Re: Encuesta ABC. UPyD 7,5%

Invitado Miér 04 Jul 2012, 16:44

Ya

Y luego está Luis Chamizo con El Miajón de los Castúos Ay Chamizo, ¡qué independentista radical estabas hecho! :rotorie:

Optigan Miér 04 Jul 2012, 17:23

Prokino escribió:

En Asturias hay bastante demanda de cursos de asturiano, incluyendo la demandad de una filología en la universidad. Sin ir más lejos, en 2004, el 85% de los centros de educación pública ofertaban asturiano y lo eligieron el 56% de los alumnos. Sin embargo, apenas hay cursos de formación para el profesorado. La demanda existe, sea por lo que sea, y yo personalmente creo -respondiendo a Basque_CH- que el hecho de que el asturiano no sea idioma oficial no es óbice para actuar en favor de su normalización. (Tema aparte es mi opinión sobre cómo trata IU el asunto, pero bueno, ya sabéis que no me agrada)

¿Una filología demandada por quién? ¿Por Ana "legumbres La Muyerina" Cano y sus colegas? Hasta la Junta de Facultad rechazó su creación hace cuatro años, con lo bien que les habría venido otra titulación donde medrar a costa del erario público; y, vamos, lógico, porque crear una titulación de filología cuando el 99,9 % de la literatura en bable es posterior a la muerte de Franco resulta bastante ridículo. El bable normativo no tiene ninguna presencia real en la calle, más allá de cuatro freaks del asturianismo, y si un sector más amplio de la sociedad asturiana se muestra favorable a su oficialidad es porque esos cuatro gatos les están vendiendo la moto día y noche; que si ye lo nueso, que si va morrer. Que si serviría para crear empleo... :facepalm:

NO al timo bablista.

Invitado Miér 04 Jul 2012, 17:52

Optigan escribió:

¿Una filología demandada por quién? ¿Por Ana "legumbres La Muyerina" Cano y sus colegas? Hasta la Junta de Facultad rechazó su creación hace cuatro años, con lo bien que les habría venido otra titulación donde medrar a costa del erario público; y, vamos, lógico, porque crear una titulación de filología cuando el 99,9 % de la literatura en bable es posterior a la muerte de Franco resulta bastante ridículo. El bable normativo no tiene ninguna presencia real en la calle, más allá de cuatro freaks del asturianismo, y si un sector más amplio de la sociedad asturiana se muestra favorable a su oficialidad es porque esos cuatro gatos les están vendiendo la moto día y noche; que si ye lo nueso, que si va morrer. Que si serviría para crear empleo...

NO al timo bablista.

Invitado Miér 04 Jul 2012, 18:17

El Estudiante. escribió:

El dialecto del norte de Cáceres se llama castúo y también es hablado en algunos municipios del sur de Salamanca... los nacionalistas e independentistas extremeños (que también los hay ) lo denominan extremeñu y tienen como objetivo imponerlo en toda Extremadura como lengua nacional única algún día, imitando a sus "modelos" abertzales y nacionalistas catalanes.

http://deimaginemundi.blogspot.com.es/2011/05/extremadura-el-pais-castuo.html
http://www.upyd.es/contenidos/noticias/5/4515-LA_VERDADERA_REALIDAD_LINGUISTICA_DE_EXTREMADURA
http://www.extremaduradehoy.com/modulos/mod_periodico/pub/imprimir_noticia.php?id=75299
http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_extreme%C3%B1o
http://es.wikipedia.org/wiki/Cast%C3%BAo

No hay que confundir el castúo o extremeñu (que los nacionalistas extremeños radicales califican como "el idioma extremeño") con el extremeño propiamente dicho (que es fomentado por los regionalistas y folclorístas extremeños más moderados), pues uno es un dialecto del asturleonés mientras que el otro es un dialecto del castellano similar en algunos aspectos a las hablas andaluzas. La primera vez que oí de la existencia del castúo fue en el 2008, cuando un nacionalista extremeño radical simpatizante de la Izquierda Abertzale (que incluso intentó crear una versión "extremeña" del blog abertzale Elkartasuna, uno de los principales blogs de la Izquierda Abertzale) hizo un artículo con un montón de descalificaciónes e insultos hacia UPyD por no respetar el castúo y de, por ende, tratar de fomentar el genocidio del pueblo extremeño .

España debe ser el único país del mundo dondeno hay regiones, pues todo son naciones.

Y el español en España la única lengua que no tiene dialectos, pues aquí todo son lenguas. :palomitas:

**Xaviar** Miér 04 Jul 2012, 18:21

Vale, me parece positivo, pero una pregunta, ¿los de Galicia Bilingüe no son a los que aquí se criticó mucho por hacer alguna cosuca por el gallego y ser, en realidad, agentes del castellano? Ahora no estoy seguro, pero creo que principalