famoso golpe de estado de la cervecería en plena hiperinflación, a finales de 1923, y fracasa estrepitosamente. Después de 1924 no existe hiperinflación en Alemania.

En los años 30, en Alemania, lo que había era una crisis brutal provocada por su dependencia de los fondos estadounidenses, que habían salido corriendo tras el crack del 29. Y las consecuencias de esa crisis fueron desempleo, pobreza y deflación, no inflación. Vamos, no tan diferente de lo que vivimos ahora en Europa. Pero nada que ver la hiperinflación con el ascenso de los nazis al poder. Es como si, dentro de 80 años, alguien argumentara que el ascenso de Podemos se debe a los atentados del 11-M.

La inflación de 1922-23 fue debido a la invasión del Ruhr por Francia y el pueblo alemán entendió que ese fue el motivo.

Pero la de los años 30 fue debido a la retirada de prestamos americanos. Que no solo origino inflación sino una brutal crisis económica que ayudo al crecimiento nazi.

Unido a la descomposición de la republica de Weimar. Como se demuestra que un conservador no demócrata como Himderburg representante de los terratenientes alemanes llegara a ser presidente.

lopus escribió:

Xaviar escribió:

lopus escribió:

¿Como llamas tu a esa política?

Te recuerdo que es el fin del estado del bienestar y de la regulación que protegía parcialmente al trabajador el motor de la subida del FN en Francia que gana en sitios donde ganaba el PCF. Y son los votantes laboristas mayoritarios en Escocia los que pueden dar la victoria a la independencia.

Mercantilismo. O capitalismo de amigotes.

Claro que el fin del Estado del Bienestar y la desregulación laboral impulsa al FN. ¿Pero responde ese fin y esa desregulación al liberalismo o a que ha habido que prescindir de intereses que proteger por el Estado o por Europa y el proteccionismo ha tomado prioridades distintas a lo social? Es decir, a que el proteccionismo no liberal ha decidido entre proteger a las clases desfavorecidas o a las clases favorecidas y a optado por lo segundo.

Porque te recuerdo que Europa se caracteriza por la PAC, el proteccionismo con las grandes empresas, una política de estabilidad orientada a mantener el status quo que en una situación de crisis beneficia a quien está cómodo con dicho status quo... etcétera. Y hoy por hoy las ganancias de las grandes empresas en la eurozona crecen mientras las pequeñas empresas se van a la ruina o se las exprime.

Si a tí eso te parece liberal... Que los mercantilistas, los libertarios y los chorizos se disfrazan de liberales para buscar una excusa ideológica para prescindir de la cobertura social no les convierte en liberales.

El liberalismo libertario sin estado es muy bonito en teoría como el comunismo. Pero en la practica siempre lleva a proteger al dinero (sobre las personas) y a los que tienen conexiones con el poder político.

Porque eso de que el mercado se regula solo es tan creíble como la dictadura del proletariado traerá el final de las clases. En ningún sitio se ha aplicado como la teoría dice.

Es que el libertarianismo no es liberalismo, sensu stricto. Es como que me digas que la socialdemocracia es comunismo. Estamos de acuerdo en los efectos del libertarianismo, porque es lógico, sin un marco regulador y sin órganos de control y contrapesos de poder, ¿qué limita a los poderosos? Pero vamos, entonces no se opta por proteger a nadie por parte del poder público, porque este no existe. Simplemente los poderosos ya se cuidan por sí solos, porque tienen capacidad de sobra sin necesidad de protección estatal, ya que la regulación no les ata las manos. Eso no es lo que ha pasado en Europa ni en EEUU, ni mucho menos.

Pero esto es, de todas formas, extralimitarse del círculo de la conversación, porque no culpabas al libertarianismo, sino al liberalismo.



EDIT: Porque acabas de poner un post. Tío, ¿lo dices en serio? ¿¿Que la retirada de préstamos causó inflación?? Eso es como que me digas que beber agua causó la deshidratación. El crédito crea inflación y su ausencia, deflación. Lo puedes ver en los tipos europeos: como baja la inflación, se bajan los tipos para que haya más crédito y esta aumente.

Pero vamos, supongo que te has confundido al escribir, porque esto es muy básico.

Valenciano escribió:

lopus escribió:

Por cierto  Cameron un genio, que deja a zapatero como un estadista. Cargarse un país de mas de 300 años.

