Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Laiko yo no digo que la hiperinflación de Alemania de 1922-23 sea por políticas liberales.

Sino que la crisis del 29 fue por las políticas liberales y especulativas de Wall Street y el resto es consecuencia del efecto que provoco esa crisis. Retirada del dinero americano principal prestamista de la época.

Y que el miedo irracional que dejo la hiperinflación en Alemania. Esta provocando actualmente una política alemana. Que esta originando una deflación en Europa que la padece especialmente el sur que necesita crecimiento y algo de inflación para poder pagar la deuda que tenemos y salir del pozo.

Laiko escribió:

lopus escribió:Xavier una opinión muy bien argumentada.
Salvo en el detalle de la regulación que no hablaba específicamente de España sino de occidente es su conjunto.
Y la desregulación desde Regan y el fin del la convertibilidad del dólar en oro con Nixon hiriendo ambos hechos los pactos de Breton Broods son causas en mi opinión de mucho de los problemas actuales. Que se dieron en los 30 en mi opinión.

La única discrepancia (de verdad en nuestros análisis) es que lo que tu llamas mercantilismo para mi es una faceta oligárquica del liberalismo conservador actual (que no es el liberalismo, que tu defiendes).
Ya que mi interpretación del mercantilismo es mas la de una fase pre-capitalista en Europa.

¿El fin de la convertivilidad en oro es liberal?

El capitalismo ha tenido dos etapas/vertientes la mercantilista y la liberal.  ¿Como se le puede llamar liberalismo a algo que va en contra de la libertad de los agentes económicos?

Es defendida por liberales en EEUU. Otra cosa que académicamente sea muy poco ortodoxo (con la teoría clásica del liberalismo o con la actual libertaria). Pero dentro del liberalismo tb esta la corriente liberal-conservadora que ha sostenido al partido republicano en EEUU que ha llevado estas políticas (y tb con Clinton que las mantuvo en los 90)

A ver, la crisis del 29 no tiene nada que ver con el liberalismo sino con lo contrario. Con la manipulación de los tipos de interés por parte de la FED.

Llamar liberales a los conservadores republicanos es un pecado mortal, pero si incluyes a Nixon ahí si que ya ni el Papa podría perdonarte.

El fin de la convertibilidad en oro para poder emitir moneda sin trabas y financiar guerras y gasto público no es nada liberal en ningún sentido.


Tu trampa está en que defines liberal como todo aquello que te desagrada. Más o menos lo que hacen los ancaps con el socialismo.

Al liberalismo le pasa lo mismo que al comunismo. Que la ideología en el plano teórico no tiene nada que ver con las barbaridades que se han hecho cada vez que alguien se ha arropado en esa bandera en la vida real.

El problema de la mayoría de los liberales es que ellos suelen ser muy rápidos en restregarle a la URSS, Stalin y "el comunismo nunca ha funcionado" por los morros a cualquiera que proponga medidas de izquierdas, pero no se dan cuenta o no quieren admitir que ellos están exactamente igual.

El libre mercado, si existe, no se le ha visto nunca en entornos que no sean de juguete o totalmente irrelevantes. Vamos, puede haberlo en los bares de una calle o para vender bicicletas, pero en la práctica no puede existir ni en energía, ni en transportes, ni en vivienda, ni en educación, ni en sanidad, ni en alimentación, etc. Al final, un liberalismo que funcione requiere tanta regulación que sólo se distingue de la socialdemocracia en el nombre.

Eso no es cierto, el liberalismo puede funcionar. Otra cosa es que la gente le llame liberalismo a cualquier cosa. Es como llamarle comunismo a Suecia.

El liberalismo requiere de leyes, pero no de graaaaandes regulaciones.

En el plano teórico, el comunismo marxista, ya defendía la dictadura.

Y si aceptamos que las ideologías nunca son puras podemos ver que a mayores grados de liberalismo se vive mejor en general y a mayores grados de comunismo se vive peor, véase Mao. (Otra cosa es si el liberalismo puro, rayando la anarquía como pretenden algunos, es posible)

Laiko escribió:Eso no es cierto, el liberalismo puede funcionar. Otra cosa es que la gente le llame liberalismo a cualquier cosa. Es como llamarle comunismo a Suecia.

