¿Te gustaría que UPyD fuera republicana?

Rubén escribió:si ya te digo que hasta cierto punto puedo estar de acuerdo, pero creo que hay errores de bulto en esa propuesta.

Pako escribió:

Rubén escribió:si ya te digo que hasta cierto punto puedo estar de acuerdo, pero creo que hay errores de bulto en esa propuesta.

Insisto en que no has entendido mi planteamiento, a los posts anteriores me remito. (Que tampoco nos va la vida en ello ¿eh?).

Rubén escribió:

Pako escribió:

Rubén escribió:si ya te digo que hasta cierto punto puedo estar de acuerdo, pero creo que hay errores de bulto en esa propuesta.

Insisto en que no has entendido mi planteamiento, a los posts anteriores me remito. (Que tampoco nos va la vida en ello ¿eh?).

y yo insisto que sí los he entendido

Alejandro Villuela escribió:Yo abogo por una nueva constitución, más flexible que la actual. Y añadirle enmiendas cada cierto tiempo. Una constitución así podría durar para siempre.

El Estudiante. escribió:

Alejandro Villuela escribió:Yo abogo por una nueva constitución, más flexible que la actual. Y añadirle enmiendas cada cierto tiempo. Una constitución así podría durar para siempre.

Como la de los Estados Unidos, ¿no? .

Alejandro Villuela escribió:

El Estudiante. escribió:

Alejandro Villuela escribió:Yo abogo por una nueva constitución, más flexible que la actual. Y añadirle enmiendas cada cierto tiempo. Una constitución así podría durar para siempre.

Como la de los Estados Unidos, ¿no? .

La de USA ha durado ya más de 200 años, pero no se si es flexible o no, no conozco su procedimiento de reforma. Supongo que es un buen ejemplo, y creo que la alemana podría ser otro ejemplo. Pero la que se lleva la palma como constitucion democrática es la de Suiza.

El Estudiante. escribió:

Alejandro Villuela escribió:

El Estudiante. escribió:

Alejandro Villuela escribió:Yo abogo por una nueva constitución, más flexible que la actual. Y añadirle enmiendas cada cierto tiempo. Una constitución así podría durar para siempre.

Como la de los Estados Unidos, ¿no? .

La de USA ha durado ya más de 200 años, pero no se si es flexible o no, no conozco su procedimiento de reforma. Supongo que es un buen ejemplo, y creo que la alemana podría ser otro ejemplo. Pero la que se lleva la palma como constitucion democrática es la de Suiza.

Coincido también contigo: en Suiza sus ciudadanos tienen relativamente fácil decidir directamente sobre determinados asuntos convocando referéndums.

Pako escribió:

El Estudiante. escribió:

Alejandro Villuela escribió:

El Estudiante. escribió:

Alejandro Villuela escribió:Yo abogo por una nueva constitución, más flexible que la actual. Y añadirle enmiendas cada cierto tiempo. Una constitución así podría durar para siempre.

Como la de los Estados Unidos, ¿no? .

La de USA ha durado ya más de 200 años, pero no se si es flexible o no, no conozco su procedimiento de reforma. Supongo que es un buen ejemplo, y creo que la alemana podría ser otro ejemplo. Pero la que se lleva la palma como constitucion democrática es la de Suiza.

Coincido también contigo: en Suiza sus ciudadanos tienen relativamente fácil decidir directamente sobre determinados asuntos convocando referéndums.

Sobretodo cuando no suelen superar el 15% de participación, no me dan ninguna envidia los suizos ni me parecen la panacea de la democracia, a parte que un sistema de este tipo puede ser la puerta de acceso a medidas bastante populistas, véase el caso del plebiscito sobre los minaretes en el país alpino.

Alejandro Villuela escribió:

Pako escribió:

El Estudiante. escribió:

Alejandro Villuela escribió:

El Estudiante. escribió:

Alejandro Villuela escribió:Yo abogo por una nueva constitución, más flexible que la actual. Y añadirle enmiendas cada cierto tiempo. Una constitución así podría durar para siempre.

Como la de los Estados Unidos, ¿no? .

La de USA ha durado ya más de 200 años, pero no se si es flexible o no, no conozco su procedimiento de reforma. Supongo que es un buen ejemplo, y creo que la alemana podría ser otro ejemplo. Pero la que se lleva la palma como constitucion democrática es la de Suiza.

Coincido también contigo: en Suiza sus ciudadanos tienen relativamente fácil decidir directamente sobre determinados asuntos convocando referéndums.

Sobretodo cuando no suelen superar el 15% de participación, no me dan ninguna envidia los suizos ni me parecen la panacea de la democracia, a parte que un sistema de este tipo puede ser la puerta de acceso a medidas bastante populistas, véase el caso del plebiscito sobre los minaretes en el país alpino.