En todo caso, viendo tus comentarios sobre el tema catalán, no entiendo muy bien tus criticas a Cameron, por lo que he visto tu postura es parecida a la suya, mejor darles a elegir entre independencia y unión sin un trato especial, que darles opción a una mayor autonomía, y solo con la ley no se puede mantener unido un país si se llega a un punto de no retorno. Ese es justamente el planteamiento de Cameron, el problema es que le ha salido mal y ha tenido que ofrecerles una mayor autonomía, pero el objetivo era ese, aunque fuera de farol.

En teoría estoy de acuerdo con sus hechos. Pero como los ha llevado a cabo. Sin dar un gran presupuesto y apoyo a la campaña. Porque pensaba que la iba a ganar.
Y no tener en cuenta que el cabreo laborista podría convertirse en un si para la independencia. Me parece un gran error.

Y al final o Escocia será independiente o tendrá que dar mas competencias que provocaran malestar en resto RU. Ya que los diputados escoceses de Wesmister votan en temas que están transferidos a Escocia pero no en resto de RU.

Xaviar escribió:

lopus escribió:

Xaviar escribió:

lopus escribió:

¿Como llamas tu a esa política?

Te recuerdo que es el fin del estado del bienestar y de la regulación que protegía parcialmente al trabajador el motor de la subida del FN en Francia que gana en sitios donde ganaba el PCF. Y son los votantes laboristas mayoritarios en Escocia los que pueden dar la victoria a la independencia.

Mercantilismo. O capitalismo de amigotes.

Claro que el fin del Estado del Bienestar y la desregulación laboral impulsa al FN. ¿Pero responde ese fin y esa desregulación al liberalismo o a que ha habido que prescindir de intereses que proteger por el Estado o por Europa y el proteccionismo ha tomado prioridades distintas a lo social? Es decir, a que el proteccionismo no liberal ha decidido entre proteger a las clases desfavorecidas o a las clases favorecidas y a optado por lo segundo.

Porque te recuerdo que Europa se caracteriza por la PAC, el proteccionismo con las grandes empresas, una política de estabilidad orientada a mantener el status quo que en una situación de crisis beneficia a quien está cómodo con dicho status quo... etcétera. Y hoy por hoy las ganancias de las grandes empresas en la eurozona crecen mientras las pequeñas empresas se van a la ruina o se las exprime.

Si a tí eso te parece liberal... Que los mercantilistas, los libertarios y los chorizos se disfrazan de liberales para buscar una excusa ideológica para prescindir de la cobertura social no les convierte en liberales.

El liberalismo libertario sin estado es muy bonito en teoría como el comunismo. Pero en la practica siempre lleva a proteger al dinero (sobre las personas) y a los que tienen conexiones con el poder político.

Porque eso de que el mercado se regula solo es tan creíble como la dictadura del proletariado traerá el final de las clases. En ningún sitio se ha aplicado como la teoría dice.

Es que el libertarianismo no es liberalismo, sensu stricto. Es como que me digas que la socialdemocracia es comunismo. Estamos de acuerdo en los efectos del libertarianismo, porque es lógico, sin un marco regulador y sin órganos de control y contrapesos de poder, ¿qué limita a los poderosos? Pero vamos, entonces no se opta por proteger a nadie por parte del poder público, porque este no existe. Simplemente los poderosos ya se cuidan por sí solos, porque tienen capacidad de sobra sin necesidad de protección estatal, ya que la regulación no les ata las manos. Eso no es lo que ha pasado en Europa ni en EEUU, ni mucho menos.

Pero esto es, de todas formas, extralimitarse del círculo de la conversación, porque no culpabas al libertarianismo, sino al liberalismo.



EDIT: Porque acabas de poner un post. Tío, ¿lo dices en serio? ¿¿Que la retirada de préstamos causó inflación?? Eso es como que me digas que beber agua causó la deshidratación. El crédito crea inflación y su ausencia, deflación. Lo puedes ver en los tipos europeos: como baja la inflación, se bajan los tipos para que haya más crédito y esta aumente.

Pero vamos, supongo que te has confundido al escribir, porque esto es muy básico.

El liberalismo que se defiende actualmente es el de la escuela de Chicago que pide que todo sea privado. Pensiones , sanidad educación etc... Y sin regulación. Es el programa dominante desde los 70-80. Y es el que ha conducido la desregulación financiera actual.

