¿Debería haber debates públicos entre Rosa y Valia?

A ver, yo creo que sí llevan parte de razón en que se necesita más transparencia en el aspecto económico y reducir poderes al CD.

Creo que se puede hacer una división de poderes dentro de un partido y que funcione. Me considero una persona práctica, así que esa postura no es porque tenga idealizada la democracia; no (de hecho, creo que tiene más de demagogia muchas veces). Es precisamente porque creo que son los contrapesos y la necesidad de escuchar a la oposición lo que convierte en viable la democracia.

Si en UPyD se quitan todos los contrapesos, con el CD sin tener que dar explicaciones de nada, me parece que este proyecto no va a ser muy viable.

Muy bueno, agussoy. Ya nos hemos olvidado que se trata de un sistema profundamenta antidemocrático, y ahora -pelillos a la mar- vamos a hacer política.

Solo hay un problema. Que esos sistemas profudamente antidemocráticos son los que han permitido desarrollar la partitocracia, que a su vez ha convertido la política española en un albañal. Y UPyD, con esa salvajada antidemocrática, se va a sumar al albañal, no va a limpiarlo. En vez de convertirse en una solución al problea, se va a convertir en otra parte más del problema, luchando por su cachito de tarta, perdón de mierda.

O sea, que a todo lo que hemos puesto (demostrado) del sistema antidemocrático en UPyD, a eso no tienes nada que decirle. Pues resulta de lo más ilustrativo, qué quieres que te diga.

Yo creo que son dos cosas, folken90. Por una parte la separación de poderes y los contrapesos, como dices. Para quye no se demadre. Pero también es muy importante la competencia de ideas, que es lo que fundamentalmente hace más eficaces a los sistemas democráticos, aparentemente más débiles.

Cryp Tols escribió:Folken90

Es muy difícil saber eso porque como en UPyD no hay corrientes de opinión (sería "cainita"), pues solo tienes aparato por una parte y afiliados mondos y lirondos, aislados en su soledad, por otra.

Los cálculos (muy problemáticos) son que puede haber algo parecido a alrededor de 100 candidatos al congreso preocupados por la falta de democracia en el partido. Frente a 400 (cógelo con pinzas). Parece que lo que pretenden los preocupados es que los otros se den cuenta del problema antes del congreso.

Perdona pero haces afirmaciones presuponiendo demasiadas cosas y faltas al respeto que merece cada afiliado, dando a entender que el que no se adscribe a los "autodenominados" críticos es poco menos que un paganini idiota que no sabe donde se ha metido. Por favor.

Opina como quieras, da tu opinión, pero no sientes sentencias menospreciando al que no opina como tu y, mucho menos, presuponiendo por el resto, por ejemplo yo mismo.

Ten en cuenta que lo que para ti es un problema para otros no lo es, que mientras algunos se preocupan únicamente del sistema de elección interno de UPyD - dicho sea de paso mucho más democrático que el del resto de partidos - otros estamos aquí para ofrecer alternativa en la política de este país, justo lo que hace cada día Rosa Díez en el congreso, llevándolo a ayuntamientos y comunidades también.

Yo, personalmente, no me siento solo ni aparato ni crítico ni nada por el estilo. Soy un afiliado al partido que "suma", que trabaja para conseguir los objetivos propuestos en el Manifiesto Fundacional. Y eso se hace trabajando en las agrupaciones, aportando en las territoriales, proponiendo enmiendas al congreso o analizando las propuestas. Pero claro, lo bonito, lo guay de la muerte es centrarse en la organización interna. Y mira, para mi la organización interna no tiene porque ser más democrática de lo que ya será tras el congreso (mucho más que en cualquier partido), incluso de lo que ya es actualmente. Para mi una organización interna no es un fin sino un medio, para lograr los objetivos de ofrecer un cambio en España, y para eso tiene que ser eficaz, ágil y reflexiva para poder tomar decisiones rápidas y eficaces. No entré en UPyD para ocupar un cargo o tirarme horas debatiendo si el método de decisión debe ser asambleario o comunero, sino para hacer un país mejor.

Pero claro, ahora por decir esto alguien me tachará de apesebrado a la dirección actual o cualquier lindeza por el estilo. ¿Tan difícil es de entender que para la mayoría de los afiliados no es importante el modo de gestión sino los resultados, ajustados a los principios que fundaron este partido y con el que muchos nos sentimos identificados?. Y es que la mayoría de los afiliados nunca hemos estado en otro partido político, ni aspiramos a cargos, simplemente soportamos cargas de trabajo (con ilusión) mientras otros no hacen más que pensar en como estructurar la organización para … ya no sé qué la verdad. A mi me da igual quien esté en el Consejo de Dirección de UPyD mientras haga lo que los afiliados le otorguen como tarea una vez finalice el congreso.

Este debate autoengrandecido sobre el sistema interno es como el gato enredado en la madeja que no se da cuenta de que tiene al perro al lado para darle un achuchón.

folken90 escribió:A ver, yo creo que sí llevan parte de razón en que se necesita más transparencia en el aspecto económico y reducir poderes al CD.

Creo que se puede hacer una división de poderes dentro de un partido y que funcione. Me considero una persona práctica, así que esa postura no es porque tenga idealizada la democracia; no (de hecho, creo que tiene más de demagogia muchas veces). Es precisamente porque creo que son los contrapesos y la necesidad de escuchar a la oposición lo que convierte en viable la democracia.

