¿Debería haber debates públicos entre Rosa y Valia?

Anda que no te va la marcha, Kobol.

Aunque te disguste, el término totalitario no es aplicable a un partido político en España,

El problema, Kobol, es que yo no he llamado totalitario a ningún partido. He hablado de propuestas y tendencias al totalitarismo interno. De la misma forma que su democracia interna (y la tiene) no hace del PNV un partido democrático, ni su falta de democtracia interna (aun así superior a la de UPyD) hace del PP un partido antidemocrático.

En todo caso estoy dispuesto a la corrección. ¿Qué nombre te parece más adecuado para designar a la filosofía de que "es absurdo pensar en poderes separados dentro de un partido" y que la diferencia organizada de opinión es "cainita"?

Yo afirmo que un sistema electoral proporcional y sin mandato imperativo hace que los aparatos de los partidos cobren más fuerza. Yo veo más democrático la proporcionalidad sin mandato imperativo. Utilizando tu mismo juego yo puedo decir que tú prefieres unas instituciones menos democráticas que estén vendidas a lobbys armamentísticos, petroleros, etc...

Ya, tú afirmas eso, pero tu afirmación no lo hace cierto, porque un sistema proporcional no implica que la lista la haga el secretario general del partido. Tampoco son pocos los que sostienen que el sistema mayoritario a doble vuelta es más democrático, puesto que responsabiliza directamente al elegido frente al elector. Opiniones. Pero no se trata de eso; estás mezclande la democracia en el sistema con la democracia en el partido. Y, que yo sepa, estamos hablando de la democracia en el partido.

Utilizando tu mismo juego yo puedo decir que tú prefieres unas instituciones menos democráticas que estén vendidas a lobbys armamentísticos, petroleros, etc...

Absurdo. Primero por lo que ya te he dicho: es más fácil comprar un aparato monolítico que una serie de individuos dispersos. Y segundo porque una cosa (el sistema USA de elección) no implica la otra (el sistema USA de financiación de las campañas). Puedes tener la una sin la otra. Y la otra sin la una.

Yo estoy de acuerdo con las primarias, pero en un sistema como el español dudo que resten fuerza al aparato. Tenemos antecedentes como el caso de las primarias socialistas con Borrell.

No es un antecedente válido. El sistema de primarias restó fuerza al aparato, y por eso el aparato se cargó a Borrell (y al sistema de primarias).

Yo he discutido, debatido, rebatido con quien he querido. En reuniones de mi CEL donde hay posiciones encontradas, con gente de fuera del CEL, a través de mails, blogs, foro, etc... Así que supongo que te refieres a la intranet. Estoy de acuerdo que debería existir. Supongo que los actuales dirigentes del partido están recelosos debido a la experiencia de la intranet en C's. Yo no estuve en C's pero por lo que he leído y me han contado se convirtió en lugar donde hacer insinuaciones, insultar, etc...

No, has debatido a un nivel muy local un asunto que no tiene nada de local (la forma del partido). O si no, fuera del partido. En el partido no ha habido ninguna posibilidad de debatir, a nivel de partido, ni la política, ni la forma del partido. Votar no es debatir. Ni las enmiendas, ni las ponencias, se han debatido. ¿Acaso has tenido la menor oportunidad de participar en un grupo nacional para pensar colectivamente el asunto ese del federalismo. Naina. ¿O esas cosas tan sensatas que propones respecto a las formas del partido? Mucho menos. Y para proponer lo que quieres proponer, necesitas hacer una enmienda a la totalidad. Y eso normalmente no lo pueden hacer con cierto fuste cuatro alegres espontáneos en un CEL, porque excede sus posibilidades. Y sin embargo esos cuatro alegres espontáneos sí podrían participar en un grupo más grande y extendido, con gran provecho para el grupo y para ellos mismos, si ese grupo se hubiera podido formar. Pero todo está pensado en UPyD para evitar la formación de un grupò participativo así. (El "partido dentro del partido", cainismo, etc)

Lo de la nimiedad es nimiedad respecto a la discusión (más o menos democrático), no respecto al posible resultado de un caso concreto.

Mi modelo de partido a grandes rasgos es el siguiente:

- Elección directa del Portavoz por todos los afiliados
- Elección directa del CP por todos los afiliados, sin miembros natos (con la excepción del portavoz) para posibilitar mayorías que puedan revocar decisiones del CD.
- Comsión de Garantías independiente.

Tú consideras que no es ni medio democrático.

No, no solo no considero que eso no es ni medio democrático, sino que creo que puedo apostar y ganar si digo que eso lo firmarían todos los llamados "herejes", y ni siquiera presentarían su candidatura con una estructura como la que describes. Habría que entrar en más detalles, porque eso es solo un brochazo, Pero por la tendencia que muestra tu propuesta seguro que eran detalles que te parecerían bien, o los podrían acordar contigo.

Lo que no considero "ni medio democrático" es lo que propone la dirección (la ponencia). Y no se me ocurre como tú, que propones lo que propones, puedas considerar razonablemente democrático lo que propone la dirección. Parece claro que ves la necesidad de haya un control del CD (y del aparato en general) por parte del CP. Y es evidente que la ponencia anula toda posibilidad de ese control.

Cryp Tols escribió:Anda que no te va la marcha, Kobol.

Aunque te disguste, el término totalitario no es aplicable a un partido político en España,

El problema, Kobol, es que yo no he llamado totalitario a ningún partido. He hablado de propuestas y tendencias al totalitarismo interno. De la misma forma que su democracia interna (y la tiene) no hace del PNV un partido democrático, ni su falta de democtracia interna (aun así superior a la de UPyD) hace del PP un partido antidemocrático.

