Re: ¿Fin de Eta?

Valenciano Sáb 22 Oct 2011, 11:54

Pako escribió:Valenciano, AI es una ONG y el Gobierno debe tenerla en cuenta como tal , y ya está.

¿Yo he dicho lo contrario?

Valenciano Sáb 22 Oct 2011, 12:29

Araxe escribió:
Valenciano escribió:
Araxe escribió:
Valenciano escribió:
Por otra parte se cumple otra cosa que dije unos dias atrás amnistía internacional ya ha pedido que se aclaren cuentas sobre las violaciones de los derechos humanos en la lucha antiterrorista, se va a armar una gorda si esta noticia trasciende mucho, porque a mi ciertamente me a molestado cuando lo he leído, y ahora yo digo ¿vamos a dar carpetazo a eso, que todos sabemos que esta hay, a reconocer los errores que algunos, que no deben representar el estado de derecho, han cometido y quitarle el argumento a ETA? ¿o vamos a dedicarnos a es escribir nuestra propia historia como tememos que van ha hacer los abertzales?

Que les den a los de AI, así de claro, me parece que no tienen ni idea de lo que hablan. Que en los tiempos fuertes de ETA se hubiesen ido a una herriko taberna de las "duras" a decir que los crímenes de ETA están mal, a ver qué éxito tenían.

Mira pueden tener mas o menos razón, pero ese tipo de argumentos son los mismos que usan en Cuba, EE.UU, Venezuela, Siria, Corea etc etc... cuando AI alza la voz sobre las injusticias que allí se producen, hay un proverbio Chino que dice "antes de cambiar el mundo, date una vuelta por tu patio trasero" y es verdad, muchos estadeunidenses, cuando critican la falta de libertad en Cuba, no se plantea si Guantanamo debería o no ir incuida en el paquete. Yo no se si en el pais vasco se ha torturado o no, solo se que las leyes españolas tienen lagunas en ese aspecto y que no se ha querido cambiar ni investigar al respecto y eso a alimentado un poco mas la leyenda etarra, si damos carpetazo a eso no tiene que ser porque ETA lo exija, no debe ser una cesión, sino simplemente pienso se debe hacer porque como demócratas, es lo correcto y porque ganamos con ello.

AI critica, entre otras cosas, la ley de partidos y la política de dispersión. Sin esas dos cosas ETA no habría dicho ayer que lo deja.

Y sin Gadafi, Libia no sería el país con mayor esperanza de vida de Africa. No me malinterpretes, pero es que pienso que todo esto ha sido como un arma de doble filo, por una parte ha debilitado a la banda, eso es indiscutible, y también ha conseguido que algunos presos, demasiado pocos, se reeinserten. Pero por la otra parte a servido como herramienta politica a ETA. En mi opinión existen 4 fases en la relación de ETA con su entorno social: la primera se desarrollaria entre la fundación de la banda y finales de los sesenta, y esta es la mas importante porque es la etapa modelo en la que ETA se ha querido ver relejada en las épocas posteriores, ETA se presentaba como una respuesta a una agresión del régimen, el daño causado, según ellos, era menor a la injusticia que combatía, presumía de una gran apoyo social ( eso no esta demostrado) y argumentaba que no había una alternativa pacífica a su lucha. Una segunda etapa comprendería los últimos años del franquismo y la transición, cuando se produce el llamado terrorismo tardofranquista por parte de la extrema derecha, en esta etapa se quiere ver un conflicto cerrado entre "patriotas vascos" y "patriotas españoles" y se argumenta que la transición no soluciona este "conflicto" sino que pretende dar portazo a sus reivindicaciones. Una tercera etapa seria despues de salir a la luz el caso GAL, esto fue una bocanada de aire fresco para ETA, que venia de su época mas sangrienta, y vio como se fortalecía su argumento de que existía una guerra sucia contra los "patriotas vascos" auspiciada por el estado español. No obstante a finales de los 90 la imagen de ETA estaba muy desgastada, se habían cometido algunos de sus atentados mas brutales y incluso dentro de batasuna había división, este es el verdadero caldo de cultivo de la tregua de finales de los 90, a ETA le servía para rearmarse y conseguir algunas concesiones del gobierno y a Batasuna básicamente le permitía salvar los muebles en las elecciones, no obstante no se puede evitar que haya división en la izquierda abertzale, es en esta tregua cuando se fragua el pacto de estella y cuando surgen algunas escisiones de Batasuna que se desmarcan de ETA, entre ellas Aralar, esto pone de relieve por primera vez el descrédito de ETA ante la izquierda abertzale, y la ruptura de la tregua acentuará este descrédito. Aqui es donde empieza la última etapa, en la que se pretende desacreditar al estado español, se insite en el tema de las torturas, que ya existían antes, pero ahora pasa a ser una asunto central, y las política de dispersión de presos, al mismo tiempo la ruptura de la tregua acelera medidas "drásticas", como la ley de partidos o la mas tardía doctrina parot que también son utilizadas como herramienta política por la ilegalizada izquierda abertzale. Por tanto pienso que este tipo de medidas han tenido un papel importante en la lucha contra ETA, pero no se hasta que punto no se ha retroalimentado en forma deslegitimación de la admisnistración española, radicalización de la izquierda abertzale y captación de miembros, asi que habría que sopesar si realmente ha tenido mas ventajas que desventajas. Una ventaja es que ETA está muy débil y eso ha influido mucho en el hecho de que deje las armas, pero por otra parte, y en gran parte debido a esas políticas, una parte de la sociedad vasca piensa que lo que ha habido allí es un "conflicto político", y eso es una gran desventaja.