Al retirar prestamos americanos. Los gobiernos alemanes para compensar perdida crediticia y falta de ingresos. Cometieron el error de monetizar la deuda que tenían (tanto de los prestamos que permitió recuperación de los años 20, como reparaciones de guerra) para poder pagarla.

Lo cual agravo la crisis económica y causo la inflación de principios de los años 30. Te recomiendo que leas a Keynes lo analizo muy bien.

lopus escribió:

Ferrim escribió:

Laiko escribió:¿Me estás diciendo en serio que la hiperinflación que llevó a los alemanes a votar a los nazis fue una política liberal?

lopus escribió:Las super inflación de los años 30 fue debido a la retirada sin control de los prestamos americanos para intentar contener las perdidas de Wall Street del Crack del 29 por la especulación y falta de regulación banquera de los años 20 (curiosamente la misma regulación que se hizo para combatir que volviera a pasar) se empezaron a derogar en los años 80 y todo el mundo esta de acuerdo que esto provoco la crisis sub prime del 2008.

Pues estáis equivocados, los dos. Al menos, en vuestra cronología de los hechos.

Uno de los grandes mitos de la Historia es ése que vincula "hiperinflación" y "nazis". La hiperinflación alemana fue en 1922-23, mientras que la llegada al poder de los nazis fue en 1933, sin que obtuvieran resultados electorales significativos antes de 1930. De hecho, Hitler da su famoso golpe de estado de la cervecería en plena hiperinflación, a finales de 1923, y fracasa estrepitosamente. Después de 1924 no existe hiperinflación en Alemania.

En los años 30, en Alemania, lo que había era una crisis brutal provocada por su dependencia de los fondos estadounidenses, que habían salido corriendo tras el crack del 29. Y las consecuencias de esa crisis fueron desempleo, pobreza y deflación, no inflación. Vamos, no tan diferente de lo que vivimos ahora en Europa. Pero nada que ver la hiperinflación con el ascenso de los nazis al poder. Es como si, dentro de 80 años, alguien argumentara que el ascenso de Podemos se debe a los atentados del 11-M.

La inflación de 1922-23 fue debido a la invasión del Ruhr por Francia y el pueblo alemán entendió  que ese fue el motivo.

Pero la de los años 30 fue debido a la retirada de prestamos americanos. Que no solo origino inflación sino una brutal crisis económica que ayudo al crecimiento nazi.

Unido a la descomposición de la republica de Weimar. Como se demuestra que un conservador no demócrata como Himderburg representante de los terratenientes alemanes llegara a ser presidente.

Y una polla como una olla. La hiperinflación de los años 20 se da por la impresión de billetes. Y cuando acaba en el 1924 comienza una dura recesión que USA intenta paliar con créditos blandos hasta que en 1929 no puede seguir haciéndolo. En este escenario ganan los nazis las elecciones. Yo sí conocía las fechas.

Estaremos de acuerdo en que ni la invasión del Ruhr fue liberal, ni la hiperimpresión de dinero lo fue, ni los conservadores lo eran ni tuvo nada que ver el liberalismo en un país donde se añoraba la monarquía absoluta y había revueltas nazis y comunistas.

lopus escribió:l liberalismo que se defiende actualmente es el de la escuela de Chicago que pide que todo sea privado. Pensiones , sanidad educación etc... Y sin regulación. Es el programa dominante desde los 70-80. Y es el que ha conducido la desregulación financiera actual.

¿Que el sistema financiero no está regulado? Pues es el mercado más regulado que existe.

Laiko intentemos no perder las formas. Yo el primero.


Punto por punto.
-Alemania no tenia una política muy liberal ok. Pero si EEUU origen del Crack del 29.

- La hiperinflación de 1922-23 fue debido a la resistencia pasiva de Alemania a Francia (pagando a trabajadores etc... con emisión de moneda) y ha perdida de ingresos de esa región. Sin invasión esa medida no hubiera sido necesaria.


-En lugar de aumentar ingresos y redistribuir la carga. Los gobiernos alemanes conservadores-liberales de principios de los años 30. Tuvieron una acción económica muy ortodoxa y nada intervencionista. Sea discutido mucho si un New Deal alemán hubiera salvado a Alemania de la crisis en 1930.
Eso fue lo que hicieron en 1º lugar los nazis en 1933-35 para recuperar la economía. Política de obras publicas y emisión de moneda MAFO (que solo se podía usar en Alemania) para evitar inflación del marco normal. La política a partir de 1935 es de rearme.


