¿Debería haber debates públicos entre Rosa y Valia?

Y me corrijo. Hablando en propiedad debería haber dicho "totalitarismo interno", por contraposición a "democracia interna".

El uso que algunas personas hacen del término totalitario evidencia una pobreza intelectual que no por popular deja de ser francamente detestable. No sólo se "mean" en los muchos muertos en la lucha contra el totalitarismo sino que en su atroz maledicencia acaban por servir al principal objetivo de los verdaderos totalitarios: desacreditar a quienes somos demócratas y confundirnos con ellos.

Vale, Iracundo; pájaros y flores.

Dejaros de chorradas y de atascos, y de defender una postura "porque sí". Y de absolutos. También en lo de democracia hay grados. Y al final se puede hasta medir, porque no es más que el grado de distribución o concentración del poder.

Por ejemplo, pensemos en los partidos USA, y tanto me vale el Republicano como el Demócrata. Son, se mire como se mire, muchísimo más demócratas que los partidos españoes (y de UPyD ya ni hablemos). ¿Y qué pasa? ¿Acaso no funcionan? ¿Acaso no funciona bien ese país con ese sistema? ¡Pues mucho mejor que el nuestro! Pero ... ¿a que nadie sabe decir el nombre del presidente de cualquiera de los dos partidos? No conocemos los nombres de Obama o de Bush por su relevancia en su partido, sino por ser presdienetes de su país. ¿Cuanto creéis que manda Sarah Palin en el partido Republicano? Nada. Ni siquiera sabe si va a ser nominada para las próximas elecciones.

Pues de eso estoy hablando, que no es tan difícil.

Cryp Tols escribió:Confundes un mal uso del poder con totalitarismo

Lo dudo. Te he explicado por qué hablo de totalitarismo. No pretende ser peyorativo (para eso hubiera dicho nazi, o fascista), sino la descripción de quien no cree en la division de poderes, el control del poder, y las "diversas sensibilidades". O sea, la ponencia política de UPyD.

Cryp Tols escribió:Y me corrijo. Hablando en propiedad debería haber dicho "totalitarismo interno", por contraposición a "democracia interna".

El término totalitarismo identifica a unos determinados regímenes políticos. En dichos sistemas el ciudadano no tenía ningún resorte interno o externo al que acudir para defenderse. En UPyD existen cauces internos para defenderse y para expresar ideas. De hecho en el Congreso habrá gente crítica con las ponencias de organización y política. Como resorte externo dentro de unos días habrá una vista para la posible suspensión del Congreso, por ejemplo, otro cauce externo son la multitud de blogs, grupos de facebook, etc... que hay contra la dirección. Yo mismo he manifestado críticas a la dirección en mi blog y en este foro.

Creo que es necesario que este tipo de expresiones se utilicen de forma apropiada, de lo contrario acabamos viendo en la calle pancartas que llaman a Aznar genocida por la guerra de Irak. El término genocidio como el término totalitarismo refieren a ciertas cosas, usarlos más allá únicamente sirven -en mi opinión- para desacreditar los argumentos de quienes se empeñan en esgrimirlos adornados de adjetivos que no vienen al caso.

PRECISAMENTE eso es lo que huele a resquenor Cryp. Lo has cogido a la segunda pero lo has cogido.

Cryp Tols escribió:Vale, Iracundo; pájaros y flores.

Dejaros de chorradas y de atascos, y de defender una postura "porque sí". Y de absolutos. También en lo de democracia hay grados. Y al final se puede hasta medir, porque no es más que el grado de distribución o concentración del poder. Por ejemplo, pensemos en los partidos USA, y tanto me vale el Republicano como el Demócrata. Son, se mire como se mire, muchísimo más demócratas que los partidos españoes (y de UPyD ya ni hablemos). ¿Y qué pasa? ¿Acaso no funcionan? ¿Acaso no funciona bien ese país con ese sistema? ¡Pues mucho mejor que el nuestro! Pero ... ¿a que nadie sabe decir el nombre del presidente de cualquiera de los dos partidos? No conocemos los nombres de Obama o de Bush por su relevancia en su partido, sino por ser presdienetes de su país. ¿Cuanto creéis que manda Sarah Palin en el partido Republicano? Nada. Ni siquiera sabe si va a ser nominada para las próximas elecciones.

Pues de eso estoy hablando, que no es tan difícil.

Es cuestión de preferencias ¿Preferimos partidos la europea o lobbys (farmaceúticos, petroleros, armamentísticos, automovilísticos, etc...) que financien a candidatos para convertirse en Presidentes?

Si las cosas son "cuestión de grados" nada más estúpido que calificar de "totalitarios" a quienes piensan que en UPyD es absurdo exigir la organización de un "Estado en miniatura" o, más propiamente, un circo de cuatro pistas.