Araxe Sáb 22 Oct 2011, 15:00

Valenciano escribió:

Y sin Gadafi, Libia no sería el país con mayor esperanza de vida de Africa. No me malinterpretes, pero es que pienso que todo esto ha sido como un arma de doble filo, por una parte ha debilitado a la banda, eso es indiscutible, y también ha conseguido que algunos presos, demasiado pocos, se reeinserten. Pero por la otra parte a servido como herramienta politica a ETA. En mi opinión existen 4 fases en la relación de ETA con su entorno social: la primera se desarrollaria entre la fundación de la banda y finales de los sesenta, y esta es la mas importante porque es la etapa modelo en la que ETA se ha querido ver relejada en las épocas posteriores, ETA se presentaba como una respuesta a una agresión del régimen, el daño causado, según ellos, era menor a la injusticia que combatía, presumía de una gran apoyo social ( eso no esta demostrado) y argumentaba que no había una alternativa pacífica a su lucha. Una segunda etapa comprendería los últimos años del franquismo y la transición, cuando se produce el llamado terrorismo tardofranquista por parte de la extrema derecha, en esta etapa se quiere ver un conflicto cerrado entre "patriotas vascos" y "patriotas españoles" y se argumenta que la transición no soluciona este "conflicto" sino que pretende dar portazo a sus reivindicaciones. Una tercera etapa seria despues de salir a la luz el caso GAL, esto fue una bocanada de aire fresco para ETA, que venia de su época mas sangrienta, y vio como se fortalecía su argumento de que existía una guerra sucia contra los "patriotas vascos" auspiciada por el estado español. No obstante a finales de los 90 la imagen de ETA estaba muy desgastada, se habían cometido algunos de sus atentados mas brutales y incluso dentro de batasuna había división, este es el verdadero caldo de cultivo de la tregua de finales de los 90, a ETA le servía para rearmarse y conseguir algunas concesiones del gobierno y a Batasuna básicamente le permitía salvar los muebles en las elecciones, no obstante no se puede evitar que haya división en la izquierda abertzale, es en esta tregua cuando se fragua el pacto de estella y cuando surgen algunas escisiones de Batasuna que se desmarcan de ETA, entre ellas Aralar, esto pone de relieve por primera vez el descrédito de ETA ante la izquierda abertzale, y la ruptura de la tregua acentuará este descrédito. Aqui es donde empieza la última etapa, en la que se pretende desacreditar al estado español, se insite en el tema de las torturas, que ya existían antes, pero ahora pasa a ser una asunto central, y las política de dispersión de presos, al mismo tiempo la ruptura de la tregua acelera medidas "drásticas", como la ley de partidos o la mas tardía doctrina parot que también son utilizadas como herramienta política por la ilegalizada izquierda abertzale. Por tanto pienso que este tipo de medidas han tenido un papel importante en la lucha contra ETA, pero no se hasta que punto no se ha retroalimentado en forma deslegitimación de la admisnistración española, radicalización de la izquierda abertzale y captación de miembros, asi que habría que sopesar si realmente ha tenido mas ventajas que desventajas. Una ventaja es que ETA está muy débil y eso ha influido mucho en el hecho de que deje las armas, pero por otra parte, y en gran parte debido a esas políticas, una parte de la sociedad vasca piensa que lo que ha habido allí es un "conflicto político", y eso es una gran desventaja.

Pero hay varios factores que no estás teniendo en cuenta:

1º) La ley es la ley y no puedes adaptarla a querencias de la gente. También está bien visto por parte de muchos evadir impuestos (ya sabes, el típico "si yo pudiese haría lo mismo") y no por ello evadir impuestos deja de ser ilegal.