-La monarquía era añorada por los junkers y por el ejército, no por el pueblo especialmente. Lo que si estaba metido en la mentalidad alemana era la humillación de Versalles. Que los nazis aprovecharon.

El sistema financiero regulado. Lo dices en serio. Claro las hipotecas sub-prime son muy ortodoxas. Y su venta en el mercado troceadas tb lo son ( es ironía ).

@Lopus, pero entonces la inflación no la causó la retirada de préstamos. Es como si me dices que, el tipo del ejemplo que puse antes, como bebió mucha agua, se sintió empachado y decidió tomarse un medicamento que le ocasionara el vómito, se pasó y se deshidrató.

El vómito es lo que causó la deshidratación, independientemente de la situación preexistente. En este caso, la emisión de moneda causó la inflación, independientemente de la situación preexistente. No trae causa necesaria de la situación anterior, con lo que no se puede considerar que haya un nexo causal retirada de préstamos - inflación, sino emisión de moneda - inflación.


Me pones la Escuela de Chicago como ejemplo de liberalismo, vale. Pero es que no es verdad que se esté aplicando la dotrina de la Escuela de Chicago. Léete a Milton Friedman y me dices, pero vamos, te adelanto: decir que lo que hay ahora es la doctrina aplicada de Friedman es como decir que Zapatero y su Plan E fue la aplicación de la doctrina keynesiana.

Como mucho, las clases dirigentes actuales han tomado ideas - las que les interesaban - de la Escuela de Chicago, pero también del Ordoliberalismo, del Keynesianismo y de otras corrientes. La realidad es que lo que tenemos ahora es Mercantilismo: todo para defender a ciertas élites y para ello cogen de aquí y de allí lo que les va interesando.

Por cierto, que Friedman, aunque escribió modelos teóricos tipo laissez faire, no creo que fuera ningún hooligan y era en cierta medida consciente de que lo que proponía era utópico, como se evidencia en esta cita:

Friedman dijo: «La economía social de mercado es la única medicina», refiriéndose a la complicada situación de Chile. Abogó por la economía monetarista y explicó después que "el énfasis de aquella charla fue que los mercados libres minarían la centralización política y el control político", sosteniendo que la liberalización económica conduciría tarde o temprano a la democratización política

Te dejo link a la explicación de la wiki sobre qué es la economía social de mercado:

http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_social_de_mercado


Como verás, pues, la Escuela de Chicago está más enfocada en la ciencia económica que en su aplicación práctica e incluso su principal precursor defendía la necesidad de matizar el mensaje en la aplicación práctica.


PD: Como te ha dicho Laiko, el mercado financiero es el más regulado que existe. Mírate la de leyes que existen sólo en España y lo densas que son. Pero es que están reguladas sobre unas bases concretas... el Mercantilismo que decía. De desregulación nada.



EDIT: Lo que evitó la inflación en período nazi de preguerra no fueron sólo las políticas de Hitler, sino que pasó a eliminar a una cuota importante de la sociedad como perceptor de ningún valor. Si hoy cogiéramos y a toda la provincia de Sevilla le impidiéramos adquirir bienes y le expropiáramos lo que fuera de su propiedad, también tendríamos una deflación, ya que seríamos menos para repartir los mismos bienes - y el Estado podría hacer política de expansión porque se financiaría con lo expropiado.

No olvidemos que de ahí surgieron muchos fondos para Hitler, de una distribución basada en que esos colectivos no recibieran nada, con lo que se distribuyó lo que ellos hubieran recibido entre los demás.

Que los gobierno solo cogen lo que les interesa de Friedman es verdad. Como Lenin cogió solo lo que le intereso de Marx.

En teoría hay regulación. menor que la de los años 50-70 que era mayor. Pero esas instituciones reguladores brillan por su ausencia. Porque las copan gente que proceden del sector financiero y que luego volverán al sector financiero. Es como si yo mismo pongo a mis alumnos a que vigilen para que no copien. Que supervisión es esa.

Lo que tu llamas mercantilismo no es tal. Un padre del mercantilismo es Colbert (al menos en la practica) y su política era muy estatal (las empresas o eran del estado o estaban vinculadas a él). En la actualidad se esta desmantelando las empresas publicas. Donde ves tu el mercantilismo sin empresas publicas y control económico por parte del estado.

