Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Alguien dijo que con el referendum se acababan los problemas. Ahora andan a la greña los partidos del No porque no hay de momento acuerdo alguno entre ellos sobre transferencias y tiempos.
Mientras los independentistas deben de sonreír, como poco.
Y esto no es nada para la que se avecina con la consulta sobre si van a seguir siendo Europa o no.

Creo que los europeos no hemos aprendido nada o casi nada después de dos guerras mundiales. Somos únicos a la hora de tirar piedras en nuestro propio tejado sin ayuda de nadie. Seguimos con el "salvese quien pueda" y alimentado rencores "historicos" entre unos y otros.

Mientras tanto EEUU ya ha salido de su recesión. China y la India van ganando terreno.

Es muy fácil alimentar el rencor a esa Europa que muchos consideran inútil pero las soluciones que se ofrecen aún son peores.

Yo quiero más Europa, más unida y más solidaria. Hoy en día casi ningún partido se atreve a lanzar ese mensaje.

Pako escribió:Jo, jo, jo, y aun hay incautos que alaban la "genialidad" de Cameron

http://www.elconfidencial.com/mundo/2014-09-22/salmond-contempla-una-declaracion-unilateral-de-independencia-de-escocia_208514/

con tanto buenismo han abierto la caja de los truenos, que les zurzan.

Estas cosas no va de libertades (democráticas) sino de lucha de egos.

Pako escribió:Jo, jo, jo, y aun hay incautos que alaban la "genialidad" de Cameron

http://www.elconfidencial.com/mundo/2014-09-22/salmond-contempla-una-declaracion-unilateral-de-independencia-de-escocia_208514/

con tanto buenismo han abierto la caja de los truenos, que les zurzan.

La "genialidad" de Cameron ha salido como el culo, pero no creo que hablar de buenismo sea lo más adecuado, la estrategia de Cameron era de todo menos inocente, que su soberbia le haya salido cara (supongo que en un principio pensaba que el independentismo no pasaría del 30%) es otra cosa.

En todo caso Salmond tiene razón en una cosa: la promesa de mayor autonomía de última hora sin tener nada concretado, no se si será un engaño (eso ya se verá), pero es una chapuza como la copa de un pino, para eso haber incluido esa opción desde un principio y te hubieras ahorrado dolores de cabeza, cuando en comentarios anteriores dije que la cagada es que los independentistas siguen teniendo una buena base para futuras reivindicaciones me refería precisamente a eso, y mira lo que han tardado en decirlo.

Es que ese es el problema de los procesos independentístas: si en un referéndum independentísta gana el No, los independentístas seguirán inopinadamente dando erre que erre como si nada hubiera pasado (pues ellos luchan por unos supuestos ideales patrióticos inmutables, no por lo que piensen o dejen de pensar los ciudadanos de a pie)... pero, si gana el Sí, los nuevos líderes se blindan institucionalmente y ya no se puede volver a hacer ningún referéndum porque suponen que la población en cuestión ha aceptado dichos ideales patrióticos inmutables (que, por lo tanto, no pueden ser modificados) .

Pako escribió:Jo, jo, jo, y aun hay incautos que alaban la "genialidad" de Cameron

http://www.elconfidencial.com/mundo/2014-09-22/salmond-contempla-una-declaracion-unilateral-de-independencia-de-escocia_208514/

con tanto buenismo han abierto la caja de los truenos, que les zurzan.

+1

Cuando menos, Salmond ha dicho que esto no es más que el principio...

Y pensar que la autonomía escocesa empezó en 1997-98. Gracias Blair, gracia Cameron, sois unos putos genios.

Laiko escribió:Y pensar que la autonomía escocesa empezó en 1997-98. Gracias Blair, gracia Cameron, sois unos putos genios.

El problema de Escocia empezó con las políticas de Tatcher que mataron al Partido conservador en Escocia.

Y al descubrimiento del petróleo en el Mar del Norte. Que coloco al 1º diputado del SNP en Londres bajo el lema "Es petróleo escoces" (os suena familiar el lema).