A Batasuna se la ilegalizó, por mucho que se quiera vender como censura de ideas, porque con el dinero que recibía por ser un partido político con representación financiaba a ETA, y eso está demostrado. Además de que, al formar parte de instituciones, podía acceder a información valiosa que se la pasaba a ETA. Se la ilegalizó por eso y no por otra cosa. Existen muchos partidos independentistas (ERC, Aralar...) que son legales, y nadie habla de su ilegalización, con lo cual que los batasunos quieran vender que se les ilegalizó por sus ideas políticas es de un cinismo acojonante.

2º) ETA, aparte de ser una organización terrorista, es una organización nacionalista, y eso lleva consigo un victimismo enorme. Cualquiera que sea la política que haga el gobierno de turno, tú no te preocupes que ya encontrarán algo por lo que sentirse "agredidos".

Te expongo algunos ejemplos de tópicos nacionalistas:

-Por culpa del idioma español las lenguas cooficiales no tienen desarrollo en la sociedad... tópico hasta la saciedad. ¡Pero si hay inmersión lingüística! En todo caso sería al contrario.

-El Estado Español (uséase, España Razz

) reprime las expresiones artísticas en lenguas cooficiales... Claro, por eso este año Pan Negro representa a España en los Oscar o hace dos años el premio nacional de narrativa se lo llevó una obra en euskera.

Y este victimismo que vemos a diario en los nacionalistas en general pues ETA también lo practica. Da igual lo que haga el Estado, siempre va a estar mal. Ahora se quejan de que los presos están lejos. Si estuviesen cerca se quejarían de que por qué están presos. Me acuerdo del programa de Salvados del otro día, cuando una chica se quejaba de la pena que la había caído a un amigo suyo por quemar un autobús. No, si esta gente se creerá que quemar un autobús es lo más normal del mundo. Y si las penas fuesen menores dirían que se ven obligados a matar porque no les dejamos hacer un referéndum... ¡ay, pobres!

En fin, que yo creo que las reacciones que hagan ETA y su entorno sobre política antiterrorista no deberían afectar a ésta.

Valenciano Sáb 22 Oct 2011, 16:02

Bueno, visto desde ese punto de vista te doy la razón. Pero yo en ningún momento he dicho que lo que diga la izquierda abertzale sea la verdad ni lo correcto yo he dicho lo que dice, y como afecta todo esto a la recepción que tiene. Por ejemplo la política de dispersón de presos, teóricamente se pensó para evitar que los presos etarras siguieran conspirando para atentar desde las cárceles, y para evitar que hicieran "piña", puesto que si tenían contacto entre ellos había menos posibilidades de arrepentimiento, la izquierda abertzale lo ha querido ver como una forma de tortura a las familias de los presos y lo ha convertido en una reivindicación muy habitual en el país vasco. Lo que habría que analizar es si el nivel de cumplimiento de los objetivos de esta política ha sido mas rentable al estado español que a la izquierda abertzale.
Te todos modos, y siempre con cautela, en un escenario futuro sin ETA todo este tipo de medidas, empezando por la dispersión de presos, no tienen sentido puesto que carecen de objetivos y por tanto no son rentables políticamente, así que yo opino que es el momento de quitárnoslas de encima progresivamente, el problema es que si se hace se estará reconociendo que no se han hecho las cosas bien, y nadie va a querer jugar ese papelon. Pero por la otra parte si no se quitan los nacionalistas va a sacar petróleo de ahi sobretodo en un futuro escenario sin ETA.

Sobre lo de el referéndum, si se hiciera, lo lógico sería que para ser convocado tuvieran que ponerse de acuerdo las dos terceras partes del Parlamento Vasco, es decir el 67% de los votos, es mas o menos lo que se suele pedir para reformar lo establecido constitucionalmente, así que teniendo los equilibrios de la tendencia habitual del electorado vasco, aunque se quisiera no se podría convocar al menos a corto plazo ( a no ser que el PSE se pusiera de acuerdo para apoyarlo :S) . Ahora bien yo no estoy de acuerdo en que esa posibilidad se conceda a través de una negociación con ETA, eso sería intolerable, y además según lo veo no hay ninguna necesidad de hacerlo.

Alejandro Villuela Sáb 22 Oct 2011, 17:06

Beto progresista escribió:
López escribió:A mí me encantó el análisis de Savater "El pirómano ofrece su manguera":

http://politica.elpais.com/politica/2011/10/20/actualidad/1319137742_306415.html

Me quedo con su última reflexión:

"La única pregunta ahora pertinente es: cuando ETA vea que el Estado de derecho no se suicida para complacerla, cuando compruebe que las cárceles no se abren por mágico conjuro y que no hay mesa de partidos, sino el ya establecido juego parlamentario en el marco constitucional…¿seguirá resignándose a perdonarnos la vida o volverá a las criminales andadas?"