Si en UPyD se quitan todos los contrapesos, con el CD sin tener que dar explicaciones de nada, me parece que este proyecto no va a ser muy viable.

Precisamente, es que para eso está el congreso, y se aprobará lo que la mayoría de los representantes de los afiliados voten (los delegados).

No obstante este debate sobre la gestión interna está perverso desde hace mucho por gente a lo que los único que parece preocuparles es precisamente eso, "quien va a ocupar sillón", y eso también lo vamos a decidir los afiliados.

Curiosamente, muchos de los que maldicen el sistema actual (provisional) y el propuesto (que debe ser aprobado mediante votación), también se proponen para el consejo político, aunque pierdan su lista al consejo de dirección. ¿No véis contradicción en ir en una lista que es más una enmienda a la totalidad del congreso y que al mismo tiempo la mitad de sus miembros se postulen para el consejo político, salga la cosa como salga?. Para mi eso es buscar sillón, lo pinten del color que lo pinten.

Pues lo siento fernandot, porque en ningún momento he despreciado, ni dicho que lo hiciera, a los delegados que no vean un problema de democracia interna en UPyD. ¿De donde carajo sacas eso de "paganini idiota que no sabe donde se ha metido"? Otra cosa es que me parezca un poco jeta la pretensión de ante un sistema manifiestamente antidemocrático, decir que no es tal. La mayor parte de los delegados ni siquiera se han planteado ni han visto el problema. Pero no es tu caso, dado que estás aquí.

Mira que trampas haces:

Ten en cuenta que lo que para ti es un problema para otros no lo es, que mientras algunos se preocupan únicamente del sistema de elección interno de UPyD - dicho sea de paso mucho más democrático que el del resto de partidos - otros estamos aquí para ofrecer alternativa en la política de este país, justo lo que hace cada día Rosa Díez en el congreso, llevándolo a ayuntamientos y comunidades también.

Todavía no he visto a nadie preocuado por el sistema de elección en UPyD. Pero como tú pareces creer que es digno de elogio (equivocadamente), transformas la discusión en el sistema de elección, en vez de el sistema completo y su falta de democracia, ante lo que parece que estás más inseguro.

Y nos hablas de ofrecer una alternativa política al país, sin preocuparse de las formas. Olvidando que eso ya lo ha hecho el PSOE, y después el PP, y después otra vez el PSOE. Con los resultados que todos hemos visto. Y pareces creer que esta vez será distinto, porque se trata de Rosa Díez (como si no hubiera estado en el PSOE y bajara del limbo), También sin preocuparse de las formas. Pues cree lo que quieras, pero permítenos señalar un par de cosas:

¿Puedes defender que no es profundamente antidemocrático un sistema que permite la posibilidad de que la dirección se pase por el arco del triunfo la voluntad expresada en votación del 85% de la afiliación? Pues si defiendes eso, tenemos un serio problema con el concepto de democracia. ¿Y puedes defender que es un sistema siquiera civilizado el instaurar el "juez y parte" como forma de funcionamiento? Pues entonces tenemos un problemón con lo que consideramos civilizado. Si defiendes eso, es indudabilísimo que tú y yo no debemos estar en el mismo partido.

Lo de tus trampas, fernandot, no tiene nombre.

No obstante este debate sobre la gestión interna está perverso desde hace mucho por gente a lo que los único que parece preocuparles es precisamente eso, "quien va a ocupar sillón", y eso también lo vamos a decidir los afiliados.

O sea que se debate la gestión interna, porque les preocupa "quien ocupa el sillón". Pues te comunico que la mayor parte (no todos) de los que debaten la gestión interna opinan que nadie mejor que Rosa Díez para dirigir el partido. Solo que un partido medianamente democrático, en vez de una maldita merienda de negros. Pero personalmente creo que lo sabes de sobra, y que mientes. Porque eres más que suficientenemente inteligente e informado como para saberlo.

Precisamente, es que para eso está el congreso, y se aprobará lo que la mayoría de los representantes de los afiliados voten (los delegados).

Acojonante. Sin tiempo de prepararlo, valorarlo, discutirlo y decidirlo. Sin la menor posibilidad de generación de opinión, más que lo que caiga de los dioses. Sin el menor debate previo. Eres la hostia.

Y para los jetas que insisten que la preocupación por la demcracia interna es en realidad una preocupación por quién ocupa el sillón, dos cosas.

La mayor parte de los preocuados son de la primera hornada, y se apuntaron en la Plataforma Pro en la esperanza de que Rosa Díez desembarcara en ella. O sea que no tienen nada contra que Rosa ocupe el sillón, sino todo lo contrario. Pero no en un chiringuito. Y la preocupación que les movió a participar en la cosa, está perfectamente explicada por Carlos Martínez Gorriarán en su famoso artículo de ABC, La democracia en los partidos.

La tesis es muy simple. Los partidos políticos, con su falta de democracia interna, han pervertido el sistema democrático de forma que los partidos no actúan en interés de sus votantes sino de sus camarillas dirigentes. Luego hay que cambiar la forma de los partidos,, democratizándolos.

Pues bien, con esa tesis, que todos compartíamos con Carlos, lo normal sería que cualquiera que haya participado en esto desde el principio esté con un cabreo colosal.

Y más para fernadot, que ha conseguido cabrearme.