En todo caso estoy dispuesto a la corrección. ¿Qué nombre te parece más adecuado para designar a la filosofía de que "es absurdo pensar en poderes separados dentro de un partido" y que la diferencia organizada de opinión es "cainita"?

Yo creo que ahí Gorriarán no se refiere a separación de poderes entre CD, CP y Comisión de garantías, pues en su ponencia si que están separados (aunque es bastante mejorable como comenté en mi mensaje anterior).

Cryp Tols escribió:

Yo afirmo que un sistema electoral proporcional y sin mandato imperativo hace que los aparatos de los partidos cobren más fuerza. Yo veo más democrático la proporcionalidad sin mandato imperativo. Utilizando tu mismo juego yo puedo decir que tú prefieres unas instituciones menos democráticas que estén vendidas a lobbys armamentísticos, petroleros, etc...

Ya, tú afirmas eso, pero tu afirmación no lo hace cierto, porque un sistema proporcional no implica que la lista la haga el secretario general del partido. Tampoco son pocos los que sostienen que el sistema mayoritario a doble vuelta es más democrático, puesto que responsabiliza directamente al elegido frente al elector. Opiniones. Pero no se trata de eso; estás mezclande la democracia en el sistema con la democracia en el partido. Y, que yo sepa, estamos hablando de la democracia en el partido.

Estamos hablando democracia en un partido, y esta tiene mucho que ver con como es el sistema del país o región. Si el sistema es mayoritario habrá más libertad frente al partido, si es proporcional por muchas primarias que haya siempre pesará más el aparato del partido. En España por ejemplo, y en UPyD en particular, unas primarias para candidatos a la Comunidad de Madrid significa elegir a 110 candidatos y sus respectivos puestos. Se acaba votando al aparato como sucedió en la lista de delegados para el Congreso de Madrid, no digamos ya si se permiten candidaturas conjuntas (a las que no han puesto pegas la lista de Rosa Díez ni la lista de Valia).

Cryp Tols escribió:

Utilizando tu mismo juego yo puedo decir que tú prefieres unas instituciones menos democráticas que estén vendidas a lobbys armamentísticos, petroleros, etc...

Absurdo. Primero por lo que ya te he dicho: es más fácil comprar un aparato monolítico que una serie de individuos dispersos. Y segundo porque una cosa (el sistema USA de elección) no implica la otra (el sistema USA de financiación de las campañas). Puedes tener la una sin la otra. Y la otra sin la una.

Para un lobby es más facil una vez terminadas las primarias financiar en su carrera presidencial al candidato elegido. Si el sistema de financiación es el partido ¿qué libertad va a tener el candidato frente al partido?. O eres sumiso al partido o te arruinará la campaña negándote fondos.

Cryp Tols escribió:

Yo estoy de acuerdo con las primarias, pero en un sistema como el español dudo que resten fuerza al aparato. Tenemos antecedentes como el caso de las primarias socialistas con Borrell.

No es un antecedente válido. El sistema de primarias restó fuerza al aparato, y por eso el aparato se cargó a Borrell (y al sistema de primarias).

Es lo que estoy diciendo, el aparato acabó haciendo lo que quiso.

Cryp Tols escribió:

Yo he discutido, debatido, rebatido con quien he querido. En reuniones de mi CEL donde hay posiciones encontradas, con gente de fuera del CEL, a través de mails, blogs, foro, etc... Así que supongo que te refieres a la intranet. Estoy de acuerdo que debería existir. Supongo que los actuales dirigentes del partido están recelosos debido a la experiencia de la intranet en C's. Yo no estuve en C's pero por lo que he leído y me han contado se convirtió en lugar donde hacer insinuaciones, insultar, etc...

No, has debatido a un nivel muy local un asunto que no tiene nada de local (la forma del partido). O si no, fuera del partido. En el partido no ha habido ninguna posibilidad de debatir, a nivel de partido, ni la política, ni la forma del partido. Votar no es debatir. Ni las enmiendas, ni las ponencias, se han debatido. ¿Acaso has tenido la menor oportunidad de participar en un grupo nacional para pensar colectivamente el asunto ese del federalismo. Naina. ¿O esas cosas tan sensatas que propones respecto a las formas del partido? Mucho menos. Y para proponer lo que quieres proponer, necesitas hacer una enmienda a la totalidad. Y eso normalmente no lo pueden hacer con cierto fuste cuatro alegres espontáneos en un CEL, porque excede sus posibilidades. Y sin embargo esos cuatro alegres espontáneos sí podrían participar en un grupo más grande y extendido, con gran provecho para el grupo y para ellos mismos, si ese grupo se hubiera podido formar. Pero todo está pensado en UPyD para evitar la formación de un grupò participativo así. (El "partido dentro del partido", cainismo, etc)

Como te he comentado, estoy de acuerdo con la intranet. Tú crees que los motivos para no hacerla son evitar grupos participativos a nivel nacional, en mi opinión es para evitar la experiencia de Ciutadans.

Cryp Tols escribió:

Mi modelo de partido a grandes rasgos es el siguiente:

- Elección directa del Portavoz por todos los afiliados
- Elección directa del CP por todos los afiliados, sin miembros natos (con la excepción del portavoz) para posibilitar mayorías que puedan revocar decisiones del CD.
- Comsión de Garantías independiente.

Tú consideras que no es ni medio democrático.

No, no solo no considero que eso no es ni medio democrático, sino que creo que puedo apostar y ganar si digo que eso lo firmarían todos los llamados "herejes", y ni siquiera presentarían su candidatura con una estructura como la que describes. Habría que entrar en más detalles, porque eso es solo un brochazo, Pero por la tendencia que muestra tu propuesta seguro que eran detalles que te parecerían bien, o los podrían acordar contigo.