Me parece una reflexión muy acertada como casi todas las que hace Savater. Hoy he escuchado al presidente de los escoltas del País Vasco y Navarra y es tan escéptico con el comunicado como los es Savater y lo somos muchos. Hablaba de qué va a suceder con la "violencia de persecución". ¿Quién va a proteger a políticos, periodistas, escritores, artistas, jueces..........de amenazas, insultos y agresiones?.

ETA podrá dejar de matar pero su entorno no va a dejar vivir a mucha gente. Por cierto, ya se habla de retirada de escoltas inmediatas. Me parece una tremenda irresponsabilidad.

No entiendo por qué esa prisa en quitar los escoltas, no es urgente. Sin embargo una muerte si que es irreparable. La retirada de escoltas sólo sirve para que los chantajeados se acobarden y huyan.

Alejandro Villuela Sáb 22 Oct 2011, 17:09

Pako escribió:
Araxe escribió:
Valenciano escribió:
Araxe escribió:
Valenciano escribió:
Por otra parte se cumple otra cosa que dije unos dias atrás amnistía internacional ya ha pedido que se aclaren cuentas sobre las violaciones de los derechos humanos en la lucha antiterrorista, se va a armar una gorda si esta noticia trasciende mucho, porque a mi ciertamente me a molestado cuando lo he leído, y ahora yo digo ¿vamos a dar carpetazo a eso, que todos sabemos que esta hay, a reconocer los errores que algunos, que no deben representar el estado de derecho, han cometido y quitarle el argumento a ETA? ¿o vamos a dedicarnos a es escribir nuestra propia historia como tememos que van ha hacer los abertzales?

Que les den a los de AI, así de claro, me parece que no tienen ni idea de lo que hablan. Que en los tiempos fuertes de ETA se hubiesen ido a una herriko taberna de las "duras" a decir que los crímenes de ETA están mal, a ver qué éxito tenían.

Mira pueden tener mas o menos razón, pero ese tipo de argumentos son los mismos que usan en Cuba, EE.UU, Venezuela, Siria, Corea etc etc... cuando AI alza la voz sobre las injusticias que allí se producen, hay un proverbio Chino que dice "antes de cambiar el mundo, date una vuelta por tu patio trasero" y es verdad, muchos estadeunidenses, cuando critican la falta de libertad en Cuba, no se plantea si Guantanamo debería o no ir incuida en el paquete. Yo no se si en el pais vasco se ha torturado o no, solo se que las leyes españolas tienen lagunas en ese aspecto y que no se ha querido cambiar ni investigar al respecto y eso a alimentado un poco mas la leyenda etarra, si damos carpetazo a eso no tiene que ser porque ETA lo exija, no debe ser una cesión, sino simplemente pienso se debe hacer porque como demócratas, es lo correcto y porque ganamos con ello.

AI critica, entre otras cosas, la ley de partidos y la política de dispersión. Sin esas dos cosas ETA no habría dicho ayer que lo deja.

Hace unos años AI sacó una 'clasificación' de países según su respeto a los 'derechos humanos', curiosamente Cuba y Libia eran más respetuosas que España. ¿Que credibilidad tiene AI?, a estos lobbies internacionales tampoco hay que sobredimensionarlos, son lo que son. A modo de ejemplo, datos de 2004:

A: Ejecuciones extrajudiciales/ Homicidios ilegítimos.
B: Torturas y malos tratos.
C: Pena de Muerte.
D: Abusos contra los derechos humanos por grupos armados de oposición.

España está marcada en A, B y D.
Estados Unidos B y C.
Gran Bretaña A y D.
Francia A y B.
Alemania A y B.
Israel: A, B y D.

Los occidentales son muy malos, ahora vamos a los menos malos:

Libia: B.
Siria: B
Corea del Norte: A
Cuba: C.

Lo curioso es que en Cuba no pueden entrar desde 1986, aun así la culpa se la echan a EEUU. En otras ocasiones AI ha participado con algún chiringuito proaberzale en manifestaciones contra la tortura, nunca se le ha visto del lado de los que sufren la otra tortura diaria de vivir amenazados de muerte, no tener libertad de movimientos, etc...

Yo marcaria a Libia, Cuba, Siria y Corea del Norte en A, B y C. Y la A y la B de las naciones occidentales no la veo, sólo veo la C en USA y Japón.

Alejandro Villuela Sáb 22 Oct 2011, 17:18

LO que no acabo de enteender es por qué los presos reciben visitas. LLamadme lo que querais, pero opino que debría formar parte de las penas de carcel no ver a tus familiares.