[justify]La participación es irrelevante, lo importante es poder participar. Prefiero poder votar todas las semanas y no hacerlo, que poder votar sólo una vez cada 4 años. Si las elecciones fueran cada 50 años la participación rozaría el 100%, y sin embargo eso no es más democrático.

En cuanto al populismo, ¿por qué van a ser más populistas las medidas que tome el pueblo directamente que la que tomen los representantes elegidos por éste? Cualquier argumento contra la democracia directa (salvo el argumento económico) es en realidad un argumento contra la democracia (de cualquier tipo).

Yo sí envidio la democracia que hay en Suiza. Y añado, sólo para que reflexiones sobre ello, que cuando la participación es alta el pueblo está muy fanatizado, en cambio nunca una baja participación en las elecciones ha precedido una guerra civil. Cuando el pueblo pasa de los referendos, es porque el pueblo es feliz.

DEFINICIÓN DRAE de DEMAGOGIA:

1. f. Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular.

2. f. Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder.

Pako escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Pako escribió:

El Estudiante. escribió:

Alejandro Villuela escribió:

El Estudiante. escribió:

Alejandro Villuela escribió:Yo abogo por una nueva constitución, más flexible que la actual. Y añadirle enmiendas cada cierto tiempo. Una constitución así podría durar para siempre.

Como la de los Estados Unidos, ¿no? .

La de USA ha durado ya más de 200 años, pero no se si es flexible o no, no conozco su procedimiento de reforma. Supongo que es un buen ejemplo, y creo que la alemana podría ser otro ejemplo. Pero la que se lleva la palma como constitucion democrática es la de Suiza.

Coincido también contigo: en Suiza sus ciudadanos tienen relativamente fácil decidir directamente sobre determinados asuntos convocando referéndums.

Sobretodo cuando no suelen superar el 15% de participación, no me dan ninguna envidia los suizos ni me parecen la panacea de la democracia, a parte que un sistema de este tipo puede ser la puerta de acceso a medidas bastante populistas, véase el caso del plebiscito sobre los minaretes en el país alpino.

[justify]La participación es irrelevante, lo importante es poder participar. Prefiero poder votar todas las semanas y no hacerlo, que poder votar sólo una vez cada 4 años. Si las elecciones fueran cada 50 años la participación rozaría el 100%, y sin embargo eso no es más democrático.

En cuanto al populismo, ¿por qué van a ser más populistas las medidas que tome el pueblo directamente que la que tomen los representantes elegidos por éste? Cualquier argumento contra la democracia directa (salvo el argumento económico) es en realidad un argumento contra la democracia (de cualquier tipo).

Yo sí envidio la democracia que hay en Suiza. Y añado, sólo para que reflexiones sobre ello, que cuando la participación es alta el pueblo está muy fanatizado, en cambio nunca una baja participación en las elecciones ha precedido una guerra civil. Cuando el pueblo pasa de los referendos, es porque el pueblo es feliz.

"La participación es irrelevante", menuda perla.

"Prefiero votar todas las semanas (..) que poder votar sólo una vez cada 4 años", ¿y a los políticos por que se les paga?, ¿para que "decidan" tal vez?, ¿para que se delega el poder en las Cortes Generales?, ¿o a lo mejor voy a cobrar por ejercer de político a tiempo parcial?.

"¿por qué van a ser más populistas las medidas que tome el pueblo directamente que la que tomen los representantes elegidos por éste?" -> El ejemplo de los minaretes es claro, en nombre del interés de la mayoría se pisotea el interés general, esa es la diferencia, y encima tratándose de un tema sobredimensionado a la condición de "problema" por la ultraderecha alpina, por eso en las dictaduras son tan proclives a celebrar referendos, eso sí, con una participación altísima, de Biolerrusia a Venezuela fíjate tu.

"Cualquier argumento contra la democracia directa (salvo el argumento económico) es en realidad un argumento contra la democracia (de cualquier tipo)." -> Mi argumento contra la democracia directa es que el pueblo puede actuar como un auténtico borrego, quedar a merced de los medios, los cuales pueden aprovechar cualquier situación de indignación social, conmoción, etc... y de paso consolidar la figura del político estúpido que sólo buscar el favor del pueblo para que no reprueben su gestión con el referendo de turno, y todo ello más allá de los programas políticos, que es lo que realmente importa. Pongamos que en el "años de plomo" de ETA después de unos cuantos trágicos atentados se convoca un referendo sobre la pena de muerte para los terroristas. Tonterías así, igual de absurdo que el caso de los minaretes, se podrían dar.

Que la partitocracia española huela a podrido no significa que la alternativa única sea caer en el infantilismo de la 'democracia directa', y si quieres en un futuro por internet, que será más chupiguay, y después de cenar podrás votar si chapamos todas las centrales nucleares o no, ¿y que sabremos nosotros de energía nuclear?. Y ya puestos, imponemos jurados populares por doquier, ¿para que los magistrados?, ¿que sabrán ellos?. Que hable, que juzgue, que... el pueblo.

Para que una democracia sirva para defender el interés general es necesaria una arquitectura más compleja y con más contrapoderes que la "democracia directa", porque ésta al fin y al cabo se vuelve en una medida demagógica más que democrática. Y con toda su demagogia puede dejar vía libre para que el líder cósmico de turno alcance el poder.

(...)Cuando el pueblo pasa de los referendos, es porque el pueblo es feliz. -> Si claro, y yo me lo creo.

DEFINICIÓN DRAE de DEMAGOGIA:

1. f. Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular.

2. f. Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder.

Ahora si quieres me quitas el carnet de demócrata.

folken90 escribió:Juas, pues tengo que estar de acuerdo con Zapatero en que la democracia representativa tiene ventajas.

En un referendum sólo puedes limitarte a un "sí" o un "no" o formas más elaboradas, pero respuestas únicas y en un sentido único. Con la democracia representativa, sin embargo; puedes llegar a acuerdos y a encontrar puntos intermedios que satisfagan a todos más o menos, en vez de dejar vencedores y vencidos (no lo dice exactamente así él, pero algo así dice en la entrevista que le han hecho en Youtube de la que he visto un adelanto en la tele) en cualquier discusión.

PD: no quita que haya cuestiones en las que efectivamente no cabe acuerdo (no puedes estar a medias en la OTAN o a medias con la monarquía) pero la democracia parlamentaria y representativa tiene ventajas en el día a día. La pregunta en Youtube era sobre la reforma de las pensiones, que obviamente no es una cuestión de sí o no, sino de cómo y qué cosas. Eso hay que discutirlo, no vale un referendum.

En Suiza, cuando se recojen las firmas pertinentes el congreso puede debatir el tema y presentar alternativa, despues en referendum se da a elegir entre dejar las cosas tal cual (A), aceptar la propuesta del congreso (B) o la propuesta original.(C)

Además, si una propuesta es muy radical y es rechazada puede triunfar luego una propuesta más moderada. No sólo eso, la posibilidad de que cualquiera recojiendo firmas convoque referendum obliga al parlamento a negociar para lograr el mayor consenso, no te basta con tener mayoria en el parlamento, por que la minoria puede cargarse tu propuesta, con un referendum, si esta es muy radical. El chantaje de los nacionalistas y el cheque en blanco que otorgan, por ejemplo, sería imposible en Suiza.

Pako escribió:

Si aceptamos que el ciudadano es el protagonista de la democracia no podemos aceptar su pasotismo como sgno de ‘felicidad’, con esto argumento que la participación es importante.

Referente a remunerar a los políticos sobre tu trabajo. Te falta sentido de la ironía, con los sueldos me refiero a que los políticos cobran y tanto precisamente para que cumplan su papel, yo no tengo porque trabajar por ellos. Si elegimos a los políticos es para que gobiernen. Para “no pensar” ya está ese 85-90% y 50% de suizos que suele pasar de votar en los referendos y elecciones respectivamente. Al parecer la “democracia directa” promociona el abstencionismo en lugar de implicar más al ciudadano en política.

Sobre el affaire de los minaretes. Desde un parlamento no te los van a prohibir, van a crear una ley urbanística donde maticen que torres de tales medidas, que sobresalgan tanto, que patatín y patatán no se pueden edificar, pero claro, así tampoco se van a poder construir campanarios. El referendo es el subterfugio para poder prohibir exlcusivamente los “minaretes”, aunque se disfracen de campanarios, que es de lo que se trata, y como lo ha votado el pueblo, el parlamento se lava las manos, como Pilatos. Para eso sirven los referendos.

Respecto a los regímenes autoritarios plesbicitarios. A mi anterior párrafo me remito: para eso sirven los referendos, de hecho en Sudamérica suelen ser políticos autoritarios quienes recurren a la dicotomía entre democracia representativa y directa, optando como no por esta última. Véase el caso de Fujimori sin ir más lejos. O sino nos vamos más cerca, ¿Quiénes son los que tanto exigen en España referendos “democráticos”?, ¿Quiénes pretendían deslegitimar a un puñado de jueces por el resultado de un referendo?.

Y ahora sobre el borreguismo. Porque en los referendos se votan cuestiones concretas, no programas, y esto último son las elecciones. Y las cuestiones concretas se pueden preguntar de mil formas, se pueden sugerir en momentos favorables a una respuesta, etc…, y desde los medios te pueden crear una corriente opinión para que al final vaya a votar un escueto 15% de fanáticos e impongan su voluntad y la del medio en cuestión. Haz un referendo sobre la oficialidad única del catalán en Cataluña y pongo la mano en el fuego a que gana el sí, aunque con una participación pírrica. ¿la voluntad del pueblo o la de un lobby?.

Soy partidario de dejar los temas en manos de expertos, pero los políticos (elegidos por nosotros) no tienen por qué ser más expertos que nosostros. Cuando deciden hacer caso a uno otro grupo de expertos, los señores diputados actuan como actuaria el pueblo directamente. Me gustaría que al menos el máximo tribunal de España fuera electo directamente por el pueblo (en vez de por congreso, senado, presidente y CGPJ), de entre todos los jueces que se presenten al cargo.

Claro que pueden ser más expertos, cobran un buen sueldo para dedicarse en exclusiva a ello y no dejarse sobornar. Es su trabajo. Pregunta a un gasolinero, operario de fábrica, agricultor, dependienta, etc… si después de su jornada laboral tienen tiempo para informarse tanto como un diputado, y poder así elaborar un juicio razonado sobre la cuestión X. Pues no.

En democracia directa ni siquiera es necesaria la separación de poderes. -> ¿Qué no es necesaria la separación de poderes?, otra perla.

La democracia representativa, con todos sus defectos, no está reñida con los referendos, pero estos deben ser convocados en su justa medida, para temas importantes, y logrando una alta participación ciudadana. Y dicho sea de paso, cuestión no solventada en España tras el fracaso del euroreferendo, comparando el grado de información, movilización, etc… con Francia está todo dicho.

Y a modo de anecdota, una país donde las mujeres no obtuvieron el derecho a voto (vía referendo, ¡como no!) hasta 1971 no me da NINGUNA ENVIDIA.

folken90 escribió:

Pues eso. Entre A, B y C tiene que ganar una de las 3 opciones. Pongamos que hay 40% de la gente a favor de la propuesta en la forma (C), 30% a favor de la que presenten los parlamentarios (B) y 30% de que quede todo como está (A). Pues eso da igual, se aprueba (C). Y la ley aprobada representará sólo al 40% de la gente. En un parlamento representativo, en cambio; tendrías un porcentaje de parlamentarios igual al respaldo de cada propuesta y podrías dejar medianamente satisfechos a todos.

Me preocupan más las propuestas radicales que sí sean aprobadas que las que no lo sean (la democracia parlamentaria tiende más bien a ser conservadora, nada radical). La opinión pública me parece que es más de esto primero que de lo segundo, en según qué temas.

folken90 escribió:Hablando de participación, veamos el caso famoso del referendum de los minaretes de Suiza:

53% de participación (según la noticia, un porcentaje alto)
57% de votos positivos

(fuente http://www.swissinfo.ch/eng/Specials/Islam_and_Switzerland/Minaret_vote/Minaret_result_seen_as_turning_point.html?cid=7793740)

Minaretes prohibidos.

¿Es más representativo para tomar decisiones un referendum con 50% de participación (a donde sólo van los jodidamente movilizados y la abstención probablemente consecuencia de que ahí habrá referendum cada poco tiempo y la gente estará hasta el gorro) y mayoría escasa de votos a favor, o un parlamento escogido cada 4 años con participación del 75% de la gente?

¿Y si dentro de 6 meses vuelven a preguntar por el asunto qué pasa? Porque con un 57% de gente a favor sólo, la cosa puede cambiar según vaya más o menos gente a votar. ¿Y dentro de un par de años podemos volver a preguntar sobre ese asunto?


PD: vamos, que estoy de acuerdo con Pako.

folken90 escribió:Si podrás encontrar ejemplos de barrabasadas, no te digo que no; pero si por algo se caracteriza una democracia parlamentaria no es precisamente por ser ni revolucionaria ni demasiado transformadora (lo cual a veces tampoco es malo). Además de que, en España por ejemplo; la Constitución sí ha pasado por referendum. A mi primer mensaje me remito, hay cosas que son "referendables", pero como dice Pako también, sólo aquello importante.

Y bueno, que podrán hacer más vueltas, pero queda visto que la democracia directa al final no favorece la participación de la ciudadanía y las decisiones se toman por minorías. Un 30% de los suizos decidieron prohibir los minaretes y punto; se aceptó su particular visión del mundo sin ninguna posibilidad de matización que es precisamente el problema que yo citaba antes.