¿Debería haber debates públicos entre Rosa y Valia?

terra escribió:Estas seguro? Creo haber leido por alguna parte que eran 2 del CD y otros 3 elegidos no se si por los delegados o el CP.

Pues mira algo así ha sido la contestación de la Comisión Electoral a la petición respecto a sustituir a los tres miembros que están en la lista del CD de Rosa por otros tres elegidos por sorteo:
".......3 miembros nominados por el Consejo de Dirección (Juan Luís Fabo, Elvira García y Antonio Ballesteros) cesen en sus funciones por ser candidatos y se designen otros tantos por sorteo, la Comisión ha resuelto no tomar en consideración la impugnación de los mismos por estar su nombramiento regulado en el Reglamento aprobado en marzo de 2009 por elConsejo Político, siendo ese, si acaso, el momento de la presentación de una hipotética impugnación y no el presente (cuestión de extemporaneidad).........".
MANDA H----S que diría otro. [/quote]

Me equivocaba, son 3 y 4

Estará compuesta por siete miembros, tres de ellos designados por el Consejo de Dirección y cuatro elegidos mediante votación individual y secreta de todos los delegados asistentes, en listas completas, cerradas y bloqueadas, de acuerdo al sistema de voto mayoritario, de tal modo que resultará elegida la lista que acumule un mayor número de votos.

Bajo mi punto de vista si la comision electoral ha tomado esta decision de que los que se presentan al CD en la lista de RD, pueden continuar en la comision electoral (es mas manejando la web del partido tambien) me parece algo que ya no seria capaz de poner adjetivos. Me parece tan increible que espero que no sea verdad y que dimitan de esta comision ya mismo y se sorteen otros tres miembros nuevos entre todos los afiliados.
Lo dicho es muy muy grave y espero que no sea cierto.
?que os parece?

Y ¿ Cual es el problema?.....

Agussoy ? o sea que no es problema que los candidatos sean al mismo tiempo de la comision electoral y manejen la pagina del partido?
Es que lo leo y no me lo puedo creer. Si asi te parece no podemos hacer nada.
Lo que me gustaria es saber que les parece a los demas de los foreros.

sanesteban escribió:Agussoy ? o sea que no es problema que los candidatos sean al mismo tiempo de la comision electoral y manejen la pagina del partido?
Es que lo leo y no me lo puedo creer. Si asi te parece no podemos hacer nada.
Lo que me gustaria es saber que les parece a los demas de los foreros.

No no entiendes la pregunta, cual es el problema?, que van a hacer?, Por que te asusta? Que prevees que va a pasar?. Todo te parece un escándalo pero no dices lo motivos que tú crees que se pueden producir. Explícate un poco mejor.

Yo tengo confianza plena.

Sanesteban habla como si estuviese en juego la corona de Polonia. Supongo que tanto él como sus colegas se creen muy regios.

Bueno, Iracundo, la cosa no es tan difícil de entender. Hay gente que piensa que no es un buen plan que se pueda ser juez y parte al mismo tiempo. Hay gente que piensa que es bueno, puesto que lo malo es que haya "partes" y que no sea todo uno. En general, estos últimos coinciden con el planteamiento de lo que se llamó movimientos totalitarios, bastante desacreditados últimamente.

O sea, en simple: O piensas que en los partidos debe de haber democracia (separación de poderes, controles, respeto a las minorías, esas cosas), o piensas que no. La Constitución piensa que sí, pero en general no se cumple. Gorriarán en 2006 también pensaba que sí, según explica con toda claridad en el artículo que te ahn puesto antes:

¿Cual es la solución? Tal vez que los partidos imiten al sistema democrático, y no al revés

Sin embargo ahora opina exactamente lo contrario, según la ponencia política presentada por la dirección:

es absurdo que un partido se dote de poderes separados o incorpore en su seno un modelo de funcionamiento que partiera de la existencia de proyectos políticos enfrentados, al viejo y cainita modo de los “partidos dentro del partido”.

Las opiniones son libres, por supuesto. Pero también deberían ser claras, y que todos sepamos donde estamos.