Lo que no considero "ni medio democrático" es lo que propone la dirección (la ponencia). Y no se me ocurre como tú, que propones lo que propones, puedas considerar razonablemente democrático lo que propone la dirección. Parece claro que ves la necesidad de haya un control del CD (y del aparato en general) por parte del CP. Y es evidente que la ponencia anula toda posibilidad de ese control.

La ponencia no lo anula, lo dificulta bastante al existir 40 miembros natos. Efectivamente creo que el CP tiene que tener más capacidad de control sobre el CD, además creo que debe tener la misma legitimidad y ser votado por todos los afiliados no únicamente por el Congreso.

Yo no se como hacerlo,
?comos se puede aplaudir a Kobol y Cryp Tols?
Saludos

sanesteban escribió:Yo no se como hacerlo,
?comos se puede aplaudir a Kobol y Cryp Tols?
Saludos

Así. O el más clásico "PLAS PLAS PLAS PLAS".

Plas plas plas
Es que se lo merecen de verdad. Los dos.

Bueno, pues al final estamos llegando a bastantes más cosas en común de lo que parecía. Sobre todo si intentamos bajarnos de los absolutos.

Yo creo que ahí Gorriarán no se refiere a separación de poderes entre CD, CP y Comisión de garantías, pues en su ponencia si que están separados (aunque es bastante mejorable como comenté en mi mensaje anterior).

Pero es que son los únicos poderes a los que puede referirse. No hay más. Mira, la típica argumentación Gorri:

1) La lista cerrada al CD es necesaria al tratarse de un órgano ejecutivo, y necesitar cohesión, y tal.
2) El CD se encarga de tramitar y resolver en primera instancia los expedientes (con sus suspensiones cautelares de militancia)

Luego el CD será ejecutivo, pero otras cosas también. Así que el argumento de la lista cerrada vale, y al mismo tiempo no vale. Gorriarán en estado puro, y presuntamente la futura UPyD en estado puro. O sea, un atropello donde juez y parte son el mismo. Y la cosa es bastante sencilla. O eso te parece admisible -y entonces te parece admisible la consiguiente e inevitable arbitrariedad, o no te lo parece.

Se acaba votando al aparato como sucedió en la lista de delegados para el Congreso de Madrid,

No, eso solo ocurre porque han coseguido evitar toda discusión y transmisión de opinión. Pero tú pon una lista en el PV que diga que entre una presidente del Parlamento Vasco del PP y una del PNV se va a abstener, y otra lista que diga que en una circunstancia así va a votar al la del PP, y ya puede el aparato y Rosa misma rezar misa, que su candidato no sale ni por el forro. Y como eso, con lo del federalismo y todos los etcéteras que quieras.

Tienes razón en que hay una tendencia hacia lo que dices. Facilita la vida al aparato. Pero el sistema mayoritario por sí solo no es el que hace que el aparato pueda hacer de su capa un sayo. Hacen falta muchas más cosas. Básicamente, una falta de (o insuficiente) democracia.

Es lo que estoy diciendo, el aparato acabó haciendo lo que quiso.

Joder, sí. Pero para hacerlo tuvo que acabar con el sistema de primarias. La conclusión inevitable es que el sistema de primarias le dificultaba al aparato hacer lo que le diera la gana, y le obligaba a contar con la opinión de la gente. Que es lo que se trataba de demostrar.

Como te he comentado, estoy de acuerdo con la intranet. Tú crees que los motivos para no hacerla son evitar grupos participativos a nivel nacional, en mi opinión es para evitar la experiencia de Ciutadans.

He hablado de eso muchas veces en el blog de Gorriarán. Y con el aplauso de los particiantes, incuidos los partidarios incondicionales de Gorriarán. Conozco el caso de los foros de C's, puesto que participé en ellos desde el principio. Como lector, principalmente. Eran una mierda de arriba a abajo, y planteados de tal forma (o sin planteamiento) que solo podían conducir a la discordia y a la jaula de grillos. Pero eso no es ni remotamente inevitable. Hay montones de proyectos que funcionan en el mundo a través de internet, con miles de participantes. Donde se intercambian opiniones, trabajos, hay votaciones (sobre cosas y sobre personas), lo que tú quieras. Es perfectamente posible trasladar eso a un partido político. Y se suponía que se iba a hacer en UPyD, con cuidado y probando, pero se ha ido hacia lo contrario. Probablemente nos engañaban cuando nos decían que esa era la intención.

Pero para hacer eso necesitas trabajar mucho las formas y las normas, los grupos y niveles., Y sobre tdo, limitar el número de participantes en una discusión concreta, de forma que todos pueden leer, pero pocos discutir. Y quitarte de encima a la primera de cambio los cafres que tienen sistemas de discusión como por ejemplo aquí el amigo Iracundo. O sea, convertirlo en algo parecido a una discusión academica, donde no se puede uno dejar atrás los argumentos que le han rebatido, para saltar a unos nuevos que jamás se conetstan, y así hasta el infinito. En fin. sería largo, y es otro tema.

La ponencia no lo anula, lo dificulta bastante al existir 40 miembros natos. Efectivamente creo que el CP tiene que tener más capacidad de control sobre el CD, además creo que debe tener la misma legitimidad y ser votado por todos los afiliados no únicamente por el Congreso.

Bueno, ahí hay muchas cosas juntas. Demasiadas.

* No lo anula, pero lo dificulta.

¿Cuestión de matiz? Porque lo dificulta y no lo anula, sí. Pero hasta el grado de que para reprobar al CD el CP necesitaría reunir 100 votos (2/3 de 150) de los 110 elegidos por votación. Una dificultad, ciertamente. La lotería también es difícil, y no imposible. Pero en la práctica la gente normalmente no cuenta con la lotería.