Por cierto en la 1º legislatura el SNP que es conservador (aunque ahora vistan otra chaqueta) apoyo  a Tatcher. La misma que ahora odian (como CIU con Aznar no os parece).


Blair y Cameron solo agravaron el problema. Porque no vieron el peligro real del SNP. Igual que aquí en España.

Al final la mejor solución es el centralismo francés. En Francia  ni CIU, ni PNV ni SNP tendrían ningún poder.

Viva la republica Viva france

Con la salvedad de que aquí el lema es "es petroleo canario, no lo queremos"

lopus escribió:

Laiko escribió:Y pensar que la autonomía escocesa empezó en 1997-98. Gracias Blair, gracia Cameron, sois unos putos genios.

El problema de Escocia empezó con las políticas de Tatcher que mataron al Partido conservador en Escocia.

Y al descubrimiento del petróleo en el Mar del Norte. Que coloco al 1º diputado del SNP en Londres bajo el lema "Es petróleo escoces" (os suena familiar el lema).

Por cierto en la 1º legislatura el SNP que es conservador (aunque ahora vistan otra chaqueta) apoyo  a Tatcher. La misma que ahora odian (como CIU con Aznar no os parece).


Blair y Cameron solo agravaron el problema. Porque no vieron el peligro real del SNP. Igual que aquí en España.

Al final la mejor solución es el centralismo francés. En Francia  ni CIU, ni PNV ni SNP tendrían ningún poder.

Viva la republica Viva france

La república francesa es diferente, el término de nación en Francia va mucho más allá que en otros paises

Rekeeo escribió:

lopus escribió:

Laiko escribió:Y pensar que la autonomía escocesa empezó en 1997-98. Gracias Blair, gracia Cameron, sois unos putos genios.

El problema de Escocia empezó con las políticas de Tatcher que mataron al Partido conservador en Escocia.

Y al descubrimiento del petróleo en el Mar del Norte. Que coloco al 1º diputado del SNP en Londres bajo el lema "Es petróleo escoces" (os suena familiar el lema).

Por cierto en la 1º legislatura el SNP que es conservador (aunque ahora vistan otra chaqueta) apoyo  a Tatcher. La misma que ahora odian (como CIU con Aznar no os parece).


Blair y Cameron solo agravaron el problema. Porque no vieron el peligro real del SNP. Igual que aquí en España.

Al final la mejor solución es el centralismo francés. En Francia  ni CIU, ni PNV ni SNP tendrían ningún poder.

Viva la republica Viva france

La república francesa es diferente, el término de nación en Francia va mucho más allá que en otros paises

Lo se, yo de hecho salvo por el fuerte presidencialismo, de la V Republica (heredado de De Gaulle) es una de las constituciones que mas me gustan.

Del lema "liberté, égalité, fraternité", el que realmente ocupa toda la plaza en el corazón francés es el de égalité.
El resto son casi adorno. De ninguna manera un francés aceptaría tener más o menos derechos dependiendo del lugar donde viva, se armaría buena!!!

On est tous citoyens, on est tous égaux.

Il n'y a pas de république sans défense de l'égalité. (Pienso lo mismo)

Quizás esto explique también porque el PCF siempre ha tenido tanto fuerza. Hoy por desgracia muchas comunas donde ganaba el PCF están pasando a manos del FN y a éste último le salen muchos novios.

VioletaBel escribió:Del lema "liberté, égalité, fraternité", el que realmente ocupa toda la plaza en el corazón francés es el de égalité.
El resto son casi adorno. De ninguna manera un francés aceptaría tener más o menos derechos dependiendo del lugar donde viva, se armaría buena!!!
+100 Una pena que en España esto parezca algo marciano. Supongo que es el precio de no haber tenido una autentica revolución (Francia a tenido 4 ,1789-1830-1848-1870). Y tanto la derecha como la izquierda se sienten herederos de la revolución francesa.
On est tous citoyens, on est tous égaux.