Que el liberalismo aplicado sobre todo en España (que es mas corrupto que otra cosa) no sea el académico no quiere decir que no se este aplicando políticas liberales.

lopus escribió:


En teoría estoy de acuerdo con sus hechos. Pero como los ha llevado a cabo. Sin dar un gran presupuesto y apoyo a la campaña. Porque pensaba que la iba a ganar.
Y no tener en cuenta que el cabreo laborista podría convertirse en un si para la independencia. Me parece un gran error.

.

Efectivamente, el problema es que Cameron estaba demasiado confiado en el no a la independencia, aunque no creo que el problema de la campaña unionista haya sido de recursos sino de formas, una campaña centrada casi exclusivamente en el tema económico que es suspendida por el 60 % de los escoceses, un dato que no sería preocupante si no fuera porque la campaña independentista es aprobada por casi un 70% de los escoceses, esto quiere decir que la campaña unionista no esta convenciendo ni siquiera a los más escépticos con la independencia, y por si esto fuera poco, los principales responsables de la campaña unionista tienen un índice de confianza incuso más pésimo que los propios políticos ingleses, creo que hay pocas dudas de que la campaña unionista ha sido un desastre, si gana el No será a pesar de su campaña.

En todo caso los laboristas también han perdido la confianza de muchos escoceses, creo que no hay que perder de vista que ellos también tienen su grado de responsabilidad en que muchos laboristas descontentos se estén pasando a las filas independentistas, no solo los conservadores.

cgomezr escribió:

El problema es que la mayoría de los gobiernos europeos llevan años ganándose a pulso la imagen de casta y que nadie confíe en ellos, y si partes de una credibilidad nula, da igual lo astuto que seas, es muy difícil hacer frente a una amenaza como los nacionalismos.

Uno de los mayores problemas es que los partidos tradicionales son percibidos en Escocia como casta y las instituciones comunes como anticuadas y mediavales, sobretodo por los más jóvenes, precisamente ayer leí un artículo en El País sobre ello. Por otra parte la mayoría de los líderes de los partidos tradicionales, incluidos los laboristas, generan muy poca confianza en Escocia, mientras que los líderes nacionalistas, sin llegar al aprobado, generan mucha más confianza.

Por tanto creo que aunque gane el No, el tema de la independencia no quedará zanjado porque mientras las generaciones venideras sigan sin identificarse con las instituciones del Reino Unido serán terreno abonado para que los independentistas ganen terreno.

lopus escribió:Que los gobierno solo cogen lo que les interesa de Friedman es verdad. Como Lenin cogió solo lo que le intereso de Marx.

En teoría hay regulación. menor que la de los años 50-70 que era mayor. Pero esas instituciones reguladores brillan por su ausencia. Porque las copan gente que proceden del sector financiero y que luego volverán al sector financiero. Es como si yo mismo pongo a mis alumnos a que vigilen para que no copien. Que supervisión es esa.

Lo que tu llamas mercantilismo no es tal. Un padre del mercantilismo es Colbert (al menos en la practica) y su política era muy estatal (las empresas o eran del estado o estaban vinculadas a él). En la actualidad se esta desmantelando las empresas publicas. Donde ves tu el mercantilismo sin empresas publicas y control económico por parte del estado.

Que el liberalismo aplicado sobre todo en España (que es mas corrupto que otra cosa) no sea el académico no quiere decir que no se este aplicando políticas liberales.

Por eso el leninismo no era sino una evolución del marxismo que sólo tomaba ciertas ideas del mismo, ambos englobados en la doctrina más general del comunismo. Y lo que hay ahora no es "Escuela de Chicago", porque lo que se aplica sólo toma determinadas ideas del mismo, y ni siquiera comparte sus fines y sus objetivos de base. Pero es que en este caso, ni se engloban en una misma categoría más general, como defiendo más abajo.

Lo segundo que comentas: Ese ejemplo que pones evidencia que el problema NO es la desregulación, sino que la regulación está hecha para que la supervisión se haga de manera ineficiente, de forma intencional. No es "desregulación" hacer unas leyes reguladoras que sean una mierda, lo mismo que no es desregulación hacer unas leyes amplísimas sobre derecho penal y que finalmente la Justicia esté intervenida y los chorizos políticos se salgan con la suya.

Sobre que las leyes del mercado financiero de los 50-70 fueran más amplias que las actuales, lo dudo mucho. Y al estudio de los textos legales en España te remito. Verás que los textos actuales son los más extensos que haya habido.