* creo que debe tener la misma legitimidad

Esa es otra discusión distinta. Muy interesante, pero diferente.

* y ser votado por todos los afiliados no únicamente por el Congreso

Lo mismo que la anterior.

Y lo siento por la lata a los demás, pero todas estas son las cosas de las que no se ha hablado en UPyD. No sé si te das cuenta de que con las cosas que propones lo que estás haciendo es una crítica al núcleo de la propuesta de la dirección. Solo que no le pones los adjetivos que merece. Porque cuando dices que "efectivamente creo que el CP tiene que tener más capacidad de control sobre el CD", eso implica que te parece que el CD no está lo suficientemente controlado. Que es exactamente la tesis de los herejes. Y así.

Mira, yo no me meto en procesos de intenciones. Me da igual si Carlos y Rosa se están haciendo un chiringuito particular a propósito, o si se han pasado de rosca en su preocupación por hacer muy "eficaz" el partido. Ni me importa. Lo que me importa es que lo que presentan es inaceptable, y sospecho que tú piensas lo mismo, aunque no lo quieras pensar.

Me tengo que ir es una pena.
Esta serie de correspondencia entre Cryp Tols y Kobo habria que distribuirla entre los delegados al Congreso y pensandolo bien tal vez se pueda hacer fotocopias. y distribuirla para que todos aprendamos lo que es una discusion de verdad fenomenal
Bueno me voy pero felicidades a los dos.

Hay que aplaudir a quien acuña términos como "totalitarismo interno". Entre otras cosas porque tiene mucho mérito emplear tales términos y presentarse como demócrata o moderado. Y quienes les ríen las gracias a semejantes individuos harían bien en leer un poco y dejarse de consideraciones adolescentes entorno a la "etiqueta" más propias del Gran Hermano y similares.

Iracundo:

♫♫

Cryp Tols escribió:ni su falta de democtracia interna (aun así superior a la de UPyD) hace del PP un partido antidemocrático.

Supongo que en esto estarás de broma, ¿no?

cgomezr escribió:

Cryp Tols escribió:ni su falta de democtracia interna (aun así superior a la de UPyD) hace del PP un partido antidemocrático.

Supongo que en esto estarás de broma, ¿no?

cgomezr, el problema fundamental es ese, es que no están de broma, la ceguera es tal que lo dicen de verdad, es como si hubieran pasado por un profundo proceso de adoctrinamiento.

Mira, Iracundo, monada, vamos a hablar en serio, ¿vale? Y así les vale a cgomezr y a agussoy para saber si es un broma.

Dos problemas:

Primero:

* La lista cerrada al CD es necesaria al tratarse de un órgano ejecutivo, y necesitar cohesión, y tal. (De la ponencia)
* El CD se encarga de tramitar y resolver en primera instancia los expedientes (con sus suspensiones cautelares de militancia) (De la ponencia)

Luego el CD será ejecutivo, pero otras cosas también. Así que el argumento de la lista cerrada vale, y al mismo tiempo no vale. Gorriarán en estado puro, y presuntamente la futura UPyD en estado puro. O sea, un atropello donde juez y parte son el mismo.

Bien, ahora tenemos dos -y solo dos, soluciones para el problema de las listas cerradas:

1) Aceptamos "juez y parte" como sistema decente de funcionamiento.
2) Quitamos al CD los poderes que no sean ejecutivos.


Elige. Pero si eliges 1, ni yo ni nadie sensato y sin intereses personales querría estar en un partido así de asqueroso. Y si eliges 2 nos cargamos la mitad de la Ponencia de Organización y Estatutos, y acabamos haciendo un partido diferente. Si quieres lo examinamos.

Segundo:

* Al Consejo de dirección se le elige cada tres o cuatro años.
* Puede ocurrir que el 85% de los consejeros políticos elegidos por los afiliados (por sus delegados) estuvieran en desacuerdo con el Consejo de Dirección, porque se ha desmadrado, y no podrían evitarlo, aunque ellos estén representando al 85% de la afiliación. Mira la votación:

Votación:

40 delegados natos a favor del CD = 40 votos
85 % de los delegados elegidos por la afiliación en contra = 93 votos
15 % de los delegados elegidos por la afiliación a favor = 17 votos

Resultado: 57 votos a favor; 93 en contra. El CD de dirección sale ganando en contra del 85% de la afiliación, porque para impugnarlo hacen falta 100 votos.

Puede que el sistema te guste, o puede que no. Pero si el sistema te gusta, entonces lo que no te gusta es la democracia dentro de un partido. Que es lo que ya sabíamos. Pero nos gustaría que Carlos y Rosa digan lo mismo, o que cambien de propuesta.

Sobre si estoy de broma.

Lo confieso, hablo un poco de oídas. No me he empollado los estatutos del PP. Pero conozco a algunos afiiados que antes lo han sido del PP, y me dicen que sin duda ninguna en el PP (al menos del País Vasco) hay mucha más democracia interna que en UPyD.

Un apunte: no creo que se pueda contar a los 19 coordinadores como consejeros favorables al CD así como así. Son miembros de órganos distintos.

Cryp Tols escribió:Sobre si estoy de broma.

Lo confieso, hablo un poco de oídas. No me he empollado los estatutos del PP. Pero conozco a algunos afiiados que antes lo han sido del PP, y me dicen que sin duda ninguna en el PP (al menos del País Vasco) hay mucha más democracia interna que en UPyD.