Es obvio que los partidos políticos no deben imitar al sistema democrático de un estado. El estado tiene que respetar y dar la representación que corresponda a todas las sensibilidades, incluso aquellas cuyo fin sea la desaparición del estado. Y si soy un totalitario por no querer que en mi partido haya sensibilidades que quieran destruir el partido, me apunten el primero.

Kobol escribió:Es obvio que los partidos políticos no deben imitar al sistema democrático de un estado. El estado tiene que respetar y dar la representación que corresponda a todas las sensibilidades, incluso aquellas cuyo fin sea la desaparición del estado. Y si soy un totalitario por no querer que en mi partido haya sensibilidades que quieran destruir el partido, me apunten el primero.

Pero ¿quién quiere destruir el partido?, me parece que hay distintas sensibilidades sí, pero por lo menos la nuestra no está por la labor de destruir el partido. No te equivoques, lo que se intenta es volver al espíritu que lo creó.

Kobol escribió:Es obvio que los partidos políticos no deben imitar al sistema democrático de un estado. El estado tiene que respetar y dar la representación que corresponda a todas las sensibilidades, incluso aquellas cuyo fin sea la desaparición del estado. Y si soy un totalitario por no querer que en mi partido haya sensibilidades que quieran destruir el partido, me apunten el primero.

+1

¿Alguien jugó a eRepublik alguna vez? Era un juego (no sé si aún existe) donde se podían crear partidos políticos virtuales en países virtuales. Y allí la democracia era perfecta, había democracia interna en todos los partidos que manejaba la máquina, donde las listas eran totalmente abiertas, votaban todos los afiliados, etc.

Como juego era muy divertido; pero como realidad, la verdad es que no me gustaría. Porque la realidad es que a lo mejor había un partido con 50 afiliados que defendía unas determinadas ideas (digamos de izquierda), y había 100 tíos falangistas por ahí, y lo que hacían era afiliarse todos al partido de izquierda, ganar las elecciones internas y transformarlo de la noche a la mañana en un partido falangista. Claro, ¿por qué no? Eran más, y la democracia interna "pura" al final iba de eso, de ser más. No iba de defender las ideas originales del partido. Con que tuvieras a un grupo de gente que te diera votos suficientes, ya estaba.

Por eso, aunque no me considero totalitario para nada, creo que la democracia interna en los partidos debe tener unos ciertos límites. Está bien que exista, pero como dice Kobol, no puede ser como la de un Estado. Y menos aún cuando el partido es aún incipiente y sería facilísimo usar esa democracia interna para sabotearlo. Digo como Kobol... si por pensar esto me consideráis totalitario, metedme en la lista.

terra escribió:

Kobol escribió:Es obvio que los partidos políticos no deben imitar al sistema democrático de un estado. El estado tiene que respetar y dar la representación que corresponda a todas las sensibilidades, incluso aquellas cuyo fin sea la desaparición del estado. Y si soy un totalitario por no querer que en mi partido haya sensibilidades que quieran destruir el partido, me apunten el primero.

Pero ¿quién quiere destruir el partido?, me parece que hay distintas sensibilidades sí, pero por lo menos la nuestra no está por la labor de destruir el partido. No te equivoques, lo que se intenta es volver al espíritu que lo creó.

¿Dónde he dicho que haya alguien que quiera destruir el partido? He dicho que un partido no puede imitar a un sistema democrático y he dado ese ejemplo.

terra escribió:Pero ¿quién quiere destruir el partido?, me parece que hay distintas sensibilidades sí, pero por lo menos la nuestra no está por la labor de destruir el partido. No te equivoques, lo que se intenta es volver al espíritu que lo creó.

No creo que Kobol haya dicho ni piense que queréis destruir el partido, lo que ha dicho es que las normas de la democracia interna de un partido tienen que estar hechas de forma que se prevengan posibles intentos de destruir el partido. Cosa que implica que la democracia interna "radical", a la manera de la de un Estado, no es lo ideal.

EDIT: Uhm, realmente debería leer esas "revisiones" que salen en este foro, pero nunca me acostumbro

¿Dónde he dicho que haya alguien que quiera destruir el partido? He dicho que un partido no puede imitar a un sistema democrático y he dado ese ejemplo.

Es que has dado un ejemplo muy malo. El sistema democrático también se defiende de los que quieren destruirlo, cuando lo necesita, sin ningún problema. por ejemplo en Alemania están prohibidos los partidos nazis (y los separatistas también).