Tienes sin duda la inteligencia, la formación y la información sobrada para darte cuenta de que no es un camino para el "ascenso" en UPyD el ponerse a criticar la falta de democracia interna, y a montar una candidatura (obligadamente) en contra de Rosa Díez. Luego si estás acusando de ese interés por el sillón a esa gente, yo insisto en que sinceramente creo que estás mintiendo por todo el morro. Porque idiota no eres.

Cryp Tols escribió:Ya, estupendo. Pero es que del sistema de Gorriarán no hay que recelar, solo hay que mirar, y ver. (Recelar hay que recelar de todos) Y no es una cuestión de opinión decir que con el sistema de Gorriarán (y Rosa) podría ocurrir que el CD se pase por el arco del triunfo la opinión expresada en votación por los representantes del 85% de los afiliados. No es opinión, ni subjetivo, ni relativo, ni leches: son matemáticas. Y un sistema por el cual el ejecutivo puede fumarse un puro con la opinión expresada en el órgano de deliberación por el 85% del pueblo (supuestamente soberano), es un sistema profundamente antidemocrático. Por definición, y no por opinión.

Para tí un sistema profundamente antidemocrático, es un sistema "mejorable". Para mi es sencillamente inadmisible. Y pensamos distinto.

Estás dando por hecho que los 19 coordinadores van a votar a favor del CD o que miembros del CD no mediten su voto una vez escuchado al CP. También es un juicio de intenciones. Para mi no es un sistema antidemocrático puesto que hay división de poderes CD, CP y Garantías como última instancia, ya que por mucho que diga el CD la última palabra la tiene Garantías, no lo olvides. Y me reafirmo en que es mejorable, pero no antidemocrático.

Cryp Tols escribió:Muy bueno, agussoy. Ya nos hemos olvidado que se trata de un sistema profundamenta antidemocrático, y ahora -pelillos a la mar- vamos a hacer política.

Solo hay un problema. Que esos sistemas profudamente antidemocráticos son los que han permitido desarrollar la partitocracia, que a su vez ha convertido la política española en un albañal. Y UPyD, con esa salvajada antidemocrática, se va a sumar al albañal, no va a limpiarlo. En vez de convertirse en una solución al problea, se va a convertir en otra parte más del problema, luchando por su cachito de tarta, perdón de mierda.

O sea, que a todo lo que hemos puesto (demostrado) del sistema antidemocrático en UPyD, a eso no tienes nada que decirle. Pues resulta de lo más ilustrativo, qué quieres que te diga.

Venga hombre que esa cerrazón tuya no puede ser muy sana. Poco a poco dejaras de mirarte el ombligo y veras algo más que tu propio criterio. Creo que ni tu mismo te crees que sea tal y como tu lo expones y ami me parece cojonuda la democracia interna del partido con sus pros y sus contras. A ver si ahora vais a descubrir america entre cuatro. Coño si apoyais una candidatura que su primera pretensión es dar un golpe en la mesa y actuar unilateralmente sobre los expedientados.

folken90 escribió:A ver, yo creo que sí llevan parte de razón en que se necesita más transparencia en el aspecto económico y reducir poderes al CD.

Creo que se puede hacer una división de poderes dentro de un partido y que funcione. Me considero una persona práctica, así que esa postura no es porque tenga idealizada la democracia; no (de hecho, creo que tiene más de demagogia muchas veces). Es precisamente porque creo que son los contrapesos y la necesidad de escuchar a la oposición lo que convierte en viable la democracia.

Si en UPyD se quitan todos los contrapesos, con el CD sin tener que dar explicaciones de nada, me parece que este proyecto no va a ser muy viable.

Pero es que si las tiene que dar!!

agussoy escribió:

Pero es que si las tiene que dar!!

Hombre, lo de que el informe de gestión sólo llegara a los delegados, no a los afiliados; y además hubiera un cajón de sastre como "Gastos corrientes nacional" pues no me acaba de parecer del todo transparente ni de tener muchas ganas de explicar cosas.

Estás dando por hecho que los 19 coordinadores van a votar a favor del CD o que miembros del CD no mediten su voto una vez escuchado al CP. También es un juicio de intenciones. Para mi no es un sistema antidemocrático puesto que hay división de poderes CD, CP y Garantías como última instancia, ya que por mucho que diga el CD la última palabra la tiene Garantías, no lo olvides. Y me reafirmo en que es mejorable, pero no antidemocrático.

* No señor. No estoy dando por hecho nada. Estoy diciendo que puede ocurrir, que es posible. Y lo es. Y un sistema que acepta eso como posibilidad es profundamente antidemocrático. Por definición. Punto.

* Y además la función del CP es controlar tanto al CD como a las Coordinadoras. Pero los controlados están entre los controladores, y con una minoría de bloqueo. Sería grotesco si no fuera un espanto

* La última palabra la tiene Garantías. Pero las primeras palabras tienen muchas consecuencias, a menudo sin marcha atrás. Por ejemplo el caso que acabampod de ver de los de EstaNoEsLaWeb, donde diga lo que diga Garantías, ya no van a poder presentar la candidatura que querían presentar. El CD se ha quitado de encimna a un contricante electoral, que encima se presentaba con una idea furza muy buena: las listas abiertas. Juez y parte por lo tanto. Una salavajada, aquí y en cualquier parte, y se mire como se mire.

Yo comprendo que les queráis salvar la cara. Pero lo siento mucho; no hay forma. Es impresentable, es una aberración, y no hay por donde defenderlo.