Il n'y a pas de république sans défense de l'égalité. (Pienso lo mismo)

Quizás esto explique también porque el PCF siempre ha tenido tanto fuerza. Hoy por desgracia muchas comunas donde ganaba el PCF están pasando a manos del FN y a éste último le salen muchos novios.

Porque el FN a conseguido hacer creer que son los únicos que defienden el estado frente a Europa, los mercados, los inmigrantes etc...

La política económica del FN es muy corporativista y antiliberal.

Salmond no ha dicho nada de declaración unilateral de independencia, ha sido un diputado de su partido, que ha dicho que de no materializarse la oferta de los tres partidos unionistas, y de conseguir en las próximas elecciones escocesas el SNP mayoría absoluta al nivel de la actual, estarían facultados para la declaración unilateral de independencia.

lopus escribió:

VioletaBel escribió:Del lema "liberté, égalité, fraternité", el que realmente ocupa toda la plaza en el corazón francés es el de égalité.
El resto son casi adorno. De ninguna manera un francés aceptaría tener más o menos derechos dependiendo del lugar donde viva, se armaría buena!!!
+100 Una pena que en España esto parezca algo marciano. Supongo que es el precio de no haber tenido una autentica revolución (Francia a tenido 4 ,1789-1830-1848-1870). Y tanto la derecha como la izquierda se sienten herederos de la revolución francesa.
On est tous citoyens, on est tous égaux.

Il n'y a pas de république sans défense de l'égalité. (Pienso lo mismo)

Quizás esto explique también porque el PCF siempre ha tenido tanto fuerza. Hoy por desgracia muchas comunas donde ganaba el PCF están pasando a manos del FN y a éste último le salen muchos novios.

Porque el FN a conseguido hacer creer que son los únicos que defienden el estado frente a Europa, los mercados, los inmigrantes etc...

La política económica del FN es muy corporativista y antiliberal.

El programa del FN en lo económico es igual de estatalista que el del PCF, "Oui a la France, non a Bruxeilles" fue el lema ganador de mayo.

Sin embargo el centralismo francés se ha ido forjando a través de los siglos gracias a las patrióticas (es la palabra más bonita que me sale) políticas educativas y de conciencia de "imperio iluminado" que tienen. Por eso el orgullo de un francés medio es más alto que el Everest y el Monte Fuji juntos. Curiosamente eso que muchos ven como fortaleza es al mismo tiempo la mayor debilidad del pueblo francés, al no permitir adaptarse a los cambios ni aceptar nuevas ideas que se entiendan que vayan contra el "pueblo" (por ciertas o erróneas que esas percepciones sean).

OCA escribió:Sin embargo el centralismo francés se ha ido forjando a través de los siglos gracias a las patrióticas (es la palabra más bonita que me sale) políticas educativas y de conciencia de "imperio iluminado" que tienen. Por eso el orgullo de un francés medio es más alto que el Everest y el Monte Fuji juntos. Curiosamente eso que muchos ven como fortaleza es al mismo tiempo la mayor debilidad del pueblo francés, al no permitir adaptarse a los cambios ni aceptar nuevas ideas que se entiendan que vayan contra el "pueblo" (por ciertas o erróneas que esas percepciones sean).

No es una cuestión de patriotismo, si uno mira los procesos de nacionalización francés y español hasta el franquismo, se da cuenta de que no hay tantas diferencias en la forma, de hecho se podría decir que el español es una copia del país vecino, incluso en el tema de las regiones (por extraño que pueda parecer, en Francia el proceso nacionalizador tuvo un carácter más regionalista que el español).