Y a tí te parece obvio que un partido no debe de imitar el sistema democrático, pero a mucha gente no le parece nada obvio. Por ejemplo a Carlos Martínez Gorriarán cuando lo proponía como solución en ese artículo. ¿Crees que era incapaz hace tres años de ver algo obvio? Y a los que hicieron la Constitución, también se les escapaba lo obvio. No sé, tal vez resulte que hay obviedades no tan obvias.

Te pongo un ejemplo. Hay gente en UPyD entusuiasmada con el Estado Federal de Intensidad Media Cooperativo.. A otros les parece una ocurrencia grotesca. ¿Qué hacemos? Porque parece que de forma natural hay "distintas sensibilidades". Pues tienes dos opciones. La totalitaria (a tomar por flai las sensibilidades) y la democrática (todas deben poder expresarse). En el primer caso básicamente verás en la web del partido solo una opinión: la del que tiene la sartén por el mango (juez y parte). En el segundo caso, verás que pueden expresarse las dos opiniones con toda normalidad, y que eso le sirve a la gente para tomar postura.

Son distintos enfoques, como ves. Pero lo que te parecía tan obvio, pudiera no serlo.

Desde luego aún sigo esperanzada (es que soy ilusa a tope) en que en la web de nuestro partido se publiquen también los razonamientos de quienes dicen Federalismo NONES; pero ya sabeis que estos temas solo se publican en blogs independientes por ahora.
Por cierto, estoy completamente de acuerdo con el planteamiento que al respecto tiene publicado Estrella de Combate, y me pregunto:¿por qué sí se ha publicado otro trabajo de ese blog (muy bueno por cierto) en la portada de la Web y no el de el Federalismo?.

Cryp Tols escribió:
¿Dónde he dicho que haya alguien que quiera destruir el partido? He dicho que un partido no puede imitar a un sistema democrático y he dado ese ejemplo.

Es que has dado un ejemplo muy malo. El sistema democrático también se defiende de los que quieren destruirlo, cuando lo necesita, sin ningún problema. por ejemplo en Alemania están prohibidos los partidos nazis (y los separatistas también).

Y a tí te parece obvio que un partido no debe de imitar el sistema democrático, pero a mucha gente no le parece nada obvio. Por ejemplo a Carlos Martínez Gorriarán cuando lo proponía como solución en ese artículo. ¿Crees que era incapaz hace tres años de ver algo obvio? Y a los que hicieron la Constitución, también se les escapaba lo obvio. No sé, tal vez resulte que hay obviedades no tan obvias.

Te pongo un ejemplo. Hay gente en UPyD entusuiasmada con el Estado Federal de Intensidad Media Cooperativo.. A otros les parece una ocurrencia grotesca. ¿Qué hacemos? Porque parece que de forma natural hay "distintas sensibilidades". Pues tienes dos opciones. La totalitaria (a tomar por flai las sensibilidades) y la democrática (todas deben poder expresarse). En el primer caso básicamente verás en la web del partido solo una opinión: la del que tiene la sartén por el mango (juez y parte). En el segundo caso, verás que pueden expresarse las dos opiniones con toda normalidad, y que eso le sirve a la gente para tomar postura.

Son distintos enfoques, como ves. Pero lo que te parecía tan obvio, pudiera no serlo.

Afortunadamente Gorriarán no es Dios y se equivoca como el resto de nosotros. El federalismo es otro de sus errores, conozco a delegados que van a expresarlo en el Congreso. No me gusta que en la portada hayan aparecido cinco artículos a favor y uno en contra, pero de ahí a calificarlo como totalitario va un trecho y bastante confusión de conceptos.