Y en otro orden de cosas, ya empieza el PSOE a apropiarse del final de ETA: http://www.elmundo.es/elmundo/2011/10/22/espana/1319285615.html

Pako Sáb 22 Oct 2011, 19:12

Me preocupa más esto:

http://www.deia.com/2011/10/22/politica/euskadi/comienza-la-manifestacion-de-bilbao-que-demanda-soluciones-para-euskadi

Comienzan las procesiones pacifistas para recabar potenciales votantes para Amaiur, el PNV debe estar con el culo prieto.

Valenciano Sáb 22 Oct 2011, 21:18

Alejandro Villuela escribió:LO que no acabo de enteender es por qué los presos reciben visitas. LLamadme lo que querais, pero opino que debría formar parte de las penas de carcel no ver a tus familiares.

Y en otro orden de cosas, ya empieza el PSOE a apropiarse del final de ETA: http://www.elmundo.es/elmundo/2011/10/22/espana/1319285615.html

A ver no nos engañemos el PSOE va a colgarse la medallita del final de ETA a cualquier precio, aunque dudo que les sirva si no es para evitar la mayoria absoluta del PP (cosa que también dudo y en cualquier caso me temo que el PP ya lo tiene arreglado con CIU) y Bildu va a conseguir un triunfo en toda regla en las generales, eso estaba cantado y mas ahora que se supone que ETA no va a matar más.

Optigan Sáb 22 Oct 2011, 21:18

Pako escribió:Me preocupa más esto:

http://www.deia.com/2011/10/22/politica/euskadi/comienza-la-manifestacion-de-bilbao-que-demanda-soluciones-para-euskadi

Comienzan las procesiones pacifistas para recabar potenciales votantes para Amaiur, el PNV debe estar con el culo prieto.

No les cabe un pelo de gamba, que diría Aragonés:

http://www.cope.es/espana/22-10-11--urkullu-recuerda-que-pnv-fue-es-y-sera--el-partido-de-la-no-violencia-263642-1

Iñigo Urkullu ha recordado que el PNV fue, es y será "el partido de la no violencia" y ha destacado que el "horror y el error del terrorismo", que empezó hace más de medio siglo, no ha servido para nada.

Valenciano Sáb 22 Oct 2011, 21:21

Alejandro Villuela escribió:
Pako escribió:
Araxe escribió:
Valenciano escribió:
Araxe escribió:
Valenciano escribió:
Por otra parte se cumple otra cosa que dije unos dias atrás amnistía internacional ya ha pedido que se aclaren cuentas sobre las violaciones de los derechos humanos en la lucha antiterrorista, se va a armar una gorda si esta noticia trasciende mucho, porque a mi ciertamente me a molestado cuando lo he leído, y ahora yo digo ¿vamos a dar carpetazo a eso, que todos sabemos que esta hay, a reconocer los errores que algunos, que no deben representar el estado de derecho, han cometido y quitarle el argumento a ETA? ¿o vamos a dedicarnos a es escribir nuestra propia historia como tememos que van ha hacer los abertzales?

Que les den a los de AI, así de claro, me parece que no tienen ni idea de lo que hablan. Que en los tiempos fuertes de ETA se hubiesen ido a una herriko taberna de las "duras" a decir que los crímenes de ETA están mal, a ver qué éxito tenían.

Mira pueden tener mas o menos razón, pero ese tipo de argumentos son los mismos que usan en Cuba, EE.UU, Venezuela, Siria, Corea etc etc... cuando AI alza la voz sobre las injusticias que allí se producen, hay un proverbio Chino que dice "antes de cambiar el mundo, date una vuelta por tu patio trasero" y es verdad, muchos estadeunidenses, cuando critican la falta de libertad en Cuba, no se plantea si Guantanamo debería o no ir incuida en el paquete. Yo no se si en el pais vasco se ha torturado o no, solo se que las leyes españolas tienen lagunas en ese aspecto y que no se ha querido cambiar ni investigar al respecto y eso a alimentado un poco mas la leyenda etarra, si damos carpetazo a eso no tiene que ser porque ETA lo exija, no debe ser una cesión, sino simplemente pienso se debe hacer porque como demócratas, es lo correcto y porque ganamos con ello.

AI critica, entre otras cosas, la ley de partidos y la política de dispersión. Sin esas dos cosas ETA no habría dicho ayer que lo deja.

Hace unos años AI sacó una 'clasificación' de países según su respeto a los 'derechos humanos', curiosamente Cuba y Libia eran más respetuosas que España. ¿Que credibilidad tiene AI?, a estos lobbies internacionales tampoco hay que sobredimensionarlos, son lo que son. A modo de ejemplo, datos de 2004:

A: Ejecuciones extrajudiciales/ Homicidios ilegítimos.
B: Torturas y malos tratos.
C: Pena de Muerte.
D: Abusos contra los derechos humanos por grupos armados de oposición.