Venga hombre que esa cerrazón tuya no puede ser muy sana. Poco a poco dejaras de mirarte el ombligo y veras algo más que tu propio criterio. Creo que ni tu mismo te crees que sea tal y como tu lo expones y ami me parece cojonuda la democracia interna del partido con sus pros y sus contras. A ver si ahora vais a descubrir america entre cuatro.

Entre cuatro, entre quinientos, o entre uno solo. Si tienes argumentos, dilos. Pero "cerrazón y "ombligo" no son argumenots. Y si te parece cojonuda la democracia interna que permite la posibilidad de que la dirección se pase por el arco del triunfo la voluntad expresada en votación del 85% de la afiliación, sencillamente entendemos cosas distintas por democracia. Y tu forma de entenderla no coincide con ningún tratado ni obra conocida.

Yo creo que es mejor dejar a Cryp que diga lo que quiera, no va a cambiar es él, él mismo y solo él. La demagogia se huele nada más abrir sus posts. Hay quien ve las cosas de una manera y otros de otra. Os acordais de la visita de Rosa Díez a la complutense, pues recordad la visión particular de democracia que tiene Pablo Iglesias Turrión con ese escrito de democracia ¿dónde?, terrorista ¿quién?, el gesto de Antígona.

Misión imposible. ¿Obsesión?, ¿obcecación?............ no lo sé ni me importa.

Cryp Tols escribió:

Venga hombre que esa cerrazón tuya no puede ser muy sana. Poco a poco dejaras de mirarte el ombligo y veras algo más que tu propio criterio. Creo que ni tu mismo te crees que sea tal y como tu lo expones y ami me parece cojonuda la democracia interna del partido con sus pros y sus contras. A ver si ahora vais a descubrir america entre cuatro.

Entre cuatro, entre quinientos, o entre uno solo. Si tienes argumentos, dilos. Pero "cerrazón y "ombligo" no son argumenots. Y si te parece cojonuda la democracia interna que permite la posibilidad de que la dirección se pase por el arco del triunfo la voluntad expresada en votación del 85% de la afiliación, sencillamente entendemos cosas distintas por democracia. Y tu forma de entenderla no coincide con ningún tratado ni obra conocida.

Tu igual has leido demasiadas [editado por moderador]

A ver si nos vamos enterando con qué espíritu nació esto:

A Rosa Díez

... El sistema democrático funciona mejor o peor gracias al sistema constitucional de equilibrio de poderes y contrapoderes, y sobre todo por la concurrencia de partidos rivales que compiten entre sí, obligando al otro a moderarse y a tratar de sintonizar con la ciudadanía que le vota...

LA democracia de los partidos políticos no es un asunto interno, sino un problema que afecta e interesa al conjunto de la sociedad. La reciente defenestración de Rosa Díez de la Comisión de Libertades Civiles del Parlamento Europeo, perpetrada por la dirección de su partido con modos y argumentos incoherentes con los requisitos democráticos y el sentido común, acaba de actualizar ese problema, pero conviene aclarar que el PSOE no es, de ningún modo, el único partido sorprendido en semejantes tejemanejes autoritarios. Lo cierto es que son la norma, porque las deficiencias democráticas de los partidos no son de derechas ni de izquierdas: tienen poco que ver con la ideología fundadora y mucho con el modelo de organización y gestión del poder.

Los partidos están estructurados de modo que un pequeño aparato de dirección, organizado en círculos concéntricos de poderío decreciente y dependencia creciente del aparato central, gobierne sin oposición sobre un gran número de afiliados y administre, también sin oposición, un número todavía mayor de votos considerados como simples cheques en blanco extendidos a un portador al que no es posible pedirle cuentas hasta las siguientes elecciones. Por eso Popper definió la democracia como ese sistema donde todo se reduce a votar un cambio de gobierno cada cierto tiempo, y sin ninguna garantía de que el nuevo vaya a mejorar la trayectoria del precedente.

La gran paradoja es que el sistema constitucional que los partidos están llamados a legislar y gobernar tiene exigencias democráticas que aquéllos no admiten en su seno.

Las constituciones democráticas instituyen un sistema de contrapesos entre los distintos poderes que tiene la misión de frenar, compensar o corregir la tendencia a concentrar la decisión en un número muy reducido de personas, con el consiguiente incremento del abuso, la arbitrariedad y la corrupción. En realidad, un sistema democrático no es aquel donde la corrupción o los abusos sean imposibles, como piensan los afectados por el síndrome de Peter Pan, sino un sistema que permite perseguir y depurar esas conductas con garantías jurídicas. El mismo sentido tiene la limitación constitucional de competencias gubernamentales, y la preservación de los derechos inalienables -de las personas, no de los colectivos- para limitar la intromisión del legislativo y el poder judicial en las vidas privadas. Pues bien, nada de eso funciona o cuenta en los partidos políticos, donde los aparatos disfrutan de un poderío comparable al casi omnímodo de un concilio medieval: definen la doctrina y la herejía a erradicar, emiten anatemas e indulgencias y proclaman excomuniones irrevocables.