Kobol, creo que te equivocas en este aspecto.
Es mas eso deciamos todos hace poco mas de un año y es la actual direccion la que ha dado el cambiazo. NO digo que no esten en su derecho de hacerlo. pero para hacerlo todos tenemos que tener las mismas oportunidades y para eso en todos los ambitos y mas en unas elecciones tiene que haber separacion de poderes y aqui no lo hay y en eso no se trata de destruir el partido sino de igualdad de oportunidades.
Porque (ya se que tu no lo has dicho) ?que te pareceria que yo digese que como los que quieren llevar el partido al desastre son los de la candidatura de RD, pues yo tengo la comision electoral, yo tengo el censo, yo organizo el partido, yo ocupo los medios del partido, yo yo yo y los otros pues a la rue.
Eso es algo mucho mas grave que el del partido si o no eso es algo que incluso protegue la Constitucion ESpañola.
No estamos hablando de proponer un estatuto o unas ponencias que todos tenemos derecho a hacerlo, y se vera lo que sale en el Congreso, estamos hablando de la base de todo el sistema democratico (tambien en los partidos) Por cierto eso mismo opinaban CMG y RD hace poco mas de una año y aqui teneis ejemplos y enlaces.
Creo que todo es es muy muy grave y nos lleva directamente al desastre (ojala me equivoque).
Ya nos enteraremos bien de la contestacion de la comision a las peticiones de la candidatura encabezada por Valia (tambien perfectamente validas y algunas importantisimas) y a partir de ahi que cada uno aguante su responsabilidad.
Kobol yo no adjetivo a CMG como nada, unicamente cuando se sepa todo esto que cada uno adjetive como quiera pero que es muy muy grave si y que denota un sentido patrimonial del partido pues tambien.

Ceo que es obvio lo que ha pretendido decir, o mejor, ha dicho, Kobol y a mi me parece totalmente coherente.

Por otro lado estamos juzgando constantemente lo que dijo o dejo de decir CMG en 2006. Esto fué un artículo puntual ante una situación, también, puntual. No le tenemos aquí, en el foro, para que de su versión de lo hachos así que apartemos un poco del debate el artículo de marras que solo parece servir para que algunos se apoyen en él cuando andan falto de argumentación y nos falta el autor para poder entrar en ese debate de lleno.


Luego se huele todo el rato a cierto resquemor y es que hay alguna gente que todavía no se ha enterado que el partido es una estructura organizada con su organigrama incluido y que no se pueden estar debatiendo 100.000 ideas diferentes para ver cual nos gusta más. Si cada afiliado propone y publica en la web su idea particular para que se contemple pues apaga y vamonos por que nos quedaremos en un partido que no aporta nada a la ciudadanía, generaríamos tal debate interno que no nos permitiría avanzar.

Pues podrías explicarme en qué consiste la confusión de conceptos.

Por mi parte te cuento por qué hablo de totalitario. El totalitarismo se trataba (en la época de los movimientos fascistas) de criticar el sistema democrático por crear "divisiones cainitas" en la sociedad, y defendieron los totalitarios que el estado debía ser un todo que remara en la misma dirección. De ahí que consideraran absurda la division de poderes, el control al poder, e incluso la existencia de partidos (partes) salvo el "partido único". ¿Te recuerda a algo?

http://www.upyd.es/web_medida/plantilla_general/secciones/plantilla.jsp?seccion=110&noticia=29747

agussoy

1) Un artículo puntual ante una situación.

Vale, pero es que no es un artículo cualquiera. Porque plantea nada menos que el mal político de España, y plantea su solución: la democratización de los partidos. Y ocurre que aquello lo decía cuando se estaba en crear UPyD, y que coincidía con lo que epensaban los que estaban en esa idea. pero ahora es exactamente la contraria. ¿Te parece una minucia?

Luego se huele todo el rato a cierto resquemor y es que hay alguna gente que todavía no se ha enterado que el partido es una estructura organizada con su organigrama incluido y que no se pueden estar debatiendo 100.000 ideas diferentes para ver cual nos gusta más. Si cada afiliado propone y publica en la web su idea particular para que se contemple pues apaga y vamonos por que nos quedaremos en un partido que no aporta nada a la ciudadanía, generaríamos tal debate interno que no nos permitiría avanzar.

* Resquemor: ¡Cojonudo, tío! Expresar una idea bien clara y bien normal, es resquemor.

* no se pueden estar debatiendo 100.000 ideas. No claro. Pero entre no discutir 100.000 ideas y no discutir ninguna, ¿no se te ocurre ningún intermedio ni solución? Pues no te preocupes, porque las hay; y si el partido no lo impide, seguro que se acaban exponiendo.

Sí, Juanjo_, ese artículo estuvo un día en portada. ¿Cuantos lleva la serie de Gorriarán? Por eso había dicho que verás básicamente una opinión.

Cryp con el resquemor quiero hace entender que creo que es lógico que el responsable de programa y organización de la dirección de UPyD sea el mayor protagonista de nuestra web. El CP, el CD y actualmenteel congreso le pondrá las barreras que los afiliados considere tras su gestión, pero de momento es él el que tiene que cumplir esa labor. Él directivo gestiona y luego rinde cuentas de su gestión. Y lo del resquemor lo digo por que hay veces que esto parece una pseudo lucha de clases y no se acepta que exista una directiva. Las ideas que lógicamente se tienen que discutir son las que salgan de entre los afiliados del CD y CP. El resto ya son aportaciones que podrán ser escuchadas en mayor o menor medida.

sanesteban escribió:Kobol, creo que te equivocas en este aspecto.
Es mas eso deciamos todos hace poco mas de un año y es la actual direccion la que ha dado el cambiazo. NO digo que no esten en su derecho de hacerlo. pero para hacerlo todos tenemos que tener las mismas oportunidades y para eso en todos los ambitos y mas en unas elecciones tiene que haber separacion de poderes y aqui no lo hay y en eso no se trata de destruir el partido sino de igualdad de oportunidades.
Porque (ya se que tu no lo has dicho) ?que te pareceria que yo digese que como los que quieren llevar el partido al desastre son los de la candidatura de RD, pues yo tengo la comision electoral, yo tengo el censo, yo organizo el partido, yo ocupo los medios del partido, yo yo yo y los otros pues a la rue.
Eso es algo mucho mas grave que el del partido si o no eso es algo que incluso protegue la Constitucion ESpañola.
No estamos hablando de proponer un estatuto o unas ponencias que todos tenemos derecho a hacerlo, y se vera lo que sale en el Congreso, estamos hablando de la base de todo el sistema democratico (tambien en los partidos) Por cierto eso mismo opinaban CMG y RD hace poco mas de una año y aqui teneis ejemplos y enlaces.
Creo que todo es es muy muy grave y nos lleva directamente al desastre (ojala me equivoque).
Ya nos enteraremos bien de la contestacion de la comision a las peticiones de la candidatura encabezada por Valia (tambien perfectamente validas y algunas importantisimas) y a partir de ahi que cada uno aguante su responsabilidad.
Kobol yo no adjetivo a CMG como nada, unicamente cuando se sepa todo esto que cada uno adjetive como quiera pero que es muy muy grave si y que denota un sentido patrimonial del partido pues tambien.

Yo no veo ningún cambiazo. Hay cosas en las ponencias que no me agradan nada, pero no las valoro como un cambiazo respecto a los motivos por los que me afilié a UPyD. Tienes todo tú derecho a creeer y manifestar que está dirección nos lleva al desastre, además lo haces con argumentos no con comparaciones que no llevan a ningún lado.

Cryp Tols escribió:Pues podrías explicarme en qué consiste la confusión de conceptos.

Por mi parte te cuento por qué hablo de totalitario. El totalitarismo se trataba (en la época de los movimientos fascistas) de criticar el sistema democrático por crear "divisiones cainitas" en la sociedad, y defendieron los totalitarios que el estado debía ser un todo que remara en la misma dirección. De ahí que consideraran absurda la division de poderes, el control al poder, e incluso la existencia de partidos (partes) salvo el "partido único". ¿Te recuerda a algo?

Confundes un mal uso del poder con totalitarismo. De todas formas es una batalla perdida. Términos como nazi, facha o totalitario ya a apenas significan nada debido a la proliferación de su empleo de manera inadecuada.

juanjo__ escribió:http://www.upyd.es/web_medida/plantilla_general/secciones/plantilla.jsp?seccion=110&noticia=29747

No vale. Está en la sección de Madrid y en la parte inferior de la página.

Confundes un mal uso del poder con totalitarismo

Lo dudo. Te he explicado por qué hablo de totalitarismo. No pretende ser peyorativo (para eso hubiera dicho nazi, o fascista), sino la descripción de quien no cree en la division de poderes, el control del poder, y las "diversas sensibilidades". O sea, la ponencia política de UPyD.