Y yo creo que el comunismo puede funcionar, pero no deja de ser lo mismo, una creencia en el plano teórico. Porque ¿qué país es liberal ahora mismo, o lo ha sido? La mayoría de los liberales que conozco contestan que ninguno.

Laiko escribió:Y si aceptamos que las ideologías nunca son puras podemos ver que a mayores grados de liberalismo se vive mejor en general y a mayores grados de comunismo se vive peor, véase Mao. (Otra cosa es si el liberalismo puro, rayando la anarquía como pretenden algunos, es posible)

Pues yo prefiero mil veces la forma de vida del norte de Europa (socialdemocracia que muchos tildan de cuasi-comunista) que la de USA o UK, los países supuestamente más liberales, donde las desigualdades y la pobreza crecen a marchas forzadas.

Yo creo que el problema, Lopus, es que haces coincidir el capitalismo y el liberalismo. El liberalismo es capitalista, pero el capitalismo no tiene por qué ser liberal.

No olvidemos que el liberalismo creó la teoría de los contrapesos de poder y los controles, vamos, de los check and balances, que lo llaman. No tendría sentido que en economía el liberalismo tuviera unos pilares distintos a los que los tiene en todo lo demás, en su misma filosofía de partida.

Si el capitalismo no tiene contrapesos de poder ni controles, no es liberal, porque es una de las esencias del liberalismo. Los ejemplos que me has puesto, en mi opinión, no son de liberales. De hecho, creo que definen a la percepción a los "lobos con piel de cordero" que se pusieron el disfraz de liberales para sacar adelante políticas conservadoras.


@Cgomezr, desde los periodos reformistas de los países nórdicos, yo ya no los encuadraría en socialdemocracias, sino más bien en el liberalismo progresista o socioliberalismo, al fin y al cabo, no paran de aumentar la libertad de mercado y eliminar las barreras de entrada al mercado sin reducir el marco social estatal. De hecho, creo que son los países con mayor libertad de empresa después de Letonia y Suiza.

cgomezr escribió:

Laiko escribió:Eso no es cierto, el liberalismo puede funcionar. Otra cosa es que la gente le llame liberalismo a cualquier cosa. Es como llamarle comunismo a Suecia.

Y yo creo que el comunismo puede funcionar, pero no deja de ser lo mismo, una creencia en el plano teórico. Porque ¿qué país es liberal ahora mismo, o lo ha sido? La mayoría de los liberales que conozco contestan que ninguno.

Laiko escribió:Y si aceptamos que las ideologías nunca son puras podemos ver que a mayores grados de liberalismo se vive mejor en general y a mayores grados de comunismo se vive peor, véase Mao. (Otra cosa es si el liberalismo puro, rayando la anarquía como pretenden algunos, es posible)

Pues yo prefiero mil veces la forma de vida del norte de Europa (socialdemocracia que muchos tildan de cuasi-comunista) que la de USA o UK, los países supuestamente más liberales, donde las desigualdades y la pobreza crecen a marchas forzadas.

Para hablar de grados de liberalismo (económico) yo suelo usar algún tipo de estudio que me proporcione datos medibles.

He encontrado este sobre libertad económica, verás que hay gran correlación con el nivel de vida:

http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_Libertad_Econ%C3%B3mica#Clasificaci.C3.B3n_de_2012_y_2013



Yo prefiero los países en verde (sobre todo verde oscuro como Canada, Suiza, Australia o Nueva Zekanda) a los países en rojo. No sé tu.

Xaviar escribió:Yo creo que el problema, Lopus, es que haces coincidir el capitalismo y el liberalismo. El liberalismo es capitalista, pero el capitalismo no tiene por qué ser liberal.

No olvidemos que el liberalismo creó la teoría de los contrapesos de poder y los controles, vamos, de los check and balances, que lo llaman. No tendría sentido que en economía el liberalismo tuviera unos pilares distintos a los que los tiene en todo lo demás, en su misma filosofía de partida.

Si el capitalismo no tiene contrapesos de poder ni controles, no es liberal, porque es una de las esencias del liberalismo. Los ejemplos que me has puesto, en mi opinión, no son de liberales. De hecho, creo que definen a la percepción a los "lobos con piel de cordero" que se pusieron el disfraz de liberales para sacar adelante políticas conservadoras.


@Cgomezr, desde los periodos reformistas de los países nórdicos, yo ya no los encuadraría en socialdemocracias, sino más bien en el liberalismo progresista o socioliberalismo, al fin y al cabo, no paran de aumentar la libertad de mercado y eliminar las barreras de entrada al mercado sin reducir el marco social estatal. De hecho, creo que son los países con mayor libertad de empresa después de Letonia y Suiza.

Dinamarca por ejemplo tiene el mercado laboral más libre de Europa. Y estoy totalmente de acuerdo contigo.

Ahora cotejemos con los indices de felicidad mundial a ver si aparece Cuba o Corea del norte en el top ten:

http://www.libertaddigital.com/fotos/los-diez-mejores-paises-para-vivir-libre-mercado-1008483/01-DINAMARCA.jpg.html

El segundo país de esa lista es Singapur. Soy un gran fan de Singapur, país en el que estuve viviendo unos meses. Y creo que es un país al que le va realmente bien y le va a seguir yendo realmente bien en el futuro. Pero la vivienda la asigna el Estado por períodos de 30 años (es prácticamente imposible tener una vivienda en propiedad) y para tener un coche (que están limitados a un cierto número) hay que pagarle una licencia al Estado que es muchísimo más cara que el coche en sí. La mayoría de la gente que conozco le llamaría un capitalismo de Estado.

Por otro lado, Suecia tiene una puntuación en ese ranking muy similar a EEUU, y sus políticas son como la noche y el día, las de los unos les parecen alienígenas a los otros. Si ser liberal es ser como Suecia, soy liberal, pero si ser liberal es ser como EEUU, soy antiliberal.

Vamos, que está muy bien medir las cosas cuantitativamente, pero cuando en los primeros puestos salen países con ideologías tan diversas como Singapur, Suiza, Chile, EEUU, Bahrein, Suecia y Japón... no parece que lo que están midiendo se correlacione mucho con la ideología que se suele conocer como liberalismo.

Por otro lado, hablar de Cuba y Corea del Norte en una discusión madura sobre estos temas es como si yo te digo que los liberales sois unos cabrones porque explotáis a niños en Bangladesh y prostituís a niñas en Tailandia.

Lo que se mide es la libertad económica atendiendo a 10 índices:


los derechos de propiedad
la libertad frente a la corrupción

la libertad fiscal (impuestos lo más bajos posible)
el limitado gasto del gobierno (el menos gasto posible)

la libertad de empresa
la libertad de trabajo
la libertad monetaria

la libertad de comercio internacional
la libertad de inversión
la libertad financiera

Si eliminásemos los medidores de nivel de impuestos y gasto público (ya que hablábamos de regulación) veríamos a Dinamarca (hoy noveno país del mundo en el ranking y segundo de Europa, escalar hasta el primer puesto del índice y Suecia, Finlandia y otros nórdicos subirían más de 5 posiciones cada uno). Y EEUU bajar bastante.

Yo haría este cambio, ya que para mí un estado que no gasta nada y no recauda casi impuestos puede ser perfectamente un estaducho centroafricano (con todo el respeto a los africanos). Yo creo que la libertad económica está en cómo se regula y no tanto en cuanto debes pagar al estado o en si hay estado del bienestar.

Además si añadiéramos otras libertades que también forman parte del liberalismo (no económico) Singapur y otras dictaduras se caerían del verde.

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:%C3%8Dndices_de_libertad#Lista_por_pa.C3.ADs

Fíjate en los paises con todo morado y en los países con todo rojo.

cgomezr escribió:Por otro lado, hablar de Cuba y Corea del Norte en una discusión madura sobre estos temas es como si yo te digo que los liberales sois unos cabrones porque explotáis a niños en Bangladesh y prostituís a niñas en Tailandia.

Ni en Tailandia ni en Bangladesh hay liberalismo.

Laiko escribió:
Yo haría este cambio, ya que para mí un estado que no gasta nada y no recauda casi impuestos puede ser perfectamente un estaducho centroafricano (con todo el respeto a los africanos). Yo creo que la libertad económica está en cómo se regula y no tanto en cuanto debes pagar al estado o en si hay estado del bienestar.

OK, pero estaremos de acuerdo en que para la gran mayoría de los liberales, la idea fundamental del liberalismo es "menos Estado".

Yo no tengo nada en contra de liberalismos que defiendan las libertades de esa lista pero dentro de un Estado fuerte. Pero eso no es lo que se suele conocer típicamente como liberal.

De hecho, según esa lista, es más liberal Canadá que EEUU. Mientras que los americanos suelen considerar que los canadienses are a bunch of lazy socialists porque tienen cosas como la sanidad universal.

Ni en Tailandia ni en Bangladesh hay liberalismo.

Por eso. Y ni en Corea del Norte ni en Cuba hay comunismo.

cgomezr escribió:

Laiko escribió:
Yo haría este cambio, ya que para mí un estado que no gasta nada y no recauda casi impuestos puede ser perfectamente un estaducho centroafricano (con todo el respeto a los africanos). Yo creo que la libertad económica está en cómo se regula y no tanto en cuanto debes pagar al estado o en si hay estado del bienestar.

OK, pero estaremos de acuerdo en que para la gran mayoría de los liberales, la idea fundamental del liberalismo es "menos Estado".

Yo no tengo nada en contra de liberalismos que defiendan las libertades de esa lista pero dentro de un Estado fuerte. Pero eso no es lo que se suele conocer típicamente como liberal.

De hecho, según esa lista, es más liberal Canadá que EEUU. Mientras que los americanos suelen considerar que los canadienses are a bunch of lazy socialists porque tienen cosas como la sanidad universal.

Ni en Tailandia ni en Bangladesh hay liberalismo.

Por eso. Y ni en Corea del Norte ni en Cuba hay comunismo.

Los liberales suelen querer más libertad, lo que implica menos estado en general empezando por la legislación. Es cierto que si los impuestos y el gasto público bajan baja el "peso" de la intervención del estado en la economía. Pero yo creo que se nota mucho más la intervención del estado en prohibiciones discutibles o en rígidas regulaciones que te dicen que es lo que debes hacer con todo tu dinero, que un impuesto que te quita una pequeña parte de tu dinero y te otorga total libertad con el resto.

Yo tengo clarísimo que Canada es más liberal que EEUU y que los países nórdicos son más liberales que el sur de Europa. Me descojono cuando me dicen que Grecia está mal porque practica el liberalismo.

En cuanto a lo de que el liberalismo no existe fuera de la teoría es como decir que no hay ecologismo porque ningún país es 100% ecologista. A mi Suiza me parece muy liberal, Suecia muy ecologista y Corea del Norte muy comunista. Lo que no quita para que me indigne que alguien llame ecologismo a sustituir centrales nucleares por subvenciones al carbón. Eso no es ecologista ni se le aproxima.

Hablando de los paises del norte y en especial Dianamarca que es donde trabajo y vivo.

Una cosa es lo que se entiende como liberalismo y otra que haya libertad o poca regulación para montar empresas o poca regulación en el mercado laboral por parte del Estado (eso sí en el norte de Europa los sindicatos son muy fuertes y logran buenos convenios en las empresas tanto privadas como públicas).

Porque liberalismo como tal en Dinamarca hay afortunadamente poco. Tu dile a un liberal que aquí la universidad no sólo es totalmente gratuita (tanto el grado como el Máster) sino que además dan a todo estudiante (danés y creo que ahora también de la UE) alrededor de 700€ todos los meses. A ver que te dicen. O que cotizando un año para el sistema de aquí del paro, te dan creo que hasta 2 años a una media de unos 1200€/mes.
También háblales de las ayudas de todo tipo que se reciben, por ejemplo para guarderías de niños de 0-3 o los periodos de baja por maternidad (tanto a padre como a madre y compáralo con sitios como EEUU).
O las ayudas a inmigrantes como por ejemplo cursos gratuítos de danes.
Compara también la sanidad de un país como Dinamarca con otros liberales.

PS: Sólo como ejemplo de fuerza de los síndicatos. Justo antes de verano hubo una huelga en Suecia de la empresa de transportes, principalmente afecto de manera muy importante al puente que comunica Suecia con Dinamarca (mucha gente vive en Malmo y trabaja en Copenhague). En el tren no había servicios mínimos. Simplemente no pasaba. Dinamarca puso un servicio de autobuses, pero un trayecto hasta el centro de Copenhague de una hora se traducía en más de 2 horas.
La huelga total duro más de 20 días. Y el síndicato de los trabajadores de esa empresa tenía dinero suficiente para haber podido pagar a sus trabajadores durante un año. Es decir los trabajadores hicieron huelga y siguieron cobrando su sueldo y podían haber continuado así. De esta forma sí que se pueden conseguir buenos acuerdos.

Por cierto mira el número de empleados públicos que hay en los paises del norte:

http://www.20minutos.es/noticia/1540303/0/espana/cola-europa/empleados-publicos/

Muy liberal todo.

Despierta escribió:Hablando de los paises del norte y en especial Dianamarca que es donde trabajo y vivo.

Una cosa es lo que se entiende como liberalismo y otra que haya libertad o poca regulación para montar empresas o poca regulación en el mercado laboral por parte del Estado (eso sí en el norte de Europa los sindicatos son muy fuertes y logran buenos convenios en las empresas tanto privadas como públicas).

Porque liberalismo como tal en Dinamarca hay afortunadamente poco. Tu dile a un liberal que aquí la universidad no sólo es totalmente gratuita (tanto el grado como el Máster) sino que además dan a todo estudiante (danés y creo que ahora también de la UE) alrededor de 700€ todos los meses. A ver que te dicen. O que cotizando un año para el sistema de aquí del paro, te dan creo que hasta 2 años a una media de unos 1200€/mes.
También háblales de las ayudas de todo tipo que se reciben, por ejemplo para guarderías de niños de 0-3 o los periodos de baja por maternidad (tanto a padre como a madre y compáralo con sitios como EEUU).
O las ayudas a inmigrantes como por ejemplo cursos gratuítos de danes.
Compara también la sanidad de un país como Dinamarca con otros liberales.

PS: Sólo como ejemplo de fuerza de los síndicatos. Justo antes de verano hubo una huelga en Suecia de la empresa de transportes, principalmente afecto de manera muy importante al puente que comunica Suecia con Dinamarca (mucha gente vive en Malmo y trabaja en Copenhague). En el tren no había servicios mínimos. Simplemente no pasaba. Dinamarca puso un servicio de autobuses, pero un trayecto hasta el centro de Copenhague de una hora se traducía en más de 2 horas.
La huelga total duro más de 20 días. Y el síndicato de los trabajadores de esa empresa tenía dinero suficiente para haber podido pagar a sus trabajadores durante un año. Es decir los trabajadores hicieron huelga y siguieron cobrando su sueldo y podían haber continuado así. De esta forma sí que se pueden conseguir buenos acuerdos.

Sinceramente, me encanta todo lo que describes. Y sí, el liberalismo tiene mucho que ver con la libertad empresarial y no tener regulaciones asfixiantes.

Si Dinamarca es el país más liberal de Europa después de Suiza, imagínate como tendrá todo lo demás para ocupar ese lugar en el ranking teniendo los impuestos más altos de Europa y un gran gasto público.

Despierta escribió:Por cierto mira el número de empleados públicos que hay en los paises del norte:

http://www.20minutos.es/noticia/1540303/0/espana/cola-europa/empleados-publicos/

Muy liberal todo.

También te recuerdo que trabajador público y funcionario son dos cosas distintas. En Finlandia el 95% de las escuelas son públicas pero los profesores no son funcionarios. No tienen el puesto asegurado ni mucho menos.

Laiko escribió:

Despierta escribió:Hablando de los paises del norte y en especial Dianamarca que es donde trabajo y vivo.

Una cosa es lo que se entiende como liberalismo y otra que haya libertad o poca regulación para montar empresas o poca regulación en el mercado laboral por parte del Estado (eso sí en el norte de Europa los sindicatos son muy fuertes y logran buenos convenios en las empresas tanto privadas como públicas).

Porque liberalismo como tal en Dinamarca hay afortunadamente poco. Tu dile a un liberal que aquí la universidad no sólo es totalmente gratuita (tanto el grado como el Máster) sino que además dan a todo estudiante (danés y creo que ahora también de la UE) alrededor de 700€ todos los meses. A ver que te dicen. O que cotizando un año para el sistema de aquí del paro, te dan creo que hasta 2 años a una media de unos 1200€/mes.
También háblales de las ayudas de todo tipo que se reciben, por ejemplo para guarderías de niños de 0-3 o los periodos de baja por maternidad (tanto a padre como a madre y compáralo con sitios como EEUU).
O las ayudas a inmigrantes como por ejemplo cursos gratuítos de danes.
Compara también la sanidad de un país como Dinamarca con otros liberales.

PS: Sólo como ejemplo de fuerza de los síndicatos. Justo antes de verano hubo una huelga en Suecia de la empresa de transportes, principalmente afecto de manera muy importante al puente que comunica Suecia con Dinamarca (mucha gente vive en Malmo y trabaja en Copenhague). En el tren no había servicios mínimos. Simplemente no pasaba. Dinamarca puso un servicio de autobuses, pero un trayecto hasta el centro de Copenhague de una hora se traducía en más de 2 horas.
La huelga total duro más de 20 días. Y el síndicato de los trabajadores de esa empresa tenía dinero suficiente para haber podido pagar a sus trabajadores durante un año. Es decir los trabajadores hicieron huelga y siguieron cobrando su sueldo y podían haber continuado así. De esta forma sí que se pueden conseguir buenos acuerdos.

Sinceramente, me encanta todo lo que describes. Y sí, el liberalismo tiene mucho que ver con la libertad empresarial y no tener regulaciones asfixiantes.

Si Dinamarca es el país más liberal de Europa después de Suiza, imagínate como tendrá todo lo demás para ocupar ese lugar en el ranking teniendo los impuestos más altos de Europa y un gran gasto público.

Despierta escribió:Por cierto mira el número de empleados públicos que hay en los paises del norte:

http://www.20minutos.es/noticia/1540303/0/espana/cola-europa/empleados-publicos/

Muy liberal todo.

También te recuerdo que trabajador público y funcionario son dos cosas distintas. En Finlandia el 95% de las escuelas son públicas pero los profesores no son funcionarios. No tienen el puesto asegurado ni mucho menos.

¿Quién ha hablado de funcionario? He hablado de empleado público, es decir, pagado al gasto del contribuyente. vuelvo a decir los paises con más empleado público por habitante son los del norte de Europa. No creo que eso sea muy liberal.

Y el liberalismo es totalmente contrario a impuestos por las nubes y gasto público rondando el 50%. Sigo diciendo que aunque tenga un par de caracterísitcas del liberalismo tiene más de socialdemocracia. Yo lo dejaría en socioliberalismo pero más tirando a lo social.

¿Era aquí donde se hablaba del referéndum escocés?

¿Cuándo se empezarán a conocer resultados oficiales?

En la madrugada del jueves al viernes 19, entre la 1:00 y las 5:00 GMT (las 3 y las 7 hora española) se esperan los resultados reales.

Hay 32 centros de recuento oficiales que irán dando los resultados desde las 3 de la madrugada (hora española).Segú la Asociación de la Prensa británica, a partir de las 3 o 3:30 los primeros ocho centros de recuento darán sus resultados.

Debido a la dispersión de los núcleos de población y de las características del territorio, el recuento se prolongará durante la madrugada. Los grandes centros urbanos serán los últimos en dar datos oficiales. Así, los resultados de Edimburgo y Glasgow se esperan sobre las 6:00 (hora española) del viernes 19 y los de Aberdeen, una hora más tarde.

http://cincodias.com/cincodias/2014/09/17/economia/1410960419_854849.html#bce68jpWtGXqn7KM

Editorial de The Guardian de hoy:

http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/sep/17/guardian-view-scotland-day-decision

Despierta escribió:

Laiko escribió:

Despierta escribió:Hablando de los paises del norte y en especial Dianamarca que es donde trabajo y vivo.

Una cosa es lo que se entiende como liberalismo y otra que haya libertad o poca regulación para montar empresas o poca regulación en el mercado laboral por parte del Estado (eso sí en el norte de Europa los sindicatos son muy fuertes y logran buenos convenios en las empresas tanto privadas como públicas).

Porque liberalismo como tal en Dinamarca hay afortunadamente poco. Tu dile a un liberal que aquí la universidad no sólo es totalmente gratuita (tanto el grado como el Máster) sino que además dan a todo estudiante (danés y creo que ahora también de la UE) alrededor de 700€ todos los meses. A ver que te dicen. O que cotizando un año para el sistema de aquí del paro, te dan creo que hasta 2 años a una media de unos 1200€/mes.
También háblales de las ayudas de todo tipo que se reciben, por ejemplo para guarderías de niños de 0-3 o los periodos de baja por maternidad (tanto a padre como a madre y compáralo con sitios como EEUU).
O las ayudas a inmigrantes como por ejemplo cursos gratuítos de danes.
Compara también la sanidad de un país como Dinamarca con otros liberales.

PS: Sólo como ejemplo de fuerza de los síndicatos. Justo antes de verano hubo una huelga en Suecia de la empresa de transportes, principalmente afecto de manera muy importante al puente que comunica Suecia con Dinamarca (mucha gente vive en Malmo y trabaja en Copenhague). En el tren no había servicios mínimos. Simplemente no pasaba. Dinamarca puso un servicio de autobuses, pero un trayecto hasta el centro de Copenhague de una hora se traducía en más de 2 horas.
La huelga total duro más de 20 días. Y el síndicato de los trabajadores de esa empresa tenía dinero suficiente para haber podido pagar a sus trabajadores durante un año. Es decir los trabajadores hicieron huelga y siguieron cobrando su sueldo y podían haber continuado así. De esta forma sí que se pueden conseguir buenos acuerdos.

Sinceramente, me encanta todo lo que describes. Y sí, el liberalismo tiene mucho que ver con la libertad empresarial y no tener regulaciones asfixiantes.

Si Dinamarca es el país más liberal de Europa después de Suiza, imagínate como tendrá todo lo demás para ocupar ese lugar en el ranking teniendo los impuestos más altos de Europa y un gran gasto público.

Despierta escribió:Por cierto mira el número de empleados públicos que hay en los paises del norte:

http://www.20minutos.es/noticia/1540303/0/espana/cola-europa/empleados-publicos/

Muy liberal todo.

También te recuerdo que trabajador público y funcionario son dos cosas distintas. En Finlandia el 95% de las escuelas son públicas pero los profesores no son funcionarios. No tienen el puesto asegurado ni mucho menos.

¿Quién ha hablado de funcionario? He hablado de empleado público, es decir, pagado al gasto del contribuyente. vuelvo a decir los paises con más empleado público por habitante son los del norte de Europa. No creo que eso sea muy liberal.

Y el liberalismo es totalmente contrario a impuestos por las nubes y gasto público rondando el 50%. Sigo diciendo que aunque tenga un par de caracterísitcas del liberalismo tiene más de socialdemocracia. Yo lo dejaría en socioliberalismo pero más tirando a lo social.

Te vuelvo a decir que según los indices de libertad economía Dinamarca es el país más liberal de Europa después de Suiza. Y todo ello a pesar de tener los impuestos más altos de Europa y mucho gasto público. Imagínate como tendrá que ser en todo lo demás para ser el segundo más liberal. Por cierto a mí me encanta el estado del bienestar, me gusta tomar lo bueno del liberalismo y de la social-democracia.

Claro, en Dinamarca no hay SMI, ni subvenciones a los sindicatos ni a la patronal, el despido es libre y gratuito si lo dice tu contrato, los convenios colectivos sólo afectan a los afiliados al sindicato que los consigue...

Lo que estamos intentando decirte tanto Despierta como yo, es que esa lista no refleja lo que el 99% de la gente entiende por "ser liberal".

¿Cuántos liberales van por ahí diciendo "tenemos que subir los impuestos, poner la universidad gratuita y pagar a cada estudiante 700 euros al mes, para ser como Dinamarca"? Ninguno. Si lo dices te llamarán como poco socialdemócrata, y como mucho socialista o comunista. Los liberales normalmente van diciendo que hay que bajar los impuestos y privatizar la sanidad y la educación.

El problema del liberalismo es que la palabra "liberal" es un cajón de sastre y distinta gente la usa para denotar diferentes ideologías, hasta el punto de que ya apenas significa nada. Eso no tiene por qué ser un problema en el debate mientras cada cual explique la suya, si para ti el liberalismo es el sistema que hay en Dinamarca, pues vamos a estar bastante de acuerdo. Pero lo que no tiene mucho sentido es decir que tu ideología es la de Dinamarca y la de EEUU a la vez porque ambos salen en la cima de un ranking, porque pocos países pueden ser más ideológicamente opuestos que EEUU y Dinamarca. Los partidos de cada uno de ellos les parecen extremos a los ciudadanos del otro. Y los que somos socialdemócratas estaríamos encantados de ser como Dinamarca y no querríamos ser como EEUU ni en broma.