Es cierto que los estatutos de los partidos garantizan muchos derechos a los militantes e imponen numerosas limitaciones a los cargos, pero la inexistencia de competencia interna en forma de oposición reconocida, y la coincidencia de las funciones de juez y parte en los mismos círculos de poder, suelen dejarlas en nada. Todos los esfuerzos se dirigen a reforzar el monolitismo y a excluir a los disidentes, prioridad que a la larga redunda en el empobrecimiento intelectual de los cargos partidarios, cooptados entre la afiliación más sumisa y más ansiosa de disfrutar la carrera política que sólo el partido -el aparato- puede darle. Por eso la disparidad pública se entiende como una muestra dramática de división, nunca de un pluralismo no deseado, y por lo mismo se procura evitar que en los congresos del partido se presenten dos o más candidaturas a los órganos de gobierno. De ocurrir, la minoría derrotada sabe que tiene los días contados. Y es ese leviatán demoledor, irrespetuoso con las minorías, cerrado a la sociedad e impermeable a la argumentación de ideas, quien está llamado a gobernar una sociedad que pretendemos abierta, pluralista y basada en la rivalidad permanente entre ideas, grupos e intereses muy diversos, legítimos o no.

Sin embargo, no existen alternativas democráticas racionales al sistema de partidos políticos. Las opciones asamblearias, comunitaristas o corporativas acaban siendo ferozmente antidemocráticas. ¿Dónde está pues la solución? Quizás en que los partidos estén obligados a imitar el funcionamiento de la democracia, y no al contrario.

El sistema democrático funciona mejor o peor gracias al sistema constitucional de equilibrio de poderes y contrapoderes, y sobre todo por la concurrencia de partidos rivales que compiten entre sí, obligando al otro a moderarse y a tratar de sintonizar con la ciudadanía que le vota. Sin embargo, la degeneración del funcionamiento interno de los partidos también acaba poniendo esto en peligro. El catalán se ha convertido en un caso paradigmático de esta deriva, y ya ha afectado a toda España.

Como es sabido, el 90 por ciento de los diputados del Parlamento catalán, con la solitaria excepción del PP, aprobaron un proyecto de Estatut inconstitucional que la mayoría de la sociedad catalana ni reclamaba ni entendía. Las encuestas más favorables coincidían en que apenas el 55 por ciento de los catalanes apoyaban el nuevo texto, y en que menos del 35 por ciento apoyan la idea de que Cataluña sea una nación. Por tanto, las razones que han movido a los partidos catalanes -y muy especialmente el PSC- a pretender lo contrario con insólita cuasiunanimidad hay que buscarlas en la lucha de los aparatos partidarios por blindar un conjunto de competencias exclusivas que nadie ajeno al establishment pueda disputarles ni revocar en el futuro: su propia carrera política. Naturalmente, este sórdido deseo de monopolio garantizado por ley -cuya muestra más elocuente es la obscena importancia política dada a la explotación del rentable aeropuerto de Barcelona- va convenientemente envuelto en la retórica emocional del nacionalismo más rancio y decimonónico. Pero con el nuevo Estatut, Cataluña no es siquiera una romántica nación cultural, es simplemente una carrera política reservada a los aparatos partidarios.

¿Podrían mejorar este panorama reformas como las listas abiertas, la tutela legal y judicial de la democracia en los partidos, considerada como asunto de interés público y no privado, o un funcionamiento de las instituciones parlamentarias menos sometidas a la disciplina del voto? Es posible, o quizá no. De cualquier manera, ya es hora de tomar conciencia de que algunos de los peores problemas políticos que padecemos -Estatut catalán y normalización vasca, por ejemplo- obedecen, en realidad, a problemas internos que los partidos exportan unilateralmente al conjunto de la sociedad.

Carlos Martínez Gorriarán, ABC, 23/03/2006.

Carta a Sosa Wagner, de su compañero de la Univerisidad de León Miguel Zorita


Estimado Paco,

Te escribo este email después de haber leido hace unos días tu artículo (y volverlo a releer ahora) puesto en la hoja web de UPyD, del día 12 de julio, “Disidencias en UPyD”. Quiero hacerte llegar mi opinión al respecto, como votante tuyo y simpatizante, al igual que tú, de UPyD.

En las últimas dos semanas he invertido bastante tiempo intentando entender qué es lo que está ocurriendo en UPyD. El motivo ha sido, evidentemente, la marcha de Mikel Buesa del partido, persona que, como Savater, Boadella y Rosa Díez, merece mi respeto y atención.

Lamento no estar esta vez de acuerdo contigo o, por lo menos, con lo que expresas en tu artículo. Aunque, por otro lado, sería muy aburrido coincidir siempre. Uno de mis pasatiempos favoritos siempre ha sido llevar la contraria a mi padre para poder discutir, en el buen sentido de la palabra, de muchos temas.

Yo sí pienso que cómo se organiza UPyD es un tema importante, yo diría, quizás exagerando, que fundamental y que lo debe diferenciar de los partidos a los que estamos, por desgracia, acostumbrados. Precisamente porque la organización es lo que condiciona que se fomente que aparezcan y discutan los temas básicos que tú mencionas en el primer párrafo, que exista un caldo de cultivo donde eso sea posible, no sólo posible, sino que sea el objetivo principal para poder llegar a soluciones a nuestros problemas, por ejemplo en Europa, con una base racional, y no mera palabrería.

Qué mejor ejemplo puedo usar que la propia Universidad. ¿Qué ha hecho que la Universidad en España sea lo que es, a diferencia de lo que ocurre en los países punteros, como Alemanía? Sencillamente las normas que la rigen. Para fomentar realmente la excelencia, aunque venga de fuera, o bien, que triunfe lo mediocre y local envuelto en otra cosa. Lo que se debe buscar es encontrar un flujo continuo de personas extraordinarias, que no se quede en casos puntuales de políticos como los que tú mencionas en tu artículo. Al final, si eso es así, uno se acuerda de la institución en sí (llámala Oxford, Harvard o Göttingen) y no sólo de la persona. En nuestro caso habría que llegar a que UPyD sea reconocido por todos y no sólo recordado en algún libro por haber sido el partido de Rosa Díez, a la que le tengo, por cierto, también mucho respeto. Y que esa forma de trabajar sea admirada y trasladada a España en su conjunto.

En concreto, hay dos cosas importantes para lograr ese objetivo en las que creo que tienen razón los “disidentes” y que estaban en las promesas iniciales. Primero, que exista un espacio dentro de UPyD donde se pueden discutir y tratar todos los temas de importancia libremente y con nombre y apellidos, para que todos nos conozcamos y puedan destacar lo que son propuestas excelentes de las que no lo son y saber de quién provienen. Ese espacio virtual debería existir ya desde hace tiempo en la hoja web de UPyD, sin excusas. Por cierto, al principio en PlataformaPro sí existía eso y de ahí surgió en parte el programa de UPyD. Tú eres consciente, porque lo has sufrido, de la importancia de tener foros públicos donde poder expresar y discutir con otros las posiciones, de ahí el vacío al que te sometieron muchos medios de comunicación.

En segundo lugar, es reconocido por todos la necesidad de cambiar la ley electoral y pasar a permitir las listas abiertas (¡a cuánto cretino conocido he tenido que votar por estar en una lista determinada!). En el programa fundacional de UPyD, tengo entendido, ya estaba plasmado dentro de la llamada “Regeneración Democrática”. Difícil es, a mi entender, compaginar este deseo con la posibilidad de elegir entre listas cerradas para la dirección del partido en UPyD. Ningún “trepa” debe poder tener la seguridad de que por hacer la pelota lo suficiente para estar en una lista va a salir elegido finalmente. Y fomenta, la existencia de listas abiertas, que puedan salir los que tengan las ideas más brillantes y las sepan exponer con claridad al resto. La mediocridad general existente en la política española es el resultado evidente de la existencia de listas cerradas, también dentro de los partidos.

Creo, querido Paco, que las normas, en cualquier organización, están para ser respetadas por todos. Otro tema es creer que esas normas son las correctas y convenientes para llegar a lo que tú deseas: Tener propuestas de gran altura intelectual que nos permitan resolver los problemas del país y poder escoger a las personas con la formación adecuada para llevarlas a la práctica. Tampoco creo que el tener la razón en esto lleve obligatoriamente a que el resto lo vea de igual manera. Vuelvo otra vez al ejemplo de nuestra Universidad Española. Si los intereses creados y las aspiraciones elctorales de las personas son ya demasiado poderosos esto, el cambiar las normas, se vuelve casi imposible. Y ése es mi temor actual, espero que infundado, con UPyD. Te recuerdo la propuesta radical al respecto que te comenté una vez que nos encontramos en la Facultad de Derecho y que veo cada vez más necesaria en UPyD para contrarrestar esa tendencia: UPyD sólo debería presentarse a las elecciones nacionales, europeas y, como mucho, a las de ciertas autonomías y con carácter temporal (País Vasco, Cataluña, Andalucía), con un programa muy concreto, reforma de la constitución, reforma electoral, recuperación de competencias del estado, reglas claras y sencillas para el reparto de fondos entre las administraciones, descentralización física de los organismos de la administración central del estado, entre otras posibles. Como ves temas de organización y convivencia también.

Si UPyD intenta entrar en temas locales y autonómicos de otro tipo está, para mí personalmente, perdido. Esto sólo llevará a la disgregación y, si soy pesimista, a la corrupción. Porque a UPyD lo apoyamos mucha gente por esos temas centrales, pero diferiremos en otros muchos que no son los fundamentales para España.

Te pongo un ejemplo que no es, además, local: ¿Qué defiende UPyD respecto a la energía nuclear? Este es un tema muy difícil conceptualmente en el que ni yo mismo estoy seguro del camino correcto, y eso a pesar de mi formación. ¿Es un tema importante? Claramente sí. ¿Es, de verdad, un objetivo primario de UPyD plasmar cuál es la solución correcta? Creo que no debería serlo. Porque tanto en un sentido como en el otro no afecta a lo que es la cohesión entre los españoles, y esto sí que es una bomba nuclear.

Las hojas web locales de UPyD están plagadas con temas que ni por asomo se acercan a esto (piensa en el tema del aparcamiento de los Hospitales de León) y esto me desazona. Este tipo de cuestiones sí servirán para que algunas personas puedan tener un puesto de concejal o similar y, por desgracia, puede que sean los que lleguen a fijar al final el rumbo. Como en la Universidad.

Permíteme, por último, felicitarte por tu eleccion al Parlamento Europeo y desearte, también en interés propio, lo mejor allí.

Saludos

Miguel Zorita

Artículo no publicado en la web del partido (censurado) a Ramón Ibarrola, coordinador de UPyD en Navarra:


Parafraseando a Lenin, “sin un partido democrático ejemplar no tendrá cabida un discurso de regeneración democrática creíble”. El cómo se organizará este partido en el futuro ha devenido en la cuestión capital a la que nos enfrentamos todos los que formamos parte de UPyD.

Mi compromiso con este partido, desde su fundación, me obliga y tal vez me autoriza a exponer las siguientes reflexiones sobre nuestro próximo congreso. Pondré el parche antes de que salga el grano: Soy partidario de una organización…organizada. Con palabras de otros tiempos (y de otros partidos) soy partidario de resoluciones firmes, adoptadas por los órganos que están obligados y facultados para hacerlo. En resumen, soy partidario de que existan normas y de que se cumplan.

¿Cabe la posibilidad de un uso equivocado de las mismas?. ¿Es posible utilizar las normas para impedir el necesario debate? Me temo que sí y que precisamente nosotros estamos en ese caso.

Creo imprescindible que, en nuestro congreso se traten algunos asuntos que el esquemático ¿e interesado? uso de las normas amenaza con evitar. Opino que el no tratarlos será negativo para el partido. Opino también que sería conveniente que la dirección del congreso, sin transgredir las referidas normas, tenga la inteligencia de posibilitar estos debates.

De salir triunfadores los objetivos organizativos previstos por la actual dirección, se habrá tirado por tierra el segundo, y probablemente último, intento de participación directa en la vida política del enorme impulso regenerador de este país. Se habrá dilapidado una gran cantidad de fuerzas e ilusiones. Todos; sí, todos, estamos emplazados a evitarlo.

Todavía estamos a tiempo de frenar dicho proceso y dar un golpe de timón que permita salir de esto con un partido unido y ejemplar en su funcionamiento, en coherencia con la función regeneradora que pretende ejercer ante la sociedad.

¿Qué hacer?

En primer lugar deben tomar conciencia de la importancia del debate todos los que de una manera u otra apostaron por este proyecto. Muy especialmente quienes creen –desde otros pedestales- que no se deben implicar en esto porque no les compete. También les concierne a quienes lo pretenden eludir por ser temas que afectan a cuestiones tales como la condición humana, la vanidad y al juego de poderes y alianzas propias de una organización humana y por tanto defectuosa per sé. Es decir, a los que piensan que esa no es su pelea.

Pues, lo siento mucho, pero es vuestra pelea, la nuestra, la de todos. Y además es decisiva. Abarca a todo el Partido y ha empezado por una sangría de afiliados y simpatizantes que de momento tiene soliviantada a una buena parte del partido que asiste atónito al desarrollo de los acontecimientos. Está afectando al meollo de la necesaria confianza entre dirigentes y dirigidos y está a punto de consagrarse un sistema de funcionamiento en el que se mira al discrepante como si del peor enemigo se tratase. De ahí a las purgas masivas, al sistema barriobajero y a los ascensos por prebendas sólo hay un paso.

Se dirá que, por el momento, el cómo se resuelvan las cuestiones organizativas, esto no altera el discurso político regenerador y que eso es lo esencial. Pero de seguir así todo se andaría. Con un sistema de funcionamiento como el que se quiere implantar, basado en el ordeno y mando como único canal de comunicación interna, la imprescindible percepción de la realidad y los datos que proporciona la experiencia y el trabajo se quedarían en nada. El endiosamiento y la huida de la realidad derivarían rápidamente hacia un discurso cada vez más irrealizable. Todo se quedaría en unos principios y dogmas biensonantes que terminarían por alejar a los sectores a los que queremos convencer.

La participación política diaria quedaría anulada por una interpretación esquemática y dogmática del referido “programa máximo”. Temo que acabaríamos pareciéndonos a Anguita (en el peor de los casos, espero que solo en eso). ¿Podemos imaginarnos la sonrisa burlona de quienes nos dijeron desde un principio que nuestro proyecto era irrealizable?. ¿ Nos imaginamos el ridículo de nuestros portavoces más destacados cuando nuestros adversarios insistan una y otra vez : “¡Arreglar primero vuestros asuntos internos y luego venís a darnos lecciones de democracia!”?

¿Cómo se explicará que numerosos miembros fundadores sean considerados por la actual dirección como enemigos de este proyecto?. ¿Quién confiará en un partido que se dice transversal si no es capaz de aglutinar en su seno a muchos de los mejores y los descalifica como traidores y falaces?

En segundo lugar, es necesario concentrar todos los esfuerzos en obligar al núcleo dirigente de este partido a llegar a un compromiso. Mi intuición y mi corazón me dicen que aún es posible, si se actúa con inteligencia y perspectiva política.

La dicotomía entre un partido fuerte, pragmático y eficaz o un partido débil sometido a continuos debates, y por ello falto de la necesaria unidad, es falsa. La actual dirección no ha explicado qué tipo de partido pretende configurar con su discutido proyecto organizativo. Ha levantado continuamente el fantasma del fracaso de “Ciudadanos”, para proponer un partido rancio y obsoleto. Es decir, un partido con gran parecido a los de corte leninista de infausto recuerdo para algunos de nosotros. Un partido que tiene poco que ver con un proyecto atractivo, joven y esperanzador, con la mirada puesta en el futuro y con capacidad de ilusionar a los que viven en el siglo XXI . En definitiva, un partido que no asuste a nadie resucitando fantasmas del pasado.

No es difícil aventurar que de celebrarse el próximo congreso bajo la ignominia de haber eliminado del debate a todo aquel que ha sido considerado enemigo del proyecto por parte de la actual dirección, será un fracaso. Quizás no inmediatamente, pero a medio y largo plazo los éxitos aparentes no darán para pagar las facturas del destrozo cometido ahora. Es de constatar también que los críticos y sancionados, a los que se nos elimina del debate ,o se autoexcluyen voluntariamente, no tendríamos posibilidades reales de invertir la mayoría resultante del Congreso. Paradójicamente creo que, aunque con menores apoyos, nos avalan más razones democráticas que a nuestros oponentes.

Conclusión. Ante la perspectiva de un Congreso triomfant para algunos y la derrota por goleada de otros tras un proceso con las reglas de juego trucadas, es necesario proponer al conjunto del partido una especie de armisticio. Un pacto con unas negociaciones de urgencia entre los distintos sectores que permitan llegar a un Congreso donde quepamos todos o al menos la gran mayoría.

Estoy convencido que todavía quedan posibilidades para lograrlo. Conozco a muchos de los “rebeldes y herejes” y creo que les supondría un gran alivio a la vez que un respiro. Estoy seguro de que todos podemos archivar venganzas y agravios con la esperanza de que algo cambie. De quienes ostentan la máxima representación actualmente en el Partido – no por elección sino por delegación- es esperable cierta dosis de magnanimidad y responsabilidad.

Confío en que todos estemos a la altura de las circunstancias.

Firmado:

Ramón Ibarrola San Martín

Coordinador de Navarra.

25-09-09

¿Qué pasa? ¿Son todos unos malnacidos que de repente quieren romper el partido, u ocupar la silla de Rosa? ¿Estamos todos locos, o qué?

Tu igual has leido demasiadas y te ha secado el cerbro. Quijote.

Como debo de tomar esto: ¿como un proyecto de argumento, o como una estupidez ya realizada?

Que yaaaaaaaa que yaaaa hemos hablado del artículo, ahora corre y llama a CMG que te lo explique él. Es un articulo puntual sobre un caso tambien puntual. No viene al caso. No está Gorriaran etre nosotros para comentarlo.

YO - NO - QUIERO - UN - SISTEMA - PARA - MI - PARTIDO - IGUAL - QUE - EL- FUNCIONAMIENTO - DE- LA - DEMOCRACIA - DE - UN - ESTADO. Te vale, quiero en el sistema elctoral de mi país listas abiertas o lo más parecido posible y en mi partido quiero listas cerradas y a poder ser como decía Kobol, elegir el portavoz y este, posteriormente, elegir su equipo de dirección.

Tío comprate tu país y montate tu democracia ideal. Pero no nos des más la tabarra, NO ESTAS EN POSESIÓN DE LA VERDAD. SE PUEDE OPINAR DIFERENTE A TI Y LAS COSAS NO SON COMO SENTENCIAS CUNADO DICES ESTO ES ASÍ Y PUNTO. Pues bueno ya ves que no son como solo tu lo piensa y son varios, no solo yo, los que te lo han dicho.

Ahora cambia de conversación o intenta convencer a otros.

Cryp Tols escribió:

Tu igual has leido demasiadas y te ha secado el cerbro. Quijote.

Como debo de tomar esto: ¿como un proyecto de argumento, o como una estupidez ya realizada?

Mas me vale que como tu quieras si te digo algo diferente a lo que tu piensas me costará un castigo aguantando un coñazo impresionante. Así que toda la razón para ti y lo que tu digas, simpático.

Cryp Tols escribió:

Estás dando por hecho que los 19 coordinadores van a votar a favor del CD o que miembros del CD no mediten su voto una vez escuchado al CP. También es un juicio de intenciones. Para mi no es un sistema antidemocrático puesto que hay división de poderes CD, CP y Garantías como última instancia, ya que por mucho que diga el CD la última palabra la tiene Garantías, no lo olvides. Y me reafirmo en que es mejorable, pero no antidemocrático.

* No señor. No estoy dando por hecho nada. Estoy diciendo que puede ocurrir, que es posible. Y lo es. Y un sistema que acepta eso como posibilidad es profundamente antidemocrático. Por definición. Punto.

* Y además la función del CP es controlar tanto al CD como a las Coordinadoras. Pero los controlados están entre los controladores, y con una minoría de bloqueo. Sería grotesco si no fuera un espanto

* La última palabra la tiene Garantías. Pero las primeras palabras tienen muchas consecuencias, a menudo sin marcha atrás. Por ejemplo el caso que acabampod de ver de los de EstaNoEsLaWeb, donde diga lo que diga Garantías, ya no van a poder presentar la candidatura que querían presentar. El CD se ha quitado de encimna a un contricante electoral, que encima se presentaba con una idea furza muy buena: las listas abiertas. Juez y parte por lo tanto. Una salavajada, aquí y en cualquier parte, y se mire como se mire.

Yo comprendo que les queráis salvar la cara. Pero lo siento mucho; no hay forma. Es impresentable, es una aberración, y no hay por donde defenderlo.

Haces un juicio de intenciones, no pretendo salvar la cara a nada ni a nadie, de hecho hay críticas mías hacia el sistema propuesto en este mismo hilo.

Tú crees que es impresentable y una aberración, pero hay muchos que creen que es bueno y otros creen que es mejorable pero puede ser un buen punto de partida. La pelota está en el tejado de los delegados quienes quiero creer que tienen la misma capacidad de análisis y crítica que cualquiera de nosotros.