Ojo, y no es casualidad: Es mucho más fácil ocultar una ley hecha para no funcionar en un montón de texto que en 10 artículos concisos. De nuevo, el problema no es la desregulación, sino la regulación que existe, que está hecha para no funcionar. Y además, apuntas a la existencia del mercantilismo con tu mismo argumento, a lo que volveré más adelante, ya que señalas que hay una alianza poder político- empresas poderosas.

Pasemos a ocuparnos del Mercantilismo:

Consistió en una serie de medidas que se centraron en tres ámbitos: las relaciones entre el poder político y la actividad económica; la intervención del Estado en esta última; y el control de la moneda.

Las tres se cumplen en la actualidad: el Estado regula la economía e interviene protegiendo sectores nacionales clave y aliándose con sus empresas, y a la vista está cómo se actúa en energía, en agricultura... o en el sector bancario. Precisamente de los sectores que peor funcionan hoy por hoy.

Remarco: relaciones entre el poder político y la actividad económica, entendida como la intervención directa y la alianza, no como la regulación. Colbert era mercantilista porque cumplía dicha condición, en cuanto que la relación llegó al punto en que el poder político intervenía la actividad económica, siendo parte de ella. Y lo hizo por medio de la creación de empresas parcialmente estatales, monopolios protegidos. Bien. Pero no es el único medio de una alianza político-empresarial. Y hoy por hoy tenemos a puñados ejemplos de dichos casos. Flagrante, por ejemplo, en energía, sector bastante regulado, precisamente y donde para nada se está actuando de forma liberal - como me digas que la actuación del Estado en este tema es liberal ya me caigo muerto -. Hoy día lo que tenemos son oligopolios protegidos por un Estado que mira más por los intereses corporativos de sus dirigentes y aliados que por el ciudadano.

Fíjate donde se hace hincapié en el mercantilismo: los tres puntos se cumplen actualmente. Hoy día los Bancos Centrales hacen un fuerte control de la moneda, las alianzas entre políticos y grandes empresas son evidentes y el Estado interviene en la economía en los sectores considerados clave, con regulaciones restrictivas.

Y ahora, estudiemos el liberalismo: El liberalismo es ENORME, porque desde que nació ha evolucionado en diversas vías, y desde los neokeynesianos hasta los ordoliberales son en sentido amplio liberales. Pero en general, se admite que para tener el concepto de liberal hace falta reunir 4 pilares básicos de su mentalidad: Individualista, igualitaria, meliorista y universalista.

Ni la primera se cumple: el individualismo liberal hace énfasis en el fin de las tiranías, incluídas las tiranías sociales. La segunda tampoco, el igualitarianismo liberal hace referencia a una igualdad moral pero también a la igualdad de oportunidades. Y la universalista tampoco, y sólo hay que ver cómo actúan los países "liberales" de los que hablas con África.

La realidad es que hoy por hoy, como mucho, podemos decir que hay un neoliberalismo que ha prescindido de la faceta social del liberalismo, pero sinceramente, yo no creo que sea otra cosa que un remake del mercantilismo disfrazado de liberal.

lopus escribió:Laiko intentemos no perder las formas. Yo el primero.


Punto por punto.
-Alemania no tenia una política muy liberal ok. Pero si EEUU origen del Crack del 29.

- La hiperinflación de 1922-23 fue debido a la resistencia pasiva de Alemania a Francia (pagando a trabajadores etc... con emisión de moneda) y ha perdida de ingresos de esa región. Sin invasión esa medida no hubiera sido necesaria.


-En lugar de aumentar ingresos y redistribuir la carga. Los gobiernos alemanes conservadores-liberales de principios de los años 30. Tuvieron una acción económica muy ortodoxa y nada intervencionista. Sea discutido mucho si un New Deal alemán hubiera salvado a Alemania de la crisis en 1930.
Eso fue lo que hicieron en 1º lugar los nazis en 1933-35 para recuperar la economía. Política de obras publicas y emisión de moneda MAFO (que solo se podía usar en Alemania) para evitar inflación del marco normal. La política a partir de 1935 es de rearme.


-La monarquía era añorada por los junkers y por el ejército, no por el pueblo especialmente. Lo que si estaba metido en la mentalidad alemana era la humillación de Versalles. Que los nazis aprovecharon.

El sistema financiero regulado. Lo dices en serio. Claro las hipotecas sub-prime son muy ortodoxas. Y su venta en el mercado troceadas tb lo son ( es ironía ).