Y pretender que UPyD "finja" ser un partido norteamericano olvida que ni nuestras leyes ni nuestras instituciones son como las de allá: y es bastante discutible, además, que "copiarlas" tuviese resultados positivos aquí. Y si no, mira México.

El término totalitarismo identifica a unos determinados regímenes políticos. En dichos sistemas el ciudadano no tenía ningún resorte interno o externo al que acudir para defenderse. En UPyD existen cauces internos para defenderse y para expresar ideas. De hecho en el Congreso habrá gente crítica con las ponencias de organización y política. Como resorte externo dentro de unos días habrá una vista para la posible suspensión del Congreso, por ejemplo, otro cauce externo son la multitud de blogs, grupos de facebook, etc... que hay contra la dirección. Yo mismo he manifestado críticas a la dirección en mi blog y en este foro.

Pero Kobol, que lo estás mezclando todo.

no tenía ningún resorte interno o externo al que acudir para defenderse

Sí, sí tenía cauces para defenderse. Jueces y policiía. Pero no eran buenos cauces, si su motivación era política. ¿Qué cauces han tenido los de EstaNoesLaWeb? ¿Unos cauces limpios? Más o menos como el famoso TOP.

Y los cauces externoa a UPyD no valen, porque eso no depende de UPyD. Visto el percal interno sería como para echarse a temblar.

otro cauce externo son la multitud de blogs, grupos de facebook, etc... que hay contra la dirección

¿Y por qué crees que hay tanto de eso fuera de UPyD. ¡Pues porque no puede expresarse dentro! Lo que demuestra eso es precisamente la falta de libertad interna (la externa, ya digo, no depende del partido)

Creo que es necesario que este tipo de expresiones se utilicen de forma apropiada, de lo contrario acabamos viendo en la calle pancartas que llaman a Aznar genocida por la guerra de Irak. El término genocidio como el término totalitarismo refieren a ciertas cosas, usarlos más allá únicamente sirven -en mi opinión- para desacreditar los argumentos de quienes se empeñan en esgrimirlos adornados de adjetivos que no vienen al caso.

Vale, pues no le llamo totalitario, aunque sea descriptivo y adecuado. Ahora, ¿como le llamamos al antínimo de demcrático? ¿Antidemocrático? ¿Y te parecería mejor? Pues lo cambio. Pero lo que noi puede ser es que no le podamos llamar a las cosas por su nombre, porque a los que no les gusta la democracia interna se ofenden.

Al final. ¿has comprendido que los partidos USA son mucho más democráticos que los españoles, y que eso no es malo ni para el sistema ni para los partidos? Lo digo por aquello que parecía tan obvio ...

Iracundo, de chorradas paso. Nadie habla de copiar instituciones, sino funcionamiento de partidos. Y ni siquiera copiar, sino comparar para acercarse a lo que es mejor.

¿Cual es la postura, que España es especial, y no puede tener partidos democráticos? ¡Anda ya!

Aquí sencillamente se considera propósito "irrenunciable" el que UPyD se autodestruya. Las motivaciones para desear esto cualquiera puede imaginárselas.

¿Y ahora juicios de intenciones? ¿No hay ni una sola trampa que no vayas a practicar? ¡'Eres un fenómeno!

Por no hablar de tu prodigiosa tesis de que prentender una democratización medio normalilla de un partido político es querer destruirlo. Donde se ve con toda claridad el aprecio que tienes por la idea de la democracia. Gracias por hacerlo tan explícito, porque eso es lo mejor que puede pasar: que las posturas estén claras, y cada cual opte por la que le convence.

O sea segun algunos (y no incluyo a Kobol) todo se resume en que unos queremos destruir el partido y otros no.
Y si yo voy ahora y digo: "la unia opcion de que UPyd no se destruye parte de que la candidatura de Valia salgan vencedores puesto que de otra forma segun mi punto de vista la actual direccion nos esta llevando a la destruccion"
?que os parece?
A que suena mal ?verdad? pues asi se nos trata y no solo por personajes que aqui escriben sino por parte de la propia direccion.
Y si ahora en lugar de hablar de totalitarismos y demas adjetivos que es muy peligroso hablamos de porque una candidatura tiene todo los resortes (comision electoral, censo, organizacion del Congreso, organizacion de las elecciones, locales, medios del partido, personal del partido) y la otra no tiene nada y esta plantea una serie de peticiones totalmente logicias y coherentes con cualquier eleccion (aqui no entra para nada la destruccion del partido sino las elecciones) que tiene que tener unos minimos controles y unas minimas oportunidades parecidas y va y se les contesta que nanay del paraguay.
?esto a donde nos lleva? pues sencillamente a algo para mi muy triste y es que la actual direccion se cree que el partido es su patrimonio. porque si no inmediatamente hubiesen dado todos los pasos para igualar las oportunidades es mas los 3 que estan en la comision electoral y que estan el la lista hubiesen dimitido en el mismo momento de ir en la lista etc etc etc.
?que tenemos que hacer ahora los demas? ?callarnos? o denunciar estos abusos
Saludos

Pero si es muy sencillo, Sanesteban. La comisión son siete, de los cuales tres salen del CD (uno de los candidatos), y los otros cuatro elegidos por el CP (con lo que aseguras que por lo menos alguno más será partidario de ese mismo candidato). Pues ya te has asegurado que un candidato es juez y parte (candidato y comisión electoral). Esa cosa que tan horrible le parecía a Carlos Martínez Gorriarán hace poco, pero que ahora le parece el mínimo imprescindible para la eficacia de un partido.

Venga, está biem dejaré de hablar de sistema totalitario, o ni siquiera antidemocrático, que sus partidarios se ofenenden si llamas a las cosas por su nombre. ¿Y como le decimos ahora, sistema "juezyparte"?

Yo que soy mayorcito y lo he vivido lo llamaria sistema "franquista" pero tampoco me gusta porque tiene otras connotaciones que no vienen al caso y tampoco es comparable.
La verdad es que no se como llamarle lo mejor seria algos asi como "fiscal-juez-tribunal superior" o "sin separacion de poderes"
Y todo esto que parece que algunos no les preocupa pues va y ocurre lo que os estoy comentando que esta pasando con la comision electoral y entonces "tenemos un problema Houston" porque claro a la otra parte (que quieren destruir el partido y que para mi son la unica esperanza del partido) pues van y dicen que no que no es esto.
?alguien se puede imaginar (no me vengais a decir que no se puede igualar en un partido lo de un pais, pero es que la libertad de eleccion, la igualdad de oportunidades en unas elecciones, el control del poder en esas elecciones es muy anterior a como organizar el partido porque si todo esto no ocurre lo demas ya da igual)
Si me permitis (no lo tomeis como algo personal) es algo asi como: "es el principio de cualquier democracia idiotas".
A partir de aqui podemos hablar si queremos un partido asi o asaoi, con federal o no federal, con listas abiertas o cerradas, con esto o con aquello pero si no todos podemos usar las mismas armas pues ocurre lo que ocurre y lo mas triste lo vamos a ver el dia 11 con el asunto de los expedientados y el juzgado (por cierto ya llevan ams de 6 meses expdientados y sin cerrar el expdiente)
Perdon por el rollo
Saludos

Me especificas xfavor la fecha de los expedientes, es que llevais dos meses hablando de 6 meses.

¿Pero la candidatura del tal Valia no tiene gente que está relacionada con ese sospechosamente revitalizado CDS?

Cryp Tols escribió:

El término totalitarismo identifica a unos determinados regímenes políticos. En dichos sistemas el ciudadano no tenía ningún resorte interno o externo al que acudir para defenderse. En UPyD existen cauces internos para defenderse y para expresar ideas. De hecho en el Congreso habrá gente crítica con las ponencias de organización y política. Como resorte externo dentro de unos días habrá una vista para la posible suspensión del Congreso, por ejemplo, otro cauce externo son la multitud de blogs, grupos de facebook, etc... que hay contra la dirección. Yo mismo he manifestado críticas a la dirección en mi blog y en este foro.

Pero Kobol, que lo estás mezclando todo.

no tenía ningún resorte interno o externo al que acudir para defenderse

Sí, sí tenía cauces para defenderse. Jueces y policiía. Pero no eran buenos cauces, si su motivación era política. ¿Qué cauces han tenido los de EstaNoesLaWeb? ¿Unos cauces limpios? Más o menos como el famoso TOP.

Y los cauces externoa a UPyD no valen, porque eso no depende de UPyD. Visto el percal interno sería como para echarse a temblar.

otro cauce externo son la multitud de blogs, grupos de facebook, etc... que hay contra la dirección

¿Y por qué crees que hay tanto de eso fuera de UPyD. ¡Pues porque no puede expresarse dentro! Lo que demuestra eso es precisamente la falta de libertad interna (la externa, ya digo, no depende del partido)

Creo que es necesario que este tipo de expresiones se utilicen de forma apropiada, de lo contrario acabamos viendo en la calle pancartas que llaman a Aznar genocida por la guerra de Irak. El término genocidio como el término totalitarismo refieren a ciertas cosas, usarlos más allá únicamente sirven -en mi opinión- para desacreditar los argumentos de quienes se empeñan en esgrimirlos adornados de adjetivos que no vienen al caso.

Vale, pues no le llamo totalitario, aunque sea descriptivo y adecuado. Ahora, ¿como le llamamos al antínimo de demcrático? ¿Antidemocrático? ¿Y te parecería mejor? Pues lo cambio. Pero lo que noi puede ser es que no le podamos llamar a las cosas por su nombre, porque a los que no les gusta la democracia interna se ofenden.

Al final. ¿has comprendido que los partidos USA son mucho más democráticos que los españoles, y que eso no es malo ni para el sistema ni para los partidos? Lo digo por aquello que parecía tan obvio ...

Precisamente por eso a UPyD, PP o PSOE no puedes (puedes, pero en mi opinión tus argumentos se caerían a pedazos) aplicarles el término totalitario. Son asociaciones que no abarcan todo el espectro de la vida del individuo como lo hacen los regímenes totalitarios. Un partido y un regimen político son entes de distinta naturaleza.

En cuanto a la democracia de los partidos en USA. Hay muchos factores. Por un lado es cierto que el aparato de los partidos pesa menos cuando los candidatos son elegidos en primarias por millones de personas. ¿Hace eso más democrático a un partido? Sí. Pero el otro factor es que ese candidato en su carrera para ser presidente, senador, gobernador, etc... vive de la financiación de los lobbys con lo que cuando adquiera su puesto deberá muchos favores y su política estará condicionada por dichos lobbys. Por tanto ¿queremos unos partidos superdemocráticos cuyos candidatos están subordinados a grupos de poder que han invertido en su camapaña? o ¿queremos unos partidos a la europea donde los candidatos no tienen tan restringida su acción por poderosos grupos económicos?

Vamos a ver, Kobol, no he dicho que UPyD sea un partido totaliario. Ni siquiera que Carlos Martínez Gorriarán sea una persona totalitaria. He dicho que este planteamiento ...

es absurdo que un partido se dote de poderes separados o incorpore en su seno un modelo de funcionamiento que partiera de la existencia de proyectos políticos enfrentados, al viejo y cainita modo de los “partidos dentro del partido”.

... de la ponencia de UPyD es un planteamiento totalitario. ¿Prefieres que le llame antidemocrático? Pues también valdría. Pero ya quedan muy pocas palabras más que le puedas aplicar a ese planteamiento.¿De qué otra manera le puedes llamar a la propuesta de que son absurdos los poderes separados dentro de un partido, y "cainitas" las diferencias de opinión?. No hay más maneras. No hay más palabras. Ni siquiera vale "autoritario", y "dictatorial" es inadecuado. O sea que sí, es un planteamiento totalitario. ¿Tendré yo la culpa?

Trasládalo a otro campo, para ver si lo puedes pillar con más perspectiva. No sé, un partido de fútbol, donde el entrenador de uno de los equipos es al mismo tiempo el árbitro. ¿Como le llamas a eso? En primer lugar absurdo, y en segundo lugar totalitario. No hay más. Porque el totalitarismo, en esencia es eso: aquí no hay ni "sensibilidades" ni corrientes de opinion ni leches, solo hay el conjunto (la totalidad); y por tanto la separación de poderes carece de sentido. Eso es totalitarismo.

¿Eso te gusta? Pues fantástico. Pero a CMG le parecía el gran mal político de España hace tres años, y a mi me lo sigue pareciendo. Y por tanto haré lo posible porque no ocurra.

Mira, Wikipedia, sin ir más lejos:

Los totalitarismos, o regímenes totalitarios, se diferencian de otros regímenes autocráticos por ser dirigidos por un partido político que pretende ser o se comporta en la práctica como partido único y se funde con las instituciones del Estado. Estos regímenes, por lo general exaltan la figura de un personaje que tiene un poder ilimitado que alcanza todos los ámbitos y se manifiesta a través de la autoridad ejercida jerárquicamente. Impulsan un movimiento de masas en el que se pretende encuadrar a toda la sociedad

Pues lo mismo que podemos separar y hablar de un sistema democrático (o no) y de democracia interna en un partido (o no) podemos hablar de un partido internamente totalitario. Y el planteamiento de las ponencias de UPyD (si su práctica durante los últimos meses) coincide como anillo al dedo con esa descripción que te acabo de poner. Ya ves, la dirección se funde con las instituciones del partido, se exalta la figura de un personaje que tiene un poder ilimitado, que alcanza todos los ámbitos etc etc. ¿Qué mas quieres?

¿queremos unos partidos superdemocráticos cuyos candidatos están subordinados a grupos de poder que han invertido en su camapaña? o ¿queremos unos partidos a la europea donde los candidatos no tienen tan restringida su acción por poderosos grupos económicos?

Aquí planteas dos falsos dilemas. No queremos unos partidos "superdemocráticos" sino medianejamente democráticos como primera medida. Después resulta que a los grupos de poder les resulta muchísimo más asequible comprar a la cabeza que todo lo manda en un partido, que andar comprando a los tropecientos carguitos electos del partido. O sea que yo prefiero el sistema USA, demostradamente más democrático (y más eficaz) que el español. Pero no es solo USA (aunque allí más). Los partidos en el Reino Unido son muchísimo más democráticos que en España. Allí sería inconcebible que el jefe del partido pudiera decidir quien va a ser candidato a diputado por no sé donde, o a qué alcaldía. Y en Francia lo mismo.

O sea que no. Aparte de la chorrada del término "totalitario" (impecablemente aplicado), es una locura vuestra tesis -inducida por Gorriarán y asumida sin más crítica, de que pretender más democracia en UPyD es querer matar a UPyD. Lo que probablemente si sería es un gran riesgo para el mismo Gorriarán. Imagina un sistema presidencialista como el que proponen, pero con cierta lógica democrática y control. Por ejemplo que los afiliados elijan al portavoz (presidente), y que luego este presente a su equipo, que debería contar uno a uno con la aprobación del CP. Una réplica del sistema USA. ¿Que ocurriría? Pues es seguro que Rosa saldría portavoz (presidente), y más que probable que todos sus consejeros también, menos tal vez Carlos, que ya ha insultado y mostrado su soberbia con exceso. ¿Qué, te parecería ese un mal plan? Pues se llama democracia interna, que viene a ser lo contrario del totalitarismo interno. Por cierto, está propuesto en una de las enmiendas a la totalidad. Una de esas de una gente de Bilbao que las han sacado boca abajo en la web (con las páginas al reves, que hay que leerlo haciendo el pino delante del ordenador).

Cryp Tols escribió:Vamos a ver, Kobol, no he dicho que UPyD sea un partido totaliario. Ni siquiera que Carlos Martínez Gorriarán sea una persona totalitaria. He dicho que este planteamiento ...

es absurdo que un partido se dote de poderes separados o incorpore en su seno un modelo de funcionamiento que partiera de la existencia de proyectos políticos enfrentados, al viejo y cainita modo de los “partidos dentro del partido”.

... de la ponencia de UPyD es un planteamiento totalitario. ¿Prefieres que le llame antidemocrático? Pues también valdría. Pero ya quedan muy pocas palabras más que le puedas aplicar a ese planteamiento.¿De qué otra manera le puedes llamar a la propuesta de que son absurdos los poderes separados dentro de un partido, y "cainitas" las diferencias de opinión?. No hay más maneras. No hay más palabras. Ni siquiera vale "autoritario", y "dictatorial" es inadecuado. O sea que sí, es un planteamiento totalitario. ¿Tendré yo la culpa?

Trasládalo a otro campo, para ver si lo puedes pillar con más perspectiva. No sé, un partido de fútbol, donde el entrenador de uno de los equipos es al mismo tiempo el árbitro. ¿Como le llamas a eso? En primer lugar absurdo, y en segundo lugar totalitario. No hay más. Porque el totalitarismo, en esencia es eso: aquí no hay ni "sensibilidades" ni corrientes de opinion ni leches, solo hay el conjunto (la totalidad); y por tanto la separación de poderes carece de sentido. Eso es totalitarismo.

¿Eso te gusta? Pues fantástico. Pero a CMG le parecía el gran mal político de España hace tres años, y a mi me lo sigue pareciendo. Y por tanto haré lo posible porque no ocurra.

Pero es que para mi en UPyD sí existe una separación de poderes representada por el CD, el CP y la Comisión de Garantías. Yo en particular mejoraría el CP eliminando los miembros natos, ya que la existencia de 40 miembros natos hace muy difícil crear mayorías contrarias al CD. Por ejemplo, no habría miembros natos del CD en el CP si el sistema de elección para el CD fuese el que yo defiendo -elección únicamente del portavoz-.

Cryp Tols escribió:Mira, Wikipedia, sin ir más lejos:

Los totalitarismos, o regímenes totalitarios, se diferencian de otros regímenes autocráticos por ser dirigidos por un partido político que pretende ser o se comporta en la práctica como partido único y se funde con las instituciones del Estado. Estos regímenes, por lo general exaltan la figura de un personaje que tiene un poder ilimitado que alcanza todos los ámbitos y se manifiesta a través de la autoridad ejercida jerárquicamente. Impulsan un movimiento de masas en el que se pretende encuadrar a toda la sociedad

Pues lo mismo que podemos separar y hablar de un sistema democrático (o no) y de democracia interna en un partido (o no) podemos hablar de un partido internamente totalitario. Y el planteamiento de las ponencias de UPyD (si su práctica durante los últimos meses) coincide como anillo al dedo con esa descripción que te acabo de poner. Ya ves, la dirección se funde con las instituciones del partido, se exalta la figura de un personaje que tiene un poder ilimitado, que alcanza todos los ámbitos etc etc. ¿Qué mas quieres?

Entendemos de manera diferente la aplicación del concepto totalitario. Para mi totalitario es aplicable a regímenes políticos o a partidos que desean implantar ese tipo de regímenes. Por tanto no puede ser un planteamiento totalitario ya que no aspira a cubrir todos los aspectos de la vida de un individuo. El ejemplo de genocidio es más fácil de entender. No podemos llamar genocida a un bando en una guerra por tener abrumadora superioridad y provocar "daños colaterales".

Cryp Tols escribió:

¿queremos unos partidos superdemocráticos cuyos candidatos están subordinados a grupos de poder que han invertido en su camapaña? o ¿queremos unos partidos a la europea donde los candidatos no tienen tan restringida su acción por poderosos grupos económicos?

Aquí planteas dos falsos dilemas. No queremos unos partidos "superdemocráticos" sino medianejamente democráticos como primera medida. Después resulta que a los grupos de poder les resulta muchísimo más asequible comprar a la cabeza que todo lo manda en un partido, que andar comprando a los tropecientos carguitos electos del partido. O sea que yo prefiero el sistema USA, demostradamente más democrático (y más eficaz) que el español. Pero no es solo USA (aunque allí más). Los partidos en el Reino Unido son muchísimo más democráticos que en España. Allí sería inconcevible que el jefe del partido pudiera decidir quien va a ser candidato a diputado por no sé donde, o a qué alcaldía. Y en Francia lo mismo.

Ya te he dicho yo que es más democrático en las formas, luego en la práctica vemos como Estados Unidos se ha desangrado económicamente en una guerra a la que acudieron por la presión de los lobbys que auparon al Presidente al poder. A mi por ejemplo que en Reino Unido exista mandato imperativo y el 70% de la población de un distrito se quede sin representar me parece muchísimo menos democrático que el sistema proporcional español (mejorable por supuesto). Al existir mandato imperativo y sistema mayoritario los aparatos de los partidos pintan muchísimo menos. Yo prefiero el sistema español, proporcional y sin mandato imperativo lo que hace que los aparatos de los partidos tengan mayor fuerza. Me inclino por unas instituciones elegidas más democráticamente.

Cryp Tols escribió:O sea que no. Aparte de la chorrada del término "totalitario" (impecablemente aplicado), es una locura vuestra tesis -inducida por Gorriarán y asumida sin más crítica, de que pretender más democracia en UPyD es querer matar a UPyD. Lo que probablemente si sería es un gran riesgo para el mismo Gorriarán. Imagina un sistema presidencialista como el que proponen, pero con cierta lógica democrática y control. Por ejemplo que los afiliados elijan al portavoz (presidente), y que luego este presente a su equipo, que debería contar uno a uno con la aprobación del CP. Una réplica del sistema USA. ¿Que ocurriría? Pues es seguro que Rosa saldría portavoz (presidente), y más que probable que todos sus consejeros también, menos tal vez Carlos, que ya ha insultado y mostrado su soberbia con exceso. ¿Qué, te parecería ese un mal plan? Pues se llama democracia interna, que viene a ser lo contrario del totalitarismo interno. Por cierto, está propuesto en una de las enmiendas a la totalidad. Una de esas de una gente de Bilbao que las han sacado boca abajo en la web (con las páginas al reves, que hay que leerlo haciendo el pino delante del ordenador).

A mi Gorriarán no me induce nada, de hecho critico alguna de sus posturas y declaraciones con cierta asiduidad.

El sistema que describes tiene similitudes con el que yo defiendo. Estoy de acuerdo con que los afiliados únicamente elijan al portavoz. Creo que la aprobación de los consejeros por parte del CP sobra. Prefiero un CP que no legitime de primeras al CD sin conocer su actuación. Además para ser una réplica del sistema USA el portavoz debería ser elegido por un colegio electoral, en mi opinión es mejor que sea elegido por todos los afiliados.

Aunque nos estamos marchando de la idea inicial, de lo que soy culpable, me temo...

En las fiestas de algunos pueblos se suele tirar una cabra desde el campanario, es evidente que si se tira un burro, no es lo mismo , porque burro y cabra , no son lo mismo.
Ahora bien, el motivo por el cual seguro que ambos se espanzurran, si es el mismo.... ambos se rigen por los mismos principios y leyes en su caida.... la ley de la gravedad.
Esta claro que un Estado no es un partido, pero si os fijais....
Artículo 1.
1. España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.
Artículo 6.
Los partidos políticos expresan el pluralismo político, concurren a la formación y manifestación de la voluntad popular y son instrumento fundamental para la participación política. Su creación y el ejercicio de su actividad son libres dentro del respeto a la Constitución y a la Ley. Su estructura interna y funcionamiento deberán ser democráticos.Aunque posiblemente... mas que deberán... tendrian que haber puesto... debería.

El problema paquirrin es que entendemos por democraticos.
Muchos hemos vivido la "democracia organica" era democracia pues obviamente no.
Si esta claro que la principio de nuestro partido y hasta hace muy poco estabamos todos tambien de acuerdo en que era democracia pero ahora desgraciadamente no estamos de acuerdo.
Yo espero que por lo menos podamos decir que es democratico o que no sin que nos tachen de querer romper el partido o algo mucho mas grave que vengo leyendo por esos mundos de Dios, que estamos pagados por Espe o por no se que intereses y entonces lo de querer destrozar el partido ademas tiene un motivo de meros sicarios al servicio de alguien.

sanesteban escribió:El problema paquirrin es que entendemos por democraticos.
Muchos hemos vivido la "democracia organica" era democracia pues obviamente no.
Si esta claro que la principio de nuestro partido y hasta hace muy poco estabamos todos tambien de acuerdo en que era democracia pero ahora desgraciadamente no estamos de acuerdo.
Yo espero que por lo menos podamos decir que es democratico o que no sin que nos tachen de querer romper el partido o algo mucho mas grave que vengo leyendo por esos mundos de Dios, que estamos pagados por Espe o por no se que intereses y entonces lo de querer destrozar el partido ademas tiene un motivo de meros sicarios al servicio de alguien.

Eso es intolerable.... osea que nos paga la Espe y yo no me enterao....¿ donde esta mi parte? ¿ donde estan mis gastos corrientes?

Kobol.

Entendemos de manera diferente la aplicación del concepto totalitario. Para mi totalitario es aplicable a regímenes políticos o a partidos que desean implantar ese tipo de regímenes.

Ya, porque te niegas a entrar en las diferencias sobre si un partido es más o menos democrático internamente. Pero que te niegues a entrar no hace que esas diferencias desaparezcan. Comprendo que ses un chasco, y todos hemos pasado por ello.

Ya te he dicho yo que es más democrático en las formas, luego en la práctica vemos como Estados Unidos se ha desangrado económicamente en una guerra a la que acudieron por la presión de los lobbys que auparon al Presidente al poder. A mi por ejemplo que en Reino Unido exista mandato imperativo y el 70% de la población de un distrito se quede sin representar me parece muchísimo menos democrático que el sistema proporcional español (mejorable por supuesto). Al existir mandato imperativo y sistema mayoritario los aparatos de los partidos pintan muchísimo menos. Yo prefiero el sistema español, proporcional y sin mandato imperativo lo que hace que los aparatos de los partidos tengan mayor fuerza. Me inclino por unas instituciones elegidas más democráticamente.

Esto ya es una discusión imosible. estás mezxclando el sistema electoral con el sistema interno de los partidos, pero una cosa no sse deduce de la otra. Así que nada te impide tener un partido con primarias (y las manos del aparato fuera), y un sistema proporcional, o un sistema a doble vuelta. O sea que la pega que pones no es una pega.; son dos discusiones distintas.

¿Prefieres un partido menos democrático (internamente)? ¡Pues dilo, y ya está! Pero no digas que es absurdo un partido más democrático, porque de absurdo no tiene nada. Hay demsaiados ejemplos demasiado válidos.

Estoy de acuerdo con que los afiliados únicamente elijan al portavoz.

Me alegro, porque lo que plantean es una aberración completa.

Creo que la aprobación de los consejeros por parte del CP sobra

Son opiniones. Estamos en desacuerdo, lo que es muy normal. Lo que ya no es tan normal es que UPyD no ta haya dado la menor oportunidad de discutirlo y de pensarlo/ decidirlo colectivamente. Aunque sí te puede parecer normal que no haya habido forma de hablar de eso, si la democracia dentro de los partidos no te importa.

Además para ser una réplica del sistema USA el portavoz debería ser elegido por un colegio electoral, en mi opinión es mejor que sea elegido por todos los afiliados.

Eso es solo una nimiedad marginal. El colegio electoral USA es solo una herencia histórica; cuando se fundó no podía haber unas elecciones en directo. Pero no te vayas por las ramas. Y además que ese sistema que he mencionado es solo un ejemplo, pero no es el único sistema de partido democrático (internamente) posible. Hay muchos más, pero lo que presentan no lo es. La cuestión es que defiendes un partido ni siquiera medio democrático, con unos argumentos que, la verdad, no parecen pesar gran cosa. Porque, al final, ¿cual es el argumento?

Cryp Tols escribió:Kobol.

Entendemos de manera diferente la aplicación del concepto totalitario. Para mi totalitario es aplicable a regímenes políticos o a partidos que desean implantar ese tipo de regímenes.

Ya, porque te niegas a entrar en las diferencias sobre si un partido es más o menos democrático internamente. Pero que te niegues a entrar no hace que esas diferencias desaparezcan. Comprendo que ses un chasco, y todos hemos pasado por ello.

¿Cómo me voy a negar a ver las diferencias si yo he he hecho enmiendas para cambiar el modelo de partido?. Aunque te disguste, el término totalitario no es aplicable a un partido político en España, como tampoco es aplicable genocidio a un atentado de ETA. Eres tú el que te niegas a ver las diferencias en la forma de aplicar correctamente los términos.

Cryp Tols escribió:

Ya te he dicho yo que es más democrático en las formas, luego en la práctica vemos como Estados Unidos se ha desangrado económicamente en una guerra a la que acudieron por la presión de los lobbys que auparon al Presidente al poder. A mi por ejemplo que en Reino Unido exista mandato imperativo y el 70% de la población de un distrito se quede sin representar me parece muchísimo menos democrático que el sistema proporcional español (mejorable por supuesto). Al existir mandato imperativo y sistema mayoritario los aparatos de los partidos pintan muchísimo menos. Yo prefiero el sistema español, proporcional y sin mandato imperativo lo que hace que los aparatos de los partidos tengan mayor fuerza. Me inclino por unas instituciones elegidas más democráticamente.

Esto ya es una discusión imosible. estás mezxclando el sistema electoral con el sistema interno de los partidos, pero una cosa no sse deduce de la otra. Así que nada te impide tener un partido con primarias (y las manos del aparato fuera), y un sistema proporcional, o un sistema a doble vuelta. O sea que la pega que pones no es una pega.; son dos discusiones distintas.

¿Prefieres un partido menos democrático (internamente)? ¡Pues dilo, y ya está! Pero no digas que es absurdo un partido más democrático, porque de absurdo no tiene nada. Hay demsaiados ejemplos demasiado válidos.

Aquí haces trampa, yo no prefiero un partido menos democrático internamente. Yo afirmo que un sistema electoral proporcional y sin mandato imperativo hace que los aparatos de los partidos cobren más fuerza. Yo veo más democrático la proporcionalidad sin mandato imperativo. Utilizando tu mismo juego yo puedo decir que tú prefieres unas instituciones menos democráticas que estén vendidas a lobbys armamentísticos, petroleros, etc...

Yo estoy de acuerdo con las primarias, pero en un sistema como el español dudo que resten fuerza al aparato. Tenemos antecedentes como el caso de las primarias socialistas con Borrell.

Cryp Tols escribió:

Estoy de acuerdo con que los afiliados únicamente elijan al portavoz.

Me alegro, porque lo que plantean es una aberración completa.

Creo que la aprobación de los consejeros por parte del CP sobra

Son opiniones. Estamos en desacuerdo, lo que es muy normal. Lo que ya no es tan normal es que UPyD no ta haya dado la menor oportunidad de discutirlo y de pensarlo/ decidirlo colectivamente. Aunque sí te puede parecer normal que no haya habido forma de hablar de eso, si la democracia dentro de los partidos no te importa.

Yo he discutido, debatido, rebatido con quien he querido. En reuniones de mi CEL donde hay posiciones encontradas, con gente de fuera del CEL, a través de mails, blogs, foro, etc... Así que supongo que te refieres a la intranet. Estoy de acuerdo que debería existir. Supongo que los actuales dirigentes del partido están recelosos debido a la experiencia de la intranet en C's. Yo no estuve en C's pero por lo que he leído y me han contado se convirtió en lugar donde hacer insinuaciones, insultar, etc...

Cryp Tols escribió:

Además para ser una réplica del sistema USA el portavoz debería ser elegido por un colegio electoral, en mi opinión es mejor que sea elegido por todos los afiliados.

Eso es solo una nimiedad marginal. El colegio electoral USA es solo una herencia histórica; cuando se fundó no podía haber unas elecciones en directo. Pero no te vayas por las ramas. Y además que ese sistema que he mencionado es solo un ejemplo, pero no es el único sistema de partido democrático (internamente) posible. Hay muchos más, pero lo que presentan no lo es. La cuestión es que defiendes un partido ni siquiera medio democrático, con unos argumentos que, la verdad, no parecen pesar gran cosa. Porque, al final, ¿cual es el argumento?

Una nimiedad marginal no es decisoria para la elección del Presidente de los Estados Unidos como ocurrió en el 2000 cuando el voto popular dio ganador a Al Gore. Que el sistema sea de elección directa o indirecta no es ninguna nimiedad.

Mi modelo de partido a grandes rasgos es el siguiente:

- Elección directa del Portavoz por todos los afiliados
- Elección directa del CP por todos los afiliados, sin miembros natos (con la excepción del portavoz) para posibilitar mayorías que puedan revocar decisiones del CD.
- Comsión de Garantías independiente.

Tú consideras que no es ni medio democrático. Un partidario de las asambleas diría lo mismo del tuyo. Hay gente que ve antidemocrático que no se le consulte para decidir de qué color tienen que ser los paragüeros de la sede.

Joer vaya par de "debatistas" ?se dira asi me temo que no?
Kobol y Cryp tols.
Buenos dias