España está marcada en A, B y D.
Estados Unidos B y C.
Gran Bretaña A y D.
Francia A y B.
Alemania A y B.
Israel: A, B y D.

Los occidentales son muy malos, ahora vamos a los menos malos:

Libia: B.
Siria: B
Corea del Norte: A
Cuba: C.

Lo curioso es que en Cuba no pueden entrar desde 1986, aun así la culpa se la echan a EEUU. En otras ocasiones AI ha participado con algún chiringuito proaberzale en manifestaciones contra la tortura, nunca se le ha visto del lado de los que sufren la otra tortura diaria de vivir amenazados de muerte, no tener libertad de movimientos, etc...

Yo marcaria a Libia, Cuba, Siria y Corea del Norte en A, B y C. Y la A y la B de las naciones occidentales no la veo, sólo veo la C en USA y Japón.

Con A en españa se refiere a los asesinatos de ETA.

binabik Sáb 22 Oct 2011, 21:27

Optigan escribió:

Iñigo Urkullu ha recordado que el PNV fue, es y será "el partido de la no violencia" y ha destacado que el "horror y el error del terrorismo", que empezó hace más de medio siglo, no ha servido para nada.

Vaya ,vaya. ¿ Ya no funciona aquello del arbol y las nueces?. Me parece que al PSOE le va a salir el tiro por la culata, y de paso van a perjudicar al PNV.

Valenciano Sáb 22 Oct 2011, 21:35

binabik escribió:
Optigan escribió:

Iñigo Urkullu ha recordado que el PNV fue, es y será "el partido de la no violencia" y ha destacado que el "horror y el error del terrorismo", que empezó hace más de medio siglo, no ha servido para nada.

Vaya ,vaya. ¿ Ya no funciona aquello del arbol y las nueces?. Me parece que al PSOE le va a salir el tiro por la culata, y de paso van a perjudicar al PNV.

Tal y como yo lo veo estas elecciones van a ser un pequeño fracaso para todos.

binabik Sáb 22 Oct 2011, 21:41

Valenciano escribió:
Tal y como yo lo veo estas elecciones van a ser un pequeño fracaso para todos.

Desgraciadamente no, gracias a zapatero y al PSOE, para Amaiur, y para el entorno proetarra no van ser un fracaso.

Araxe Sáb 22 Oct 2011, 23:08

Alejandro Villuela Dom 23 Oct 2011, 00:27

Valenciano escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Pako escribió:
Araxe escribió:
Valenciano escribió:
Araxe escribió:
Valenciano escribió:
Por otra parte se cumple otra cosa que dije unos dias atrás amnistía internacional ya ha pedido que se aclaren cuentas sobre las violaciones de los derechos humanos en la lucha antiterrorista, se va a armar una gorda si esta noticia trasciende mucho, porque a mi ciertamente me a molestado cuando lo he leído, y ahora yo digo ¿vamos a dar carpetazo a eso, que todos sabemos que esta hay, a reconocer los errores que algunos, que no deben representar el estado de derecho, han cometido y quitarle el argumento a ETA? ¿o vamos a dedicarnos a es escribir nuestra propia historia como tememos que van ha hacer los abertzales?

Que les den a los de AI, así de claro, me parece que no tienen ni idea de lo que hablan. Que en los tiempos fuertes de ETA se hubiesen ido a una herriko taberna de las "duras" a decir que los crímenes de ETA están mal, a ver qué éxito tenían.

Mira pueden tener mas o menos razón, pero ese tipo de argumentos son los mismos que usan en Cuba, EE.UU, Venezuela, Siria, Corea etc etc... cuando AI alza la voz sobre las injusticias que allí se producen, hay un proverbio Chino que dice "antes de cambiar el mundo, date una vuelta por tu patio trasero" y es verdad, muchos estadeunidenses, cuando critican la falta de libertad en Cuba, no se plantea si Guantanamo debería o no ir incuida en el paquete. Yo no se si en el pais vasco se ha torturado o no, solo se que las leyes españolas tienen lagunas en ese aspecto y que no se ha querido cambiar ni investigar al respecto y eso a alimentado un poco mas la leyenda etarra, si damos carpetazo a eso no tiene que ser porque ETA lo exija, no debe ser una cesión, sino simplemente pienso se debe hacer porque como demócratas, es lo correcto y porque ganamos con ello.

AI critica, entre otras cosas, la ley de partidos y la política de dispersión. Sin esas dos cosas ETA no habría dicho ayer que lo deja.