Hombre, yo tampoco me he empollado los estatutos del PP, pero es bien sabido que por ejemplo cuando Aznar se fue, puso a dedo a Rajoy y no hubo nada que decir... y el propio Rajoy ha ganado hace nada un congreso con la mayoría de los afiliados en contra, en el que nadie más se pudo presentar porque para ello hacía falta contar con el apoyo de más de X territorios o algo así.

No conozco los detalles internos al milímetro; pero creo que con lo que se ve desde fuera llega para estar seguro de que en el PP hay mucha menos democracia interna que en UPyD. Si en UPyD la mayoría de los afiliados pensaran que Rosa Díez es una inútil, se la podría destituir, cosa que no sucede en el PP (donde además los afiliados no votan directamente a sus líderes).

Es un argumento, cgomezr. En realidad el sistema de votación del CD en UPyD, que no es el que venía en los estatutos vifgentes y que el reglamento ha cambiado ilegalmente, resulta sencillamente el más favorable posible para Rosa Díez. Que le voten directamente los afiliados sin moverse de su sitio, o sea, sin estar en un congreso, y sin necesidad de enetrarse de nada más. Pero es democrático sí, aunque un pelín ilegal.

Que en el paquete vayan los otros 20 consejeros es una animalada perfectamente impresentable. Imagina que Rosa quiere cambiar un consejero dentro de unos meses, cosa perfectamente normal. Bueno, le hace dimitir. ¿Y si se pone borde, y no dimite? Imagina un cabreo entre Rosa Y Gorriarán. Pues resulta que a los dos los ha nombredo el mismo órgano supremo del partido, y a los dos con su función. Así que Rosa es portavoz quieras que no hasta el siguiente congreso, Pero Carlos también, quiera Rosa o no quiera.. O el susrum corda. Sencillamente acojonante.

Bien, en eso el PP es menos democrático., tienes razón. Pero ahora mismo están en que le van a formar un expediente a uno de los famosillos de los últimos líos. ¿Y, sabes quien hace eso en el PP? El ejecutivo? ¡No, por dios, qué barbaridad! El comité de garantías. Luego hay mayor separación de poderes (al menos aparente) en el PP. Y por lo que sé, la participación de los diversos grados de estamentos intermedios en la política del partido, es mucho mayor que en UPyD, donde es sencilamente nula. Y eso (la concentración / desconcentración del poder y las decisiones), también es democracia.

Vale, habría que hacer un estudio para poder afirmar una cosa u otra. Mi impresión es que la democracia en UPyD es menor que en el PP (y muy probablemente el PSOE). Pero solo es una impresión. La tuya es la contraria, y también es solo una impresión. Pero lo que no es de ningún modo es ni la ceguera, ni el adoctrinamiento, que el colega agussoy se saca de la manga, o de su falta de capacidad de comprensión.

Nidiestronisinietro

Un apunte: no creo que se pueda contar a los 19 coordinadores como consejeros favorables al CD así como así. Son miembros de órganos distintos.

Tienes razón. Pero el argumento no es que se pueda contar, sino que es posible ese fenómeno de un 85% queriendo pararle los pies al CD, y no pudiendo. Y tampoco creas que es tan improbable. Los Coordinadores Territoriales no son en los estatutos unos tíos que rotan mucho (como sería de desear) sino que pueden estar un montón de años. vamos, que es muy posible que estén en la "carrera política", en un primer paso. El CD tiene mucha capacidad de influencia en su nombramiento. Y después hay muchos posibles intereses cruzados. O sea que mucho ojo. Y en cualquier caso es una forma de torcer la voluntad de los afiiados. Porque le pueden haber votado por ser un buen gestor en su zona, pero eso no quiere decir que políticamente les represente en el CP. Vamos, que resulta acojonantemente antidemocrático.

Cryp Tols escribió:
Que en el paquete vayan los otros 20 consejeros es una animalada perfectamente impresentable. Imagina que Rosa quiere cambiar un consejero dentro de unos meses, cosa perfectamente normal. Bueno, le hace dimitir. ¿Y si se pone borde, y no dimite? Imagina un cabreo entre Rosa Y Gorriarán. Pues resulta que a los dos los ha nombredo el mismo órgano supremo del partido, y a los dos con su función. Así que Rosa es portavoz quieras que no hasta el siguiente congreso, Pero Carlos también, quiera Rosa o no quiera.. O el susrum corda. Sencillamente acojonante.

En esto estoy totalmente de acuerdo. Básicamente comparto la postura de Kobol en este asunto. Pero no creo que sea un tema de falta de democracia interna, sino más bien de que esa norma está mal diseñada. No creo que esté puesta así para beneficiar a "los de arriba" porque ni siquiera los beneficia realmente, lo que hace es hacer el consejo potencialmente inmanejable en casos como el que mencionas. Espero que esto se corrija en el Congreso.

Cryp Tols escribió:Bien, en eso el PP es menos democrático., tienes razón. Pero ahora mismo están en que le van a formar un expediente a uno de los famosillos de los últimos líos. ¿Y, sabes quien hace eso en el PP? El ejecutivo? ¡No, por dios, qué barbaridad! El comité de garantías. Luego hay mayor separación de poderes (al menos aparente) en el PP. Y por lo que sé, la participación de los diversos grados de estamentos intermedios en la política del partido, es mucho mayor que en UPyD, donde es sencilamente nula. Y eso (la concentración / desconcentración del poder y las decisiones), también es democracia.

OK, es un argumento coherente. Yo personalmente considero que UPyD es mucho más democrático porque proporciona muchos más resortes para que los líderes sean los que los militantes quieren. Pero efectivamente, el "grado de democracia" es algo subjetivo y puede depender de cómo lo midas.

cgomezr, lo que es interesante, creo yo, es fijarse en el cambiazo. Los estatutos (vigentes hasta que sean sustituidos por el congreso), dicen que el CD lo nombran los delegados. Los candidatos más votados por los delegados van al consejo. Y al/la portavoz lo nombra el Consejo de Dirección. A mí el sistema no me gusta (no para un ejecutivo), pero eso dice la máxima norma del partido, que está vigente. Y el reglamento del congreso, una norma de orden inferior a los estatutos, se inventa esa historia del paquete de 21.

En primer lugar no sería nada extraño que si alguien impugna el congreso resultante de ese reglamento ante un juez, le dieran la razón. porque es que tendría la razón. Y menudo problemón. Y luego está el pensar ¿por qué diablos han hecho un sistema tan retorcido? Puestos a cambiar. ¿por qué no se elige un / una presidente, y el / la presidente elige posteriormente a su equipo, como sería lo normal? ¿A quien beneficia? Eso es incuestionable. No a Rosa, sino a los otros 20. ¿Por qué lo han hecho? Ni puta idea. Ya ni me importa. Lo que sé es que está muy mal.

Pero tienes razón. Eso, ese concreto detalle, no es ni más ni menos democracia interna. Solo es más cristo y absurdo interno. Lo que sí es manifiestamente no democrático es lo de los consejeros políticos natos, y lo de los 2/3 para reprobar al CD. Y si el consejo funciona como el actual, donde no se debate nada (ni se puede), ni te cuento. Y las atribuciones no ejecutivas del CD son manifiestamente no "separación de poderes" (o "juez y parte"). Y un montón de cosas más que probablemente, por lo que veo, Kobol y otros ya habéis notado.

Pero esta es la historia. Esto es de lo que se trata. No de "quítate tú para ponerme yo" (para eso no se pide la celebración de un congreso en condidiones dentro de un año), ni de "destruir el partido". ¿Estamos locos? ¿Alguien piensa que toda esa gente entró en el partido y se dejó la piel en ello para "destruir el partido"? ¿Es tan subnormal Gorriarán como para elegir a dedo como candidatas nº1 por Vizcaya y Guipúzcoa, a dos que lo que querían era "destruir el partido"? Venga, hombre, hablemos en serio.

No cryp no lo saco de la manga, lo que no puede ser es que de buenas a primeras digas que en el PP hay mas democracia interna que en UPyD, si solo dices eso parece adoctrinamiento contra UPyD no sentido comun. El posterior desarrollo de tu análisis, aunque no esté deacuerdo es coherente ya no se observa la ceguera de tu anterior comentario. No obstante la baja cautelar de militancia de Cobo y la de Costa no la ha dictado el comité de Garantias ni mucho menos lo ha hecho Rajoy directamente. Es decir en época de crisis la dirección del PP ha tomado una decisión y ha sustituido esa supuesta separación de poderes.

No creo, y me avalan los precedentes, desde la entrega de la cabeza de Vidal Cuadras a Pujol, para estar muy seguro de que la democracia interna en el PP es mucho menor que en UPyD.

El PSOE otro tanto de lo mismo, tras la desaparición de Felipe Gonzalez a la elección de ZP como presidente del gobierno no hemos tenido muchos ejemplos positivos de democracia interna en el SOE. Ya no te quiero decir en PNV, IU, ERC, etc..

Creo que en UPyD, aunque las normas que nos rigen no sean las perfectas en todos los casos, nos podemos dar con un canto en los dientes con el sistema que nos hemos proporcionado. Bueno, espero y estoy seguro que el tiempo ira haciendo "mejoras" que harán de UPyD un partido cada vez mejor pero desde luego nunca estas "mejoras" deberan estar reñidas con la eficacia política, la capacidad de respuesta y el compromiso con los ciudadanos.

Iracundo escribió:No se trata de nada de eso. El problema es que la oposición a Rosa Díez se plantee en términos surrealistas: como surrealista es esa pretensión de "ex novo", y al margen de presencia en las instituciones, generar "más figuras públicas" como Rosa Díez. Y por supuesto es insoportable ese discurso que pretende encabezar inmensas mayorías y representa a muy poca gente: porque muy poca gente puede creerse que un partido como UPyD dirigido por un puñado de desconocidos pueda hacer nada en el panorama político actual. Y pensar cualquier otra cosa es posible pero, bajo mi punto de vista, demasiado ingenuo.

Lo unico subrrealista es el planteamiento que haces tu. Solo desde una visión mediocre se puede decir lo que dices. La cuestion es que Rosa no quiere enfrentarse a Valia porque saldrá mal parada.

Kobol:

Tres páginas atrás en este hilo escribiste (al hablar de un sistema democrático bastante más consolidado que el nuestro):

Kobol escribió:Al existir mandato imperativo y sistema mayoritario los aparatos de los partidos pintan muchísimo menos. Yo prefiero el sistema español, proporcional y sin mandato imperativo lo que hace que los aparatos de los partidos tengan mayor fuerza.

Pues entonces no entiendo en absoluto por qué estás en esto. Justamente el problema español es lo que todos hemos dado en llamar partitocracia. Un sistema en el que los aparatos de los partidos no es que tengan mayor fuerza, es que lo son todo y lo controlan todo.

Es un sistema tan exquisitamente basura que en él tienen cabida políticos que dicen frases como "el que se mueva no sale en la foto", o "las listas las hago yo". Y así cuando el jefe del aparato respectivo llega a Presidente del Gobierno acaba necesariamente perdiendo una buena parte de conexión con la realidad investido como está de la autoridad dada por el sistema (partitocrático) para controlarlo todo, y no, como debiera ser, la de ser éste controlado por el sistema.

Los sistemas mayoritarios de circunscripciones uninominales son sistemas democráticos que funcionan muy bien, y en los que los contrapesos no han sido anulados. Entre otras cosas, por que los aparatos no pueden confeccionar listas de 'incondicionales'.

Un sistema como el francés (de nuevo, una democracia con larga tradición) a doble vuelta para garantizar mayorías del 50% en la circunscripción vendría muy bien a este país.

No sólo permitiría la acción política de personas libres (con voz propia y no la de meros lameculos; o lo que es peor, seguidores de éste o aquel 'caudillo'), sino que también permitiría la obtención de mayorías legislativas sólidas lo que sin duda sería beneficioso para el conjunto del país.

Por último y termino, por lo que veo, a este paso, UPyD va acabar convirtiéndose en el partido de los Rosistas, si Sandiós y la candidatura encabezada por Merino no lo remedian.

Pues sí, agussoy. Yo doy una opinión, sin explicarla, y a tí te sorprende. Y tu concllusión es: si solo dices eso parece adoctrinamiento contra UPyD no sentido comun. Pues te lo parecerá a tí. Y si todo lo que no entiendes tiene que ser por culpa del "adoctrinamiento" del otro, y "sentido común" es lo que tú piensas sin analizar, es que estás chiflado, o algo así. ¿De donde coño sacas la idea de que yo -del que no sabes nada- haya sufrido ningún adoctrinamiento? ¿De quien coño? ¿Estamos locos?

Sobre Cobo:

Cobo acepta y acata su suspensión cautelar de militancia

Madrid, 4 nov (EFE).- El vicealcalde de Madrid, Manuel Cobo, ha dicho hoy a Efe que acepta y acata la suspensión cautelar de militancia que le ha impuesto hoy el Comité de Derechos y Garantías del PP por sus declaraciones públicas contra la presidenta madrileña, Esperanza Aguirre.

http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=163056

En UPyD eso lo haría el Consejo de Dirección (o Rosa, o Carlos). Tanto actualmente como en los nuevos (presumibles) estatutos. Y no solo lo haría con Cobo, sino que lo haría y lo ha hecho con unos pobres contendientes por abrir una web que cuesta cero pesetas.Y con una aberración jurídica tan grande como pretender que habilitar una forma para facilitar la promoción de una candidatura quiere decir automáticamente la prohibición de todas las demás formas posibles. Y eso es saltarse a la torera un principio tan imprescindible como que todo lo que no está prohibido, está permitido. Y saltarse la seguridad jurídica. O sea, una clara demostración de ser un peligro público en política. Y quiere decir que el PP, en ese caso, y referente a lo de no ser "juez y parte" (separación de poderes), le da mil vueltas a UPyD, como puedes comprobar. ¿Vale?

Hay una cosa en la que no le da mil vueltas. Y como es la cosa que repite todo el rato Rosa Díez, sin dar jamás otro ejemplo, me da la impresión de que sea la única cosa: los avales para presentar candidatura al mando. Pero eso es una cosa entre mil, y mi impresión (y lo que les he oido a los ex del PP) es que el PP tiene mayor democracia interna. Lo que por otra parte no es nada difícil.

Por cierto, citas al PNV. Y del PNV sí se un poco. Y resulta que el PNV, en democracia interna no es que le dé mil vueltas a UPyD, sino que le da un millón. Por ejemplo, el presidente del partido no puede ser cargo público, ni al revés. Por ejemplo el presidente del partido en Guipúzcoa puede enfrentarse durante años y años al presidente del PNV, sin que le pase nada, ni le puedan tocar un pelo. Eso es lo que ocurre hace muchos años. Y en cuestión de elecciones internas, agrupaciones locales, listas, etc, etc, no te quiero ni contar, Otra cosa es que su mentalidad política hacia la sociedad sea francamente totalitaria, porque están íntimamente convencidos de que el PNV debería ser el único partido que exista. O de que ellos son "la sociedad vasca". Pero hacia adentro, un millón de vueltas en democracia, no lo dudes.

A mi lo que me parece es que pasa una cosa, bastante normal. Mucha gente que piensa: UPyD es estupendo (como que es mi partido), y por lo tanto seguro que tiene más democracia interna que los demás partidos, porque eso de la democracia interna es algo bueno.

Pues lo siento, pero las cosas no funcionan así.

Pendrive escribió:Kobol:

Tres páginas atrás en este hilo escribiste (al hablar de un sistema democrático bastante más consolidado que el nuestro):

Kobol escribió:Al existir mandato imperativo y sistema mayoritario los aparatos de los partidos pintan muchísimo menos. Yo prefiero el sistema español, proporcional y sin mandato imperativo lo que hace que los aparatos de los partidos tengan mayor fuerza.

Pues entonces no entiendo en absoluto por qué estás en esto. Justamente el problema español es lo que todos hemos dado en llamar partitocracia. Un sistema en el que los aparatos de los partidos no es que tengan mayor fuerza, es que lo son todo y lo controlan todo.

Es un sistema tan exquisitamente basura que en él tienen cabida políticos que dicen frases como "el que se mueva no sale en la foto", o "las listas las hago yo". Y así cuando el jefe del aparato respectivo llega a Presidente del Gobierno acaba necesariamente perdiendo una buena parte de conexión con la realidad investido como está de la autoridad dada por el sistema (partitocrático) para controlarlo todo, y no, como debiera ser, la de ser éste controlado por el sistema.

Los sistemas mayoritarios de circunscripciones uninominales son sistemas democráticos que funcionan muy bien, y en los que los contrapesos no han sido anulados. Entre otras cosas, por que los aparatos no pueden confeccionar listas de 'incondicionales'.

Un sistema como el francés (de nuevo, una democracia con larga tradición) a doble vuelta para garantizar mayorías del 50% en la circunscripción vendría muy bien a este país.

No sólo permitiría la acción política de personas libres (con voz propia y no la de meros lameculos; o lo que es peor, seguidores de éste o aquel 'caudillo'), sino que también permitiría la obtención de mayorías legislativas sólidas lo que sin duda sería beneficioso para el conjunto del país.

Por último y termino, por lo que veo, a este paso, UPyD va acabar convirtiéndose en el partido de los Rosistas, si Sandiós y la candidatura encabezada por Merino no lo remedian.

Incluso si estoy totalemente de acuerdo con lo que dices, el problema es que no hay sistema que garantiza nada. En Francia ahora tienen un tal Sarkozy como presidente y no sé si los franceses están muy contentos.

No obstante, en el fondo tienes toda la razón. El problema es que aquí confundimos "líder fuerte" con "caudillo". No sé si por tradición o por falta de madurez democrática, pero el hecho es que "caudillo" y "líder" no es precisamente lo mismo. Franco fue muy caudillo, pero como "líder" no pintaba nada ninguna parte. Los verdaderos líderes no existen garcias a seguidores incondicionales sino gracias a seguidores críticos y gracias, sobre todo a opositores críticos.

Cryp Tols escribió:Pues sí, agussoy. Yo doy una opinión, sin explicarla, y a tí te sorprende. Y tu concllusión es: si solo dices eso parece adoctrinamiento contra UPyD no sentido comun. Pues te lo parecerá a tí. Y si todo lo que no entiendes tiene que ser por culpa del "adoctrinamiento" del otro, y "sentido común" es lo que tú piensas sin analizar, es que estás chiflado, o algo así. ¿De donde coño sacas la idea de que yo -del que no sabes nada- haya sufrido ningún adoctrinamiento? ¿De quien coño? ¿Estamos locos?

Sobre Cobo:

Cobo acepta y acata su suspensión cautelar de militancia

Madrid, 4 nov (EFE).- El vicealcalde de Madrid, Manuel Cobo, ha dicho hoy a Efe que acepta y acata la suspensión cautelar de militancia que le ha impuesto hoy el Comité de Derechos y Garantías del PP por sus declaraciones públicas contra la presidenta madrileña, Esperanza Aguirre.

http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=163056

En UPyD eso lo haría el Consejo de Dirección (o Rosa, o Carlos). Tanto actualmente como en los nuevos (presumibles) estatutos. Y no solo lo haría con Cobo, sino que lo haría y lo ha hecho con unos pobres contendientes por abrir una web que cuesta cero pesetas.Y con una aberración jurídica tan grande como pretender que habilitar una forma para facilitar la promoción de una candidatura quiere decir automáticamente la prohibición de todas las demás formas posibles. Y eso es saltarse a la torera un principio tan imprescindible como que todo lo que no está prohibido, está permitido. Y saltarse la seguridad jurídica. O sea, una clara demostración de ser un peligro público en política. Y quiere decir que el PP, en ese caso, y referente a lo de no ser "juez y parte" (separación de poderes), le da mil vueltas a UPyD, como puedes comprobar. ¿Vale?

Hay una cosa en la que no le da mil vueltas. Y como es la cosa que repite todo el rato Rosa Díez, sin dar jamás otro ejemplo, me da la impresión de que sea la única cosa: los avales para presentar candidatura al mando. Pero eso es una cosa entre mil, y mi impresión (y lo que les he oido a los ex del PP) es que el PP tiene mayor democracia interna. Lo que por otra parte no es nada difícil.

Por cierto, citas al PNV. Y del PNV sí se un poco. Y resulta que el PNV, en democracia interna no es que le dé mil vueltas a UPyD, sino que le da un millón. Por ejemplo, el presidente del partido no puede ser cargo público, ni al revés. Por ejemplo el presidente del partido en Guipúzcoa puede enfrentarse durante años y años al presidente del PNV, sin que le pase nada, ni le puedan tocar un pelo. Eso es lo que ocurre hace muchos años. Y en cuestión de elecciones internas, agrupaciones locales, listas, etc, etc, no te quiero ni contar, Otra cosa es que su mentalidad política hacia la sociedad sea francamente totalitaria, porque están íntimamente convencidos de que el PNV debería ser el único partido que exista. O de que ellos son "la sociedad vasca". Pero hacia adentro, un millón de vueltas en democracia, no lo dudes.

Me da igual lo que diga la agencia efe. A Cobo lo ha apartado Rajoy y a Costa tambien.

Sobre lo del adoctrinamiento no te lo tomes tan a mal que va a parecer que es verdad y que las verdades ofenden. Disculpa. Bueno dices que sabes un poco sobre el PNV pero empiezas equivocandote, hay una norma no escrita en el PNV sobre lo que tu dices y si no me equivoco se incumplió creo que con ledesma, no existe tal norma en los estatutos. Y pregunta a Imaz si eso que tu dices es verdad o a los expulsados por disentir, guevara y otros. Arzallus se ha pasado por la quilla todo aquel que le ha salido de las pelotas así que no me vengas tu ahora hablando de super democracia en PNV. Has oido campanas pero no sabes donde, en el PNV la teoria no se pone toda en práctica. Hay muchos más ejemplos pero no me voy a enrrollar más como el tema de Atutxa, de Ardanza etc. Y si lees un poco del PNV desde Aguirre/gobierno Ajuriaguerra/p.pnv verás cantidades de injusticias dictatoriales empezando con el padre onandia.


UPyD es la esencia de la democracia al lado de otros partidos lo quieras o no lo quieras ver.