¿Debería haber debates públicos entre Rosa y Valia?

Cryp Tols escribió:A mi lo que me parece es que pasa una cosa, bastante normal. Mucha gente que piensa: UPyD es estupendo (como que es mi partido), y por lo tanto seguro que tiene más democracia interna que los demás partidos, porque eso de la democracia interna es algo bueno.

Pues lo siento, pero las cosas no funcionan así.

A mi me parece otra, hay alguna gente que dice UPyD no es lo que yo quiero que sea por lo tanto es antidemocrática. Pregunta, si sabes tanto del PNV pregunta como y por que llegó Ibarretxe a la lehendakaritza y no me refiero solo a los votos.

No me digas chorradas. La Agencia se equivoca, pero tú sabes como son las cosas, de verdad de la buena.

Y no confundas términos. Que haya injusticias en un partido no tiene nada que ver con que tenga más o tenga menos democracia interna.

¿Imaz, dices? Ese es un ejemplo de que el presidente del PNV tiene menos poder que el de otros partidos. Primero que fue nombrado presidente en contra del desea del presidente anterior (Arzalluz). Y luego que se lo cepillaron cuando era presidente, lo que no pasa en ningún partido, salvo hecatombe electoral, que no rea el caso con Imaz.

Artículo 18 de los Eststutos del PNV:

e) Asume los principios de separación de cargos internos y externos, de no acumulación de poder y de no
confusión entre la figura del que controla y la del que ha de ser controlado.

http://www.eaj-pnv.eu/documentos/documentos/217.pdf

A mi me parece otra, hay alguna gente que dice UPyD no es lo que yo quiero que sea por lo tanto es antidemocrática

Pero bueno, ¿estamos hablando al pedo, o qué? ¿Qué es exactamente lo que no has entendido de todos los datos de no democracia interna que te hemos puesto hasta el momento. ¿Necesitas que te los repita? Porque te los repito, joé.

Cryp Tols escribió:

A mi me parece otra, hay alguna gente que dice UPyD no es lo que yo quiero que sea por lo tanto es antidemocrática

Pero bueno, ¿estamos hablando al pedo, o qué? ¿Qué es exactamente lo que no has entendido de todos los datos de no democracia interna que te hemos puesto hasta el momento. ¿Necesitas que te los repita? Porque te los repito, joé.

Oye Cryp, que estás gastando "pólvora en gallinazos". ¿No te has dado cuenta de que "lo que no es , es imposible", pues eso.

Cryp Tols escribió:

A mi me parece otra, hay alguna gente que dice UPyD no es lo que yo quiero que sea por lo tanto es antidemocrática

Pero bueno, ¿estamos hablando al pedo, o qué? ¿Qué es exactamente lo que no has entendido de todos los datos de no democracia interna que te hemos puesto hasta el momento. ¿Necesitas que te los repita? Porque te los repito, joé.

Bién que tu ves ciertas cosas que son super antidemocráticas y yo las veo susceptibles de mejora y no necesariamente todas las que hablas. que te he leido y te entiendo pero no lo comparto. No creo que UPyD sea un partido menos democrático que otros todo lo contrario pienso que es el más democrático.

Mira hay cosas con las que no hay que ser adivino ni estar en posesión de la verdad, tú y la agencia efe podeis decir lo que querais pero en el PP Mariano Rajoy ha suspendido a Cobo y a Costa, del que no dices nada, puede ser que lo maquille con el comite de garantias o lo que tu quieras pero es una acción en ambos casos unilateral.

Sobre el PNV tu lo llamas simplemente injusticias yo digo que no perseguirlas es falta de democracia interna y el poder hacerlas también es falta de democracia interna. Mañana si puedo te comento más sobre el PNV, lo que dices y la parte del art. 18 que has traido, ahora me marcho que en estos momentos termino de trabajar.

Oye y que sepas que aunque no coincidamos está siendo un placer debatir contigo.

Un saludo

No es casual este discurso de "en el PP tal o cual cosa es mejor", como no es casual la "resurrección" del CDS. Ambos fenómenos van de la mano y ya sabéis a qué van dirigidos. Bueno: y si no lo sabéis sois un poco ingenuos. Con ello cuentan.

Vale, Iracundo, fenómeno, ¿sabes cual es el problema? Que los estatutos de UPyD (que es por lo que hay que empezar) probablemente son menos democráticos -y más indecentes en general, no ya que los del PP, sino que los del PSOE y el PNV también.

Pero te defiendes como hacen los cafres y los navajeros del debate. Como no puedes discutir los argumentos, imaginas intenciones, y discutes esas intenciones imaginarias. Es verdad que eso también lo hace Gorriarán con mucha frecuencia, pero eso no te hace menos cafre, sino más.

agussoy, estamos empezando a deslizarnos por la pendiente del kindergarten, y eso es abusar de la paciencia de cualquiera.

Mira hay cosas con las que no hay que ser adivino ni estar en posesión de la verdad, tú y la agencia efe podeis decir lo que querais pero en el PP Mariano Rajoy ha suspendido a Cobo y a Costa, del que no dices nada, puede ser que lo maquille con el comite de garantias o lo que tu quieras pero es una acción en ambos casos unilateral.

Esto es una sinsentido evidente, porque estamos discutiendo de estatutos, y no del cumplimiento de los mismos. Culaquiera entiende que para ser democrático (o simplemente presentable en sociedad), un partido necesita en primer lugar unos estatutos democráticos y presentables, y en segundo lugar dar al menos la apariencia de que se cumplen. Y si además los cumple de verdad, fetén. Pero si empiezas por tener unos estatutos menos democráticos y presentables, ya estás en peor situación que el otro, aunque luego el otro se fume un puro con los estatutos. Porque el otro al menos reconoce el principio (en este caso concreto) de la salvajada que supone ser juez y parte; aunque después se salte el principo. Pero UPyD (las ponencias) ni siquiera acepta ese principio que es una de las bases, no ya de la democraca, sino simplemente de la civilización.

Sobre el PNV tu lo llamas simplemente injusticias yo digo que no perseguirlas es falta de democracia interna y el poder hacerlas también es falta de democracia interna.

Pues tienes una empanada mental de cojones. Porque la democracia tiene que ver con lo distribuido o concentrado del poder y de la toma de decisiones, pero no tiene nada que ver con la justicia o la injusticia, que es el cumplmiento o incumplimiento de las normas propias. Por ejemplo, el régimen de Torrijos en Panamá era una dictadura, y seguramente se desarrolaba con mucha más justicia que el Méjico del PRI, teóricamente democracia. O por ejemplo, el grado de corrupción y de injusticia en USA cuando los gangsters y la prohibición era de campeonato, y sin embargo era un régimen democrático.

O sea, es exactamente lo que decía antes. Estableces democracia = bueno; UPyD = bueno; luego UPyD = democracia.

Puro kindergarten, macho.

Aquí se da un fenomeno curioso.... como partido nos quejamos de que no se nos permite estar en los debates electorales... nuestros candidadatos han debatido con la gente en la Calle... pero entre candidaturas y en un momento crucial como es un congreso, nada de nada.
Y esos debates serian utiles para el partido y su militancia... pero claro, no se puede pedir peras al olmo, y aquellos que prefieren informar con detalle del importe gastado en sellos en la campaña gallega pero no en sueldos , en alquileres, en mariscad... bueno, aquellos que lo engloban todo en Gasto Corriente, aquellos...dificilmente pueden arriesgarse a preguntas de este tipo.
Vuestra discusion entre democracia y totalitarismo puede aceptar matices... pero la falta de transparencia,... es un hecho irrefutable.

Si todo el problema es la palabra "totalitarismo" (interno) podemos intentar cambiarla. Lo evidente es que estamos discutiendo sobre la democracia (interna) o su ausencia. Y por supuesto habrá grados; desde mucha, poca, nada, hasta su contrario. ¿Cuales son sus contrarios? Pues los antónimos habituales de democracia; a elegir: autocracia, dictadura, tiranía, despotismo, absolutismo, totalitarismo.

Cada uno tiene su matiz. Yo me inclino- en el caso concreto de las ponencias de UPyD, hacia que el atónimo más adecuado es el totalitarismo. Debido al hincapié que hacen las ponencias en lo absurdo de la separación de poderes, y en lo cainita de las corrientes de opinión organizadas. Me parece que son precisamente la esencia del totalitarismo, pero no de la autocracia, dictadura, tiranía, despotismo y absolutismo, que se caracterizan cada una por matices distintos. Pero esa es una discusión técnica relativamente marginal a la cuestión, porque lo que importa no es si estamos hablando más de autoritarismo, o de absolutismo, sino de si estamos habland de no democracia en general (con el nombre que sea) y si queremos corregir eso, o no.

Así que si queremos llegar a alguna parte, lo suyo es centrarse en el quid de la cosa, en vez de atascarse con las ramas. Por ejemplo Buesa hablaba de autoritarsimo, y a mi me parece menos adecuado; pero en cualquier caso eso no es lo relevante. Lo relevante es lo que no hay: democracia interna.

Buenos días

Sobre el PNV decir únicamente que como todos los partido poseen unos estatutos que tienen sus pros y sus contras y que realmente no hacen unos más democráticos que otros. Podemos hacr comparaciones puntuales y poner el termómetro de la democracia y subjetivamente hacerlo cantar a nuestro favor. Sobre el art. 18 que has traido rápidamente verás que el Titulo XI capituloII incompatibilidades, te lo desarrolla mas extensamente y verás como existen compatibilidades entre cargos públicos e internos. Tienes ejemplos actuales que si quieres los buscas y ejemplos anteriores llegando a la lehendakaritza que tambien lo tendrás que buscar si te interesa pues yo doy por zanjado el tema de las comparativas con otros partidos.

Mira Cryp tú te basas en una serie de argumentos para hablar de la carencia de democracia interna y te comprendo si esa fuese la única realidad, tomas como estandarte de tu argumentación resumido en juez y parte (propio de un estado de derecho pero no necesariamente de un partido político) y defines a UPyD como totalitarismo, bueno pues simplemente EL que todos los afiliados podamos votar y elegir entre dos listas dentro de 15 días nos diferencia democráticamente mucho del resto de partidos y simplemente por esto JAMAS podrás llamar a UPyD un TOTALITARISMO.

Esas elecciones son un tranpa colosal. Fíjate en el absurdo: la única candidatura alternativa no está proponiendo nada que tenga que ver con el gobierno de UPyD (ejecutivo), y solo muy marginalmente con la política a seguir (el federalismo). Y para más narices les acusan de eso, de que n hablan de política. ¡Coño, pues claro! Como que para hablar y discutir de la forma de partido, te obligan a presentarte a dirigirlo, lo que es absurdo.

Las elecciones son una condición necesaria para la democracia, pero no son la condición suficiente. Supongo que sabes que en Cuba hay elecciones.

Así que tenemos un sistema:

* Con elecciones.
* Sin corrientes de opinión (es "cainita", según las ponencias)
* Sin libertad de expresión. (Sirva de ejemplo este artículo que se negaron a publicarle al Coordinador de Navarra en la web delpartido, ¡y en la sección local de Navarra!: http://plazamoyua.wordpress.com/2009/09/28/la-regeneracion-democratica-y-el-partido-democratico/ )
* Sin separación de poderes (es "absurdo", según las ponencias)
* Sin control independiente del censo.
* Sin seguridad jurídica (todavía están esperando los de EstaNoEsLaWeb la solución de su caso, y mientras tanto suspendidos sus derechos)
* Sin control del ejecutivo.
* Donde puede ocurrir que el CD actúe en contra de la voluntad expresa de los representantes del 85% de los afiliados.
* Donde el CD es juez y parte en todos los aspectos relevantes del partido.
* Donde los afiliados pueden mandar enmiendas, pero no discutirlas y prepararlas entre sí.
* Donde los represetantes de los afiliados pueden votar las enmiendas a las ponencias, pero no discutirlas.
* Donde las enmiendas las "arejuntan" y admiten o no admiten los autores de la ponencia.
* Donde la Comisión Electoral está pastoreada por una de las candidaturas.
* Donde la mesa del congreso, que lo decide y maneja literalmente todo, representa solo a la mayoría (es lista cerrada)

Y ahora vienes tú a contarnos que eso de la democracia interna es un asunto subjetivo y muy relativo. Pues vale, puedes decir lo que quieras; pero lo que es es lo que es. Y es que ya no estamos ni hablando de democracia, sino directamente de una merienda de negros.

Cryp Tols,

Si consideras un planteamiento totalitario la ponencia de organización porque el CD se hace (según tú) juez y parte (pero tiene que acatar lo que diga Garantías) y no respeta la separación de poderes. ¿Qué te parece la propuesta de la candidatura de Valia que elimina cualquier competencia a Garantías pudiendo el CD levantar expedientes que están en Garantías? Garantías se queda en un bluf:

La participación de todos los compañeros del partido, por lo tanto sin expedientados, levantando todos los expedientes existentes sin excusa ni debate y readmitiendo a todos los afectados con todos sus derechos, e invitando a volver a todas las personas que han abandonado nuestra formación garantizándoles su antigüedad como militantes.

La candidatura de Valia da un paso más allá en cuestión de no respetar la separación de poderes. Sustrae al Congreso la decisión sobre la Ponencia Política:

Porque pensamos que hoy nuestro Manifiesto no se cumple en nuestra propia casa y porquecreemos que es necesario dar la palabra al militante, presentamos nuestra Candidatura alConsejo de Dirección con unos muy claros OBJETIVOS: -Queremos defender, proclamar y recuperar el espíritu del Manifiesto Fundacional de UPyD,pilar de nuestra esperanza transformadora, de un Proyecto Nacional de regeneración y dinamización de nuestra sociedad, alejándonos de cualquier federalismo cooperativo,oportunista, estéril y contrario al Concepto de Nación que nos agrupó en torno a este Partido.

Es decir, en la candidatura que encabeza Valia el CD se hace con el poder ejecutivo, legislativo y judicial, por lo que han presentado hasta ahora.

Ah, y no me cambies las palabras, agussoy. No digo que UPyD sea un totalitarismo, sino que tiene una propuesta de organización interna de tipo totalitario. Y digo por qué: porque está basada en la falta de corrientes internas organizadas, y en la no separación de poderes. Lo dice la ponencia, yo no tengo la culpa. Pues bien, defiendo que esa es la esencia del totalitarismo, y no estoy solo:

Wikipedia:

Los totalitarismos, o regímenes totalitarios, se diferencian de otros regímenes autocráticos por ser dirigidos por un partido político que pretende ser o se comporta en la práctica como partido único y se funde con las instituciones del Estado. Estos regímenes, por lo general exaltan la figura de un personaje que tiene un poder ilimitado que alcanza todos los ámbitos y se manifiesta a través de la autoridad ejercida jerárquicamente. Impulsan un movimiento de masas en el que se pretende encuadrar a toda la sociedad ...

Haz la tralsación del sistema completo a solo el interior del partido (partido por corriente de opinión e instituciones del Estado con órganos del partido), y resulta que de los tipos de sistemas no democráticos posibles, el totalitarismo es el que mejor coincide con la propuesta de la dirección para UPyD.

Si consideras un planteamiento totalitario la ponencia de organización porque el CD se hace (según tú) juez y parte (pero tiene que acatar lo que diga Garantías) y no respeta la separación de poderes. ¿Qué te parece la propuesta de la candidatura de Valia que elimina cualquier competencia a Garantías pudiendo el CD levantar expedientes que están en Garantías? Garantías se queda en un bluf

No, no es así, Kobol.

1) El CD de dirección no hace de juez y parte según yo, sino que es algo objetivo: Expedienta y suprime derechos de futuros candidatos, siendo él mismo un futuro candidato. Es es ser juez y parte, te guste o no te guste.

2) La candidatura de Valia supongo que parte de que el actual Comité de Garantías ha demostrado su total falta de garantías. O de que el procedimiento es inválido, al ser incoado (con suspensión cautelar) por el CD (juez y parte). Es más, creo que el Comité de Garantías no se ha pronunciado aun, y por eso el caso sigue inconcluso.

La candidatura de Valia da un paso más allá en cuestión de no respetar la separación de poderes. Sustrae al Congreso la decisión sobre la Ponencia Política:

Tampoco eso es así; no podría. Una cosa son sus "objetivos", y otra lo que podrían eventualmente hacer. Por ejemplo, si ganan ellos, y gana la ponencia política, todo lo que podrían hacer es convocar un congreso antes de un año (lo han prometido) y presentar en él una ponencia o enmienda distinta (sería su prerrogativa), y aplicarla si gana. Eso no es quitarle nada a nadie.

Ah, y ya lo he dicho varias veces, así que no insistáis. No hablo de totalitarismo (interno) por lo de "juez y parte". Lo digo por una propuesta basada en la falta de corrientes internas organizadas (competencia de ideas), y en la no separación de poderes. Lo de "juez y parte" es simplemente incivilizado.

Cryp Tols escribió:

Si consideras un planteamiento totalitario la ponencia de organización porque el CD se hace (según tú) juez y parte (pero tiene que acatar lo que diga Garantías) y no respeta la separación de poderes. ¿Qué te parece la propuesta de la candidatura de Valia que elimina cualquier competencia a Garantías pudiendo el CD levantar expedientes que están en Garantías? Garantías se queda en un bluf

No, no es así, Kobol.

1) El CD de dirección no hace de juez y parte según yo, sino que es algo objetivo: Expedienta y suprime derechos de futuros candidatos, siendo él mismo un futuro candidato. Es es ser juez y parte, te guste o no te guste.

2) La candidatura de Valia supongo que parte de que el actual Comité de Garantías ha demostrado su total falta de garantías. O de que el procedimiento es inválido, al ser incoado (con suspensión cautelar) por el CD (juez y parte). Es más, creo que el Comité de Garantías no se ha pronunciado aun, y por eso el caso sigue inconcluso.

La candidatura de Valia puede partir de donde quiera, pero no se puede presentar a nosotros con una declaración de intenciones explicitando que se van a saltar la ley. No puede levantar expedientes que estén en Garantías y no puede readmitir a gente expulsada correctamente. Sin embargo en su propuesta se dice claramente: "sin expedientados, levantando todos los expedientes existentes sin excusa ni debate y readmitiendo atodos los afectados con todos sus derechos". ¿Dónde queda ahí la separación de poderes?.

Cryp Tols escribió:

La candidatura de Valia da un paso más allá en cuestión de no respetar la separación de poderes. Sustrae al Congreso la decisión sobre la Ponencia Política:

Tampoco eso es así; no podría. Una cosa son sus "objetivos", y otra lo que podrían eventualmente hacer. Por ejemplo, si ganan ellos, y gana la ponencia política, todo lo que podrían hacer es convocar un congreso antes de un año (lo han prometido) y presentar en él una ponencia o enmienda distinta (sería su prerrogativa), y aplicarla si gana. Eso no es quitarle nada a nadie.

Pero es que entre los objetivos del CD no está decidir como debe ser la Ponencia Política. Esos eran los objetivos de los candidatos a delegados para el Congreso. Están diciendo que aunque gane el federalismo ellos harán lo posible para alejarse de él, despreciando de esa manera la decisión legítima de los delegados y olvidándose de cualquier separación de poderes (que es en lo que te basas para llamar totalitario al planteamiento de la Ponencia de Organización).

Vale, Kobol, Tienes razón. Ese objetivo de un congreso nuevo levantando los expedientes probablemente no lo podrían llevar a cabo. Salvo que gane alguna enmienda que proponga eso (creo que hay) y el congreso estaría por encima de la comisión de garantías. Supongo.

Pero es que entre los objetivos del CD no está decidir como debe ser la Ponencia Política. Esos eran los objetivos de los candidatos a delegados para el Congreso. Están diciendo que aunque gane el federalismo ellos harán lo posible para alejarse de él, despreciando de esa manera la decisión legítima de los delegados y olvidándose de cualquier separación de poderes (que es en lo que te basas para llamar totalitario al planteamiento de la Ponencia de Organización).

Eso no es así. en efecto Están diciendo que aunque gane el federalismo ellos harán lo posible para alejarse de él, pero no están diciendo que lo vayan a hacer saltándose las normas o la separación de poderes. Ya te digo, pueden hacerlo en un nuevo congreso, sin saltarse nada.

Vale, ¿y donde estamos? ¿Es más o menos democrática (y decente) la propuesta de Valia o la de Gorriarán / Rosa?

Y sobre todo, ¿qué opinamos de lo que hay?:

Un sistema:

* Con elecciones.
* Sin corrientes de opinión (es "cainita", según las ponencias)
* Sin libertad de expresión. (Sirva de ejemplo este artículo que se negaron a publicarle al Coordinador de Navarra en la web delpartido, ¡y en la sección local de Navarra!: http://plazamoyua.wordpress.com/2009/09/28/la-regeneracion-democratica-y-el-partido-democratico/ )
* Sin separación de poderes (es "absurdo", según las ponencias)
* Sin control independiente del censo.
* Sin seguridad jurídica (todavía están esperando los de EstaNoEsLaWeb la solución de su caso, y mientras tanto suspendidos sus derechos)
* Sin control del ejecutivo.
* Donde puede ocurrir que el CD actúe en contra de la voluntad expresa de los representantes del 85% de los afiliados.
* Donde el CD es juez y parte en todos los aspectos relevantes del partido.
* Donde los afiliados pueden mandar enmiendas, pero no discutirlas y prepararlas entre sí.
* Donde los represetantes de los afiliados pueden votar las enmiendas a las ponencias, pero no discutirlas.
* Donde las enmiendas las "arrejuntan" y admiten o no admiten los autores de la ponencia.
* Donde la Comisión Electoral está pastoreada por una de las candidaturas.
* Donde la mesa del congreso, que lo decide y maneja literalmente todo, representa solo a la mayoría (es lista cerrada)

¿Nos gusta eso? ¿Nos parece presentable? ¿Sería mejor intentar corregirlo? ¿Merece la pena un (otro) partido político así?

Cryp Tols escribió:Vale, Kobol, Tienes razón. Ese objetivo de un congreso nuevo levantando los expedientes probablemente no lo podrían llevar a cabo. Salvo que gane alguna enmienda que proponga eso (creo que hay) y el congreso estaría por encima de la comisión de garantías. Supongo.

Aunque el Congreso apruebe una enmienda de ese tipo se seguiría cargando la separación de poderes, no creo que tú cambies tu parecer sobre la separación de poderes en la Ponencia Política por mucho que sea aprobada en el Congreso.

Cryp Tols escribió:

Pero es que entre los objetivos del CD no está decidir como debe ser la Ponencia Política. Esos eran los objetivos de los candidatos a delegados para el Congreso. Están diciendo que aunque gane el federalismo ellos harán lo posible para alejarse de él, despreciando de esa manera la decisión legítima de los delegados y olvidándose de cualquier separación de poderes (que es en lo que te basas para llamar totalitario al planteamiento de la Ponencia de Organización).

Eso no es así. en efecto Están diciendo que aunque gane el federalismo ellos harán lo posible para alejarse de él, pero no están diciendo que lo vayan a hacer saltándose las normas o la separación de poderes. Ya te digo, pueden hacerlo en un nuevo congreso, sin saltarse nada.

Vale, ¿y donde estamos? ¿Es más o menos democrática (y decente) la propuesta de Valia o la de Gorriarán / Rosa?

El tema del federalismo lo sitúan como un objetivo aparte. Puedes comprobarlo si tienes la propuesta de la candidatura de Valia. Entre los objetivos de la celebración del Congreso en un año no está debatir sobre el federalismo. Por tanto se deduce que no acatarían la decisión legítima tomada por el Congreso ni la separación de poderes. Por lo menos en lo que nos han mostrado hasta ahora.

Eso del congreso cargándose la separación de poderes por una enmienda así me parece una discusión de muchas vueltas. Sería una reprobación de un acto del CD (esos expedientes), y espero que una reprobación por el congreso de un acto del CD no lo tomes como un atentado a la separación de poderes. Si el máximo órgano del partido (el congreso) no puede echar atrás un acto del ejecutivo, apaga y vámonos.

Sobre las propuestas de la candidatura de Valia, según la papela de su presentación, hablan de un congreso que asegure ciertas cosas. Pero nunca podrían hablar de un congreso que asegure cargarse la broma federal de intesidad media, porque no pueden prejuzgar el resultado del congreso. Lo que si pueden es asegurar unas formas decentes para el congreso. Formas, no resultados.

Pero es que entre los objetivos del CD no está decidir como debe ser la Ponencia Política

Depende de quien haga la ponencia. Y si la ponencia no la hace el CD (no debería), seguro que lo que sí puede hacer el CD es presentar una enmienda, y esperar el resultado.

Esto es muy feo:

Están diciendo que aunque gane el federalismo ellos harán lo posible para alejarse de él, despreciando de esa manera la decisión legítima de los delegados y olvidándose de cualquier separación de poderes (que es en lo que te basas para llamar totalitario al planteamiento de la Ponencia de Organización).

Quieren hacer una cosa, y luego harán lo que puedan. Por ejemplo presentar una enmienda en el siguiente congreso. Que se quieran olvidar de la separación de poderes es cosa tuya, en una actitud muy fea que se llama juicio de intenciones.

Y en todo caso, ya digo, no tiene manera de asegurar lo de los expedientados, como pretenden. Ahí se han equivocado.

Cryp Tols escribió:Eso del congreso cargándose la separación de poderes por una enmienda así me parece una discusión de muchas vueltas. Sería una reprobación de un acto del CD (esos expedientes), y espero que una reprobación por el congreso de un acto del CD no lo tomes como un atentado a la separación de poderes. Si el máximo órgano del partido (el congreso) no puede echar atrás un acto del ejecutivo, apaga y vámonos.

Sobre las propuestas de la candidatura de Valia, según la papela de su presentación, hablan de un congreso que asegure ciertas cosas. Pero nunca podrían hablar de un congreso que asegure cargarse la broma federal de intesidad media, porque no pueden prejuzgar el resultado del congreso. Lo que si pueden es asegurar unas formas decentes para el congreso. Formas, no resultados.

Pero es que entre los objetivos del CD no está decidir como debe ser la Ponencia Política

Depende de quien haga la ponencia. Y si la ponencia no la hace el CD (no debería), seguro que lo que sí puede hacer el CD es presentar una enmienda, y esperar el resultado.

Esto es muy feo:

Están diciendo que aunque gane el federalismo ellos harán lo posible para alejarse de él, despreciando de esa manera la decisión legítima de los delegados y olvidándose de cualquier separación de poderes (que es en lo que te basas para llamar totalitario al planteamiento de la Ponencia de Organización).

Quieren hacer una cosa, y luego harán lo que puedan. Por ejemplo presentar una enmienda en el siguiente congreso. Que se quieran olvidar de la separación de poderes es cosa tuya, en una actitud muy fea que se llama juicio de intenciones.

Y en todo caso, ya digo, no tiene manera de asegurar lo de los expedientados, como pretenden. Ahí se han equivocado.

No estaba haciendo un juicio de intenciones, estaba siendo cínico para demostrar lo fácil que es juzgar a unos, a otros y considerar algo antidemocrático.

De hecho ayer en otro hilo dije que el tema de las listas abiertas y el federalismo era un equivocación de la candidatura de Valia, supongo que han querido lanzar un mensaje potente aunque saben que como CD no podrán hacer algunas cosas que defienden. No considero que ninguna de las dos listas, sus ponencias y enmiendas quieran cargarse la separación de poderes y hasta ahora creo en las buenas intenciones de lambas candidaturas. Por eso ni recelo del sistema de Gorriarán (aunque sea manifiestamente mejorable), ni de lo que propone Valia (aunque no lo puedan llevar a cabo como CD).

Ya, estupendo. Pero es que del sistema de Gorriarán no hay que recelar, solo hay que mirar, y ver. (Recelar hay que recelar de todos) Y no es una cuestión de opinión decir que con el sistema de Gorriarán (y Rosa) podría ocurrir que el CD se pase por el arco del triunfo la opinión expresada en votación por los representantes del 85% de los afiliados. No es opinión, ni subjetivo, ni relativo, ni leches: son matemáticas. Y un sistema por el cual el ejecutivo puede fumarse un puro con la opinión expresada en el órgano de deliberación por el 85% del pueblo (supuestamente soberano), es un sistema profundamente antidemocrático. Por definición, y no por opinión.

Para tí un sistema profundamente antidemocrático, es un sistema "mejorable". Para mi es sencillamente inadmisible. Y pensamos distinto.

Como primer mensaje en el foro,

a mí me gustaría dar un voto de confianza a los delegados que van a ir a Madrid. Estáis diciendo que los estatutos de UPyD son menos democráticos que los de otros partidos, pero bueno, es que aún no están aprobados los definitivos.

Algunos somos nuevos en esto de la política y puede que nos hayan colado la idea de que hay más democracia de la que hay (me estoy dando cuenta leyendo este foro). Espero que otros más preparados se hayan dado cuenta y del Congreso salgan unos estatutos decentes.

¿No creéis que pueda pasar? ¿No hay delegados que vayan en la línea de esta candidatura alternativa?

Folken90

Es muy difícil saber eso porque como en UPyD no hay corrientes de opinión (sería "cainita"), pues solo tienes aparato por una parte y afiliados mondos y lirondos, aislados en su soledad, por otra.

Los cálculos (muy problemáticos) son que puede haber algo parecido a alrededor de 100 candidatos al congreso preocupados por la falta de democracia en el partido. Frente a 400 (cógelo con pinzas). Parece que lo que pretenden los preocupados es que los otros se den cuenta del problema antes del congreso.

jejejejejejejeje eso folken eso es, justo lo que te dice Cryp. Vamos a ver de lo que dice Cryp piensa que todo está elevado a la enésima potencia. Al final si tu entras en todos los aspectos que dice CRyp versionandolos un poco a tu manera no hay democracia ni en los Estados Unidos de América. Que hay puntos susceptibles de mejora, evidentemente. Hay quien les preucupa más el chiringuito y hay quien apuesta por hacer política y comprometerse con los ciudadanos con unos buenos estatutos que administren el partido. Todo es mejorable.