Lo primero de todo te pido perdón por mi salida del tiesto. Ha estado completamente fuera de lugar. Lo siento.

Con respecto al tema que nos ocupa, sigo sin ver el liberalismo de la invasión francesa del Ruhr, de la emisión monetaria, el ¿liberalismo? de los conservadores, etc.

Los bancos son hoy franquicias del BCE, que es quien marca los tipos de interés. Es planificación central en estado puro. Las hipotecas sub-prime fueron fomentadas por el gobierno de EEUU para conseguir dar casa a los pobres.

En 1913 se crea la FED, hasta entonces no hubo craks como el del 1929. La escuela de Chicago puede ser muy liberal en casi todo pero no en el tema bancario. Milton Friedman siempre defendió la manipulación de tipos de interés para luchar contra las crisis.

Creo que no acabas de entender que regulación no es lo opuesto a que sucedan barbaridades a favor de los ricos. El mercado financiero esta hiperregulado a favor de los ricos. Cosa que no pasa con el mercado de las gominolas o de los bolígrafos.

Como bien te ha dicho Xaviar, ese tipo de capitalismo se llama mercantilismo, no liberalismo. ¿Conoces algún mercado libre donde unos burócratas fijen los precios como hace el BCE o donde se rescate a las empresas que quiebran? No iras a decirme que rescatar bancos es liberal.

lopus escribió:Lo que tu llamas mercantilismo no es tal. Un padre del mercantilismo es Colbert (al menos en la practica) y su política era muy estatal (las empresas o eran del estado o estaban vinculadas a él). En la actualidad se esta desmantelando las empresas publicas. Donde ves tu el mercantilismo sin empresas publicas y control económico por parte del estado.

El mercantilismo en el Reino Unido (combatido por el liberal Adam Smith) era un proteccionismo que protegía a las grandes industrias británicas de la competencia extranjera. ¿Empresas estatales? ni de coña.

No confundas mala supervisión con ausencia de supervisión. Si yo pongo a un alumno a vigilar que sus compañeros no pierdan el tiempo y él les pone a montar una orgía no podemos hablar de que los alumnos han hecho tal cosa por falta de supervisión sino porque el supervisor les ha obligado.

En el mercado financiero pasa igual, si el burócrata del BCE baja o sube los tipos de interés no podemos hablar de falta de supervisión o de autosupervisión, porque es un banquero el que supervisa a los demás y les da órdenes. También te recuerdo que ni tu ni yo podemos montar un banco ni siquiera a nivel de barrio.

¿Las barreras de entrada son liberales? Me parece una broma de mal gusto hablar de liberalismo en la banca. Monopolio privado no es sinónimo de libre mercado.

Xavier una opinión muy bien argumentada.
Salvo en el detalle de la regulación que no hablaba específicamente de España sino de occidente es su conjunto.
Y la desregulación desde Regan y el fin del la convertibilidad del dólar en oro con Nixon hiriendo ambos hechos los pactos de Breton Broods son causas en mi opinión de mucho de los problemas actuales. Que se dieron en los 30 en mi opinión.

La única discrepancia (de verdad en nuestros análisis) es que lo que tu llamas mercantilismo para mi es una faceta oligárquica del liberalismo conservador actual (que no es el liberalismo, que tu defiendes).
Ya que mi interpretación del mercantilismo es mas la de una fase pre-capitalista en Europa.

lopus escribió:Xavier una opinión muy bien argumentada.
Salvo en el detalle de la regulación que no hablaba específicamente de España sino de occidente es su conjunto.
Y la desregulación desde Regan y el fin del la convertibilidad del dólar en oro con Nixon hiriendo ambos hechos los pactos de Breton Broods son causas en mi opinión de mucho de los problemas actuales. Que se dieron en los 30 en mi opinión.

La única discrepancia (de verdad en nuestros análisis) es que lo que tu llamas mercantilismo para mi es una faceta oligárquica del liberalismo conservador actual (que no es el liberalismo, que tu defiendes).
Ya que mi interpretación del mercantilismo es mas la de una fase pre-capitalista en Europa.

¿El fin de la convertivilidad en oro es liberal?

El capitalismo ha tenido dos etapas/vertientes la mercantilista y la liberal. ¿Como se le puede llamar liberalismo a algo que va en contra de la libertad de los agentes económicos?