Las pocas diferencias (pocas, pero suficientes para marcar diferencias) son políticas y justamente afectan a los dos grandes instrumentos de nacionalización, a saber: educación pública gratuita y universal y servicio militar obligatorio y igual para todos sin margen para las excepciones por motivos económicos (encima en España, esta falta de igualdad en el servicio militar estuvo en el centro de los grandes conflictos sociales). Esto es lo que marca la diferencia, y lo que hace que en un país el elemento cohesionador y la clave de la identidad nacional sea la igualdad, mientras que en otro no lo sea tanto, de hecho yo me atrevería a decir que en la II República, a pesar de los conflictos territorales y la descentralización, se había dado un gran paso en el proceso de nacionalización, precisamente por eso.

Ahora bien, tampoco pensemos que en Francia todo son rosas, la propia fuerza de este proceso alimentó elementos paralelos a la igualdad que dieron lugar a los grandes nacionalismos antiliberales los que Francia nunca se ha librado, ahí estuvo Maurras, con una fuerza que ya hubiera querido tener la extrema derecha española prefranquista, y ahí tenemos a Le Pen. Es curioso, pues son estos otros elementos, los que, siendo la norma durante décadas de dictadura, comprometieron todo el proceso de nacionalización español, siendo causa de las debilidades que aún hoy acusa, por mucho que algunos quieran buscarla en otros sitios.

OCA escribió:Sin embargo el centralismo francés se ha ido forjando a través de los siglos gracias a las patrióticas (es la palabra más bonita que me sale) políticas educativas y de conciencia de "imperio iluminado" que tienen. Por eso el orgullo de un francés medio es más alto que el Everest y el Monte Fuji juntos. Curiosamente eso que muchos ven como fortaleza es al mismo tiempo la mayor debilidad del pueblo francés, al no permitir adaptarse a los cambios ni aceptar nuevas ideas que se entiendan que vayan contra el "pueblo" (por ciertas o erróneas que esas percepciones sean).

Ya me gustaría un sistema educativo aquí parecido al de Francia, y te hablo tanto de la primaria como de la secundaria o de la universidad. Simplemente, no hay color, aún con sus defectos.

La república extiende sus valores a través de una escuela pública igual para todos los franceses en cada rincon del país. La alfabetización se convierte en obligatoria. Ese ha sido su instrumento ideologico y gracias a él, a pesar de todos sus defectos, sigue siendo un país cohesionado.

Ahora bien , el reverso de la medalla está en su política colonial. Gran parte de los problemas que sufre actualmente se deben a ella. Es imperdonable lo que ha hecho y sigue haciendo en una parte de áfrica.
Ése sería otro tema.

a

VioletaBel escribió:

OCA escribió:Sin embargo el centralismo francés se ha ido forjando a través de los siglos gracias a las patrióticas (es la palabra más bonita que me sale) políticas educativas y de conciencia de "imperio iluminado" que tienen. Por eso el orgullo de un francés medio es más alto que el Everest y el Monte Fuji juntos. Curiosamente eso que muchos ven como fortaleza es al mismo tiempo la mayor debilidad del pueblo francés, al no permitir adaptarse a los cambios ni aceptar nuevas ideas que se entiendan que vayan contra el "pueblo" (por ciertas o erróneas que esas percepciones sean).

Ya me gustaría un sistema educativo aquí parecido al de Francia, y te hablo tanto de la primaria como de la secundaria o de la universidad. Simplemente, no hay color, aún con sus defectos.

Conozco bastante bien el sistema educativo Francés y reconozco que es bastante mejor que el Español. Ahora bien, eso desafortunadamente no es meritorio. En ese sentido me sigue parecio peor en resultados que el sistema educativo alemán o el inglés (que también tienen sus grandes defectos por supuesto). Especialmente en las universidades que las veo especialmente floja en temas de publicación e investigación en muchos casos.

Aún así repito que un corolario de ese sistema educativo a través de los siglos ha sido que Francia sea uno de los países con el orgullo más alto, lo que les impide realizar grandes cambios o avanzar en determinadas direcciones (ahí está LePen arrasando apelando a la patria francesa).