Hace unos años AI sacó una 'clasificación' de países según su respeto a los 'derechos humanos', curiosamente Cuba y Libia eran más respetuosas que España. ¿Que credibilidad tiene AI?, a estos lobbies internacionales tampoco hay que sobredimensionarlos, son lo que son. A modo de ejemplo, datos de 2004:

A: Ejecuciones extrajudiciales/ Homicidios ilegítimos.
B: Torturas y malos tratos.
C: Pena de Muerte.
D: Abusos contra los derechos humanos por grupos armados de oposición.

España está marcada en A, B y D.
Estados Unidos B y C.
Gran Bretaña A y D.
Francia A y B.
Alemania A y B.
Israel: A, B y D.

Los occidentales son muy malos, ahora vamos a los menos malos:

Libia: B.
Siria: B
Corea del Norte: A
Cuba: C.

Lo curioso es que en Cuba no pueden entrar desde 1986, aun así la culpa se la echan a EEUU. En otras ocasiones AI ha participado con algún chiringuito proaberzale en manifestaciones contra la tortura, nunca se le ha visto del lado de los que sufren la otra tortura diaria de vivir amenazados de muerte, no tener libertad de movimientos, etc...

Yo marcaria a Libia, Cuba, Siria y Corea del Norte en A, B y C. Y la A y la B de las naciones occidentales no la veo, sólo veo la C en USA y Japón.

Con A en españa se refiere a los asesinatos de ETA.

A=D?

Shockproof Dom 23 Oct 2011, 03:09

Sobre el tema de las torturas, lo que dice AI y el Consejo de Europa (¿serán estos también un lobby internacional?) es que en España no hay salvaguardas para prevenir la tortura (lo cual todos sabemos que es cierto, y ya no me refiero a etarras, sino a cualquier cuartel de la Guardia Civil, por poner un ejemplo). Y además, se critica el secretismo, la falta de explicaciones y la callada por respuesta de todos los ministros del Interior cuando se les pregunta por el tema. Todas estas organizaciones deducen, con toda la razón, que algo debe haber de cierto en tanto que se toman tantas molestias para taparlo todo. Además, canta mucho que la respuesta del Gobierno siempre sea la misma: "Si creen que hay tortura, que denuncien"... (claro, con unas leyes como las españolas, ¿qué pruebas puede aportar el detenido, a parte de un parte de lesiones que quedará invalidado por el informe del Guardia Civil y su presunción de veracidad? Muy grave tiene que ser el caso para que se acabe condenando a alguien... e incluso en esos casos el Gobierno acaba por indultarlos).

Así que esto es lo que se critica desde fuera (y repito, no es sólo AI, es también el Consejo de Europa y otras organizaciones de fuera). Y no pretendo con esto defender al mundo abertzale, sólo que no me parece bien que el Gobierno de mi país tenga que recurrir a este juego sucio cuando podría conseguir lo mismo sin necesidad de violar los derechos de nadie.

Y sobre el tema de la nueva trampa de ETA, yo sinceramente, estoy tan asqueado de ver a Carles Francino llorando en la Cadena SER por este nuevo engaño de ETA (que veo que todo el mundo se está creyendo), y tan asqueado de leer palabras como "conflicto", que no me salen nada...

En fin, Saludos!!

**Xaviar** Dom 23 Oct 2011, 10:03

¿Y para qué están los procedimientos habeas corpus y la posibilidad de tener a un abogado en toda intervención policial? Vamos, es que no te pueden sacar de tu celda sin abogado, practicamente (y exagerando) si no quieres. Por cierto, que lo de la presunción de veracidad es lo más normal del mundo. Con la de gentuza que se mete en comisaría a pasar la noche diariamente, como para darles credibilidad por encima de a la policía.

Por cierto, que es bastante fácil denunciar una tortura, para empezar porque los policías tienen que dar parte del estado físico del detenido (vamos, si venía ya lesionado) y si tú detienes a alguien, normalmente es porque ha pasado algo con testigos por medio (por ejemplo, un borracho liándola en el hospital). Todos esos testigos pueden perfectamente atestiguar que se fue sin guantazo alguno, si luego cuando tu abogado llega tienes un moratón en toda la cara, pues más claro el agua...

La presunción de veracidad no es más que una presunción, de manera que cuando no se sostiene la declaración policial, o hay otros indicios o pruebas, pues cae por su propio peso. Otra cosa es que en España se tienda a tener más bien poco informados de sus derechos a los detenidos, que podría ser y eso ya no lo sé.

Araxe Dom 23 Oct 2011, 12:00

Hoy le han hecho una entrevista a Rosa Díez en El Mundo en la que ha dejado muy claro por qué se tienen que tener dudas sobre el comunicado de ETA y cómo el PP ha variado su discurso en política antiterrorista.

No la puedo enlazar porque en la web de El Mundo me pone que para ver la entrevista hay que suscribirse, pero si la podéis ver, vedla.

Laico progresista30 Dom 23 Oct 2011, 12:08

Araxe escribió:Hoy le han hecho una entrevista a Rosa Díez en El Mundo en la que ha dejado muy claro por qué se tienen que tener dudas sobre el comunicado de ETA y cómo el PP ha variado su discurso en política antiterrorista.

No la puedo enlazar porque en la web de El Mundo me pone que para ver la entrevista hay que suscribirse, pero si la podéis ver, vedla.

http://www.youkioske.com/prensa-espanola/el-mundo-23-octubre-2011/
Aquí la tenéis(pag, 12 y 13) Smile

Araxe Dom 23 Oct 2011, 12:12

laico progresista30 escribió:
Araxe escribió:Hoy le han hecho una entrevista a Rosa Díez en El Mundo en la que ha dejado muy claro por qué se tienen que tener dudas sobre el comunicado de ETA y cómo el PP ha variado su discurso en política antiterrorista.

No la puedo enlazar porque en la web de El Mundo me pone que para ver la entrevista hay que suscribirse, pero si la podéis ver, vedla.

http://www.youkioske.com/prensa-espanola/el-mundo-23-octubre-2011/
Aquí la tenéis

¡Qué maravilla de página! No la conocía.

Laico progresista30 Dom 23 Oct 2011, 12:20

Araxe escribió:
laico progresista30 escribió:
Araxe escribió:Hoy le han hecho una entrevista a Rosa Díez en El Mundo en la que ha dejado muy claro por qué se tienen que tener dudas sobre el comunicado de ETA y cómo el PP ha variado su discurso en política antiterrorista.

No la puedo enlazar porque en la web de El Mundo me pone que para ver la entrevista hay que suscribirse, pero si la podéis ver, vedla.

http://www.youkioske.com/prensa-espanola/el-mundo-23-octubre-2011/
Aquí la tenéis

¡Qué maravilla de página! No la conocía.

Yo la conocí hace un par de semanas, gracias a un contacto de twitter. Es increíble, no hace falta comprarte el periódico para ver encuestas que solo salen en la edición de papel Very Happy

Alejandro Villuela Dom 23 Oct 2011, 14:11

Xaviar escribió:¿Y para qué están los procedimientos habeas corpus y la posibilidad de tener a un abogado en toda intervención policial? Vamos, es que no te pueden sacar de tu celda sin abogado, practicamente (y exagerando) si no quieres. Por cierto, que lo de la presunción de veracidad es lo más normal del mundo. Con la de gentuza que se mete en comisaría a pasar la noche diariamente, como para darles credibilidad por encima de a la policía.

En la comisaria puede pasar la noche gentuza y gente muy noble, todo el que la policia quiera. Yo no creo que la palabra del detenido deba estar por encima pero tampoco por debajo de la del policía (¿cuantos macarrras se meten a policias?). Lo que hay que presumir siempre es la inocencia y si la policia dice una cosa y el detenido otra, no hay pruebas. Contar con el testimonio policia como una prueba me parece un insulto al estado de derecho.

Gauss Dom 23 Oct 2011, 14:16

Araxe escribió:
laico progresista30 escribió:
Araxe escribió:Hoy le han hecho una entrevista a Rosa Díez en El Mundo en la que ha dejado muy claro por qué se tienen que tener dudas sobre el comunicado de ETA y cómo el PP ha variado su discurso en política antiterrorista.

No la puedo enlazar porque en la web de El Mundo me pone que para ver la entrevista hay que suscribirse, pero si la podéis ver, vedla.

http://www.youkioske.com/prensa-espanola/el-mundo-23-octubre-2011/
Aquí la tenéis

¡Qué maravilla de página! No la conocía.

Lo mismo digo, es una de los enlaces más útiles que he descubierto nunca Very Happy

Barry Dom 23 Oct 2011, 14:36

Me ha sorprendido la encuesta hecha por el diario El Pais y sus conclusiones. Según parece, la mayoría de los españoles no están de acuerdo con seguir la hoja de ruta de ETA, al contrario que el diario El Pais. Menudo facepalm para los editores de El Pais. De hecho, me sorprende que hayan publicando una encuesta en la que dicen que la gente no está de acuerdo con ellos.

Según una encuesta de Metroscopia para EL PAÍS, realizada tras el anuncio de ETA, hasta un 53% de los españoles no cree que suponga realmente el final del terrorismo

[...]

El enorme daño causado hace que la mayoría rechace todas las posibilidades de beneficios a ETA: el 49% no quiere que los gobiernos de España y Francia se sienten a hablar con la banda sobre el futuro de los presos y los huidos; el 72% rechaza medidas extraordinarias de reinserción para los que tengan delitos de sangre y un 47% se opone a un referéndum de autodeterminación en el País Vasco.

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