¿Los socialdemócratas de este foro aceptaríais un SMI a 0 y despido libre y gratuito?

Si es así no vamos a tener discrepancias entre socialdemócratas y liberales, ya que muchos liberales aceptarían de buen grado que se garanticen los servicios básicos a cambio de recortar todo lo superfluo y liberalizar la economía al nivel nórdico.

En Suecia se aplica el cheque escolar y la gente elige el colegio que quiere. Esto si lo proponen en Madrid es extrema derecha.

Os paso este vídeo que me abrió los ojos con respecto a qué son realmente los liberales. Yo antes también tenía la idea deformada que vende VOX del liberalismo (puramente económico y ni por esas, ya que para ellos es bajar impuestos y gasto público y no se dan cuenta de que lo que hay que hacer es liberalizar la legislación).



Desde entonces entendí que la defensa del estado del bienestar no es opuesta al liberalismo, sino que necesita de liberalismo para generar la riqueza que lo sostiene. ¿Alguno piensa que hay bienestar en Venezuela cuando los ciudadanos no tienen ni papel higiénico? Y trato de convencer a otros antiliberales de que hemos errado el enemigo.

¿Cuántos liberales van por ahí diciendo "tenemos que subir los impuestos, poner la universidad gratuita y pagar a cada estudiante 700 euros al mes, para ser como Dinamarca"? Ninguno. Si lo dices te llamarán como poco socialdemócrata, y como mucho socialista o comunista. Los liberales normalmente van diciendo que hay que bajar los impuestos y privatizar la sanidad y la educación.

Liberales de verdad, y no libertarios, diría que bastantes, por no decir casi todos los neokeynesianos xD

De hecho, es un liberal el que crea la teoría de los factores externos: fue Pigou el que creó la idea de que las conductas tienen costes externos que hay que internalizar para que haya un verdadero mercado eficiente en el que la oferta y la demanda coincidan, porque los factores de oferta y demanda se basan en el precio-coste y si no se valoran los costes externos, la demanda y la oferta estarán desviadas de su punto óptimo.

Dado que cada día está más claro que la educación produce una riqueza general para toda la sociedad y que las externalidades positivas de la educación son inmensas, nada impide que un liberal piense que el punto óptimo de mercado está en un coste de -700 euros al mes por estudiante.


El problema en todo esto está en que parece que sólo hay para la prensa ya liberalismo de derechas - de orden u ordoliberalismo - y que el libertarianismo, el capitalismo de Estado y el anarcocapitalismo son liberalismo, cuando no es así. O al menos no en el concepto original del término. Esas escuelas valoran el mercado de manera sesgada porque intencionalmente no tienen en cuenta los daños y beneficios externos de las actividades, sólo para poder evitar sancionar a determinados grupos o para atacar la redistribución que supone subvencionar otras conductas.


Opino que aunque esas corrientes que menciono antes tienen de base un sistema económico liberal, olvidan la faceta social del liberalismo que es fundamental para entender el sistema económico liberal, y como tal les sale una posición distorsionada. Es como si tomáramos el comunismo sin colectivismo y pasáramos a considerar que todo es del Estado, no del Pueblo. Pues nos saldría algo del palo de Corea del Norte: "todo del Estado y el Estado soy yo", al más puro estilo del Rey Sol pero con ciertas bases comunistas de ideología - o de camuflaje, casi.

El problema de un liberal que considera que lo óptimo para que la sociedad funcione bien es cobrar impuestos altos e invertirlos en garantizar servicios básicos como sanidad y educación, que hay que penalizar las externalidades (consumo de petróleo, etc.), es que ese liberal ya hace mucho que tiene un nombre: socialdemócrata. Porque ya me contarás en qué se diferencia ese tipo de liberalismo de la socialdemocracia...

El post del vídeo no lo voy a contestar ahora porque ¡es un vídeo de dos horas! Pero cuando pueda lo veré, lo veré.

Por cierto, a mí me parecería muy bien el SMI a 0 y el despido libre y gratuito si se implementa junto con una renta básica universal, o medida equivalente.

Lo que no me gusta es que la gente pase hambre y frío y que las empresas puedan coaccionar con eso. Pero si garantizas a todo el mundo las necesidades básicas, el SMI no hace falta, claro. Sería un modelo mucho mejor que el actual.