OCA escribió:a

VioletaBel escribió:

OCA escribió:Sin embargo el centralismo francés se ha ido forjando a través de los siglos gracias a las patrióticas (es la palabra más bonita que me sale) políticas educativas y de conciencia de "imperio iluminado" que tienen. Por eso el orgullo de un francés medio es más alto que el Everest y el Monte Fuji juntos. Curiosamente eso que muchos ven como fortaleza es al mismo tiempo la mayor debilidad del pueblo francés, al no permitir adaptarse a los cambios ni aceptar nuevas ideas que se entiendan que vayan contra el "pueblo" (por ciertas o erróneas que esas percepciones sean).

Ya me gustaría un sistema educativo aquí parecido al de Francia, y te hablo tanto de la primaria como de la secundaria o de la universidad. Simplemente, no hay color, aún con sus defectos.

Conozco bastante bien el sistema educativo Francés y reconozco que es bastante mejor que el Español. Ahora bien, eso desafortunadamente no es meritorio. En ese sentido me sigue parecio peor en resultados que el sistema educativo alemán o el inglés (que también tienen sus grandes defectos por supuesto). Especialmente en las universidades que las veo especialmente floja en temas de publicación e investigación en muchos casos.

Aún así repito que un corolario de ese sistema educativo a través de los siglos ha sido que Francia sea uno de los países con el orgullo más alto, lo que les impide realizar grandes cambios o avanzar en determinadas direcciones (ahí está LePen arrasando apelando a la patria francesa).

Ese defecto no es solo francés. Hay esta el UKIP en GB y el partido conservador que quiere sacar a GB de la UE sin ningún alternativa. O la subida  de la ultraderecha en los países nórdicos.

Y Alemania por su pasado reciente que impide llegar a extremos de oratoria. Pero esta surgiendo con fuerza un partido anti-euro. Cuando Alemania casi controla totalmente el BCE. Y su economía exportadora es la que mas beneficio saca del Euro.

El problema de Francia es que tiene problema para integrar  a su minoría musulmana (por el pasado de la guerra de Argelia y por problemas con el laicismo etc...). Porque Sarkozy es hijo de inmigrantes húngaros. Y Valls es de origen español. Y la alcaldesa de Paris tb.

No exageremos el nacionalismo francés. Porque Francia tenga tradicionalmente una alternativa estatal a un liberalismo dominante. Entiendo que a un liberal no le guste el estatalismo francés. Pero a mi me parece ideal. Y con el Franco, Francia no tenia ningún problema con su sistema económico. Quizás  el problema es que el euro se hizo a imagen del marco alemán (que va muy bien para Alemania, pero quizás no tan bien para resto de Europa)

De hecho el sistema francés es el que me gustaría que se aplicara en España.

lopus escribió:
No exageremos el nacionalismo francés. Porque Francia tenga tradicionalmente una alternativa estatal a un liberalismo dominante. Entiendo que a un liberal no le guste el estatalismo francés. Pero a mi me parece ideal. Y con el Franco, Francia no tenia ningún problema con su sistema económico. Quizás  el problema es que el euro se hizo a imagen del marco alemán (que va muy bien para Alemania, pero quizás no tan bien para resto de Europa)

De hecho el sistema francés es el que me gustaría que se aplicara en España.

Precisamente una de las grandes lacras del sistema francés es que ni es ni pretende ser competitivo. A eso se unen unos sindicatos en la mayor parte de sectores (no todos) que son extremadamente fuertes y beligerantes (quien haya viajado en la SCNF regularmente sabrá de lo que hablo).

Por suerte o por desgracia el mundo no funciona así y por eso se quedan cada vez más atrás y su economía y sistema social hacen aguas por todas partes.

OCA escribió:

lopus escribió:
No exageremos el nacionalismo francés. Porque Francia tenga tradicionalmente una alternativa estatal a un liberalismo dominante. Entiendo que a un liberal no le guste el estatalismo francés. Pero a mi me parece ideal. Y con el Franco, Francia no tenia ningún problema con su sistema económico. Quizás  el problema es que el euro se hizo a imagen del marco alemán (que va muy bien para Alemania, pero quizás no tan bien para resto de Europa)

De hecho el sistema francés es el que me gustaría que se aplicara en España.

Precisamente una de las grandes lacras del sistema francés es que ni es ni pretende ser competitivo. A eso se unen unos sindicatos en la mayor parte de sectores (no todos) que son extremadamente fuertes y beligerantes (quien haya viajado en la SCNF regularmente sabrá de lo que hablo).

Por suerte o por desgracia el mundo no funciona así y por eso se quedan cada vez más atrás y su economía y sistema social hacen aguas por todas partes.

Pues yo admiro tremendamente el sindicalismo francés. Muy combativo, pero nada utópico. Muy pegado a la tierra. Yo no se que problemas,  se ve en que los sindicatos defiendan a los trabajadores, para eso están. Que queréis volver al SXIX o al modelo chino. Pues yo no quiero ese modelo para mi, ni para nadie.


Y Francia si es bastante competitivo en muchas facetas. De hecho entendieron que no se debía competir por precio sino por calidad. Y han sabido crear unas importantes marcas y denominaciones de origen con reputación mundial.

lopus escribió:

OCA escribió:

lopus escribió:
No exageremos el nacionalismo francés. Porque Francia tenga tradicionalmente una alternativa estatal a un liberalismo dominante. Entiendo que a un liberal no le guste el estatalismo francés. Pero a mi me parece ideal. Y con el Franco, Francia no tenia ningún problema con su sistema económico. Quizás  el problema es que el euro se hizo a imagen del marco alemán (que va muy bien para Alemania, pero quizás no tan bien para resto de Europa)

De hecho el sistema francés es el que me gustaría que se aplicara en España.

Precisamente una de las grandes lacras del sistema francés es que ni es ni pretende ser competitivo. A eso se unen unos sindicatos en la mayor parte de sectores (no todos) que son extremadamente fuertes y beligerantes (quien haya viajado en la SCNF regularmente sabrá de lo que hablo).

Por suerte o por desgracia el mundo no funciona así y por eso se quedan cada vez más atrás y su economía y sistema social hacen aguas por todas partes.

Pues yo admiro tremendamente el sindicalismo francés. Muy combativo, pero nada utópico. Muy pegado a la tierra. Yo no se que problemas,  se ve en que los sindicatos defiendan a los trabajadores, para eso están. Que queréis volver al SXIX o al modelo chino. Pues yo no quiero ese modelo para mi, ni para nadie.


Y Francia si es bastante competitivo en muchas facetas. De hecho entendieron que no se debía competir por precio sino por calidad. Y han sabido crear unas importantes marcas y denominaciones de origen con reputación mundial.

Eso lo único que tienen, que saben vender bien las cosas. Todo por ser francés es "cool".
Que (todos) los trabajadores tengan sus derechos me parece estupendo, pero existe un equilibrio. Ahí tienes como los inversores y los emprendedores HUYEN de Francia, y no hablo de ningún actor borracho, sino de gente más mundana.

Sí, bueno, Francia se supone que lleva años hundiéndose, y luego va uno allí y lo único que puede sentir de su forma de vida es envidia. Como cuando Aznar decía que estábamos mejor que Alemania.

cgomezr escribió:Sí, bueno, Francia se supone que lleva años hundiéndose, y luego va uno allí y lo único que puede sentir de su forma de vida es envidia.

Eso me dijeron unos colegas míos que se vinieron a Galicia este verano. Todo les parecía fabuloso.

De lo cual no puedes concluir que Galicia sea la región más desarrollada de Europa. Al contrario, todos sus indicadores son preocupantes (envejecimiento, % de población que trabaja, etc)


De la misma manera, aunque París tenga una pinta espectacular, no puedes obviar los muchos indicadores preocupantes de la economía francesa.

Joder pues a mi cuando he estado en Francia me ha dado pena. París fatal, el trozo del sur que visité ídem. Lo único que me pareció la ostia es Lorena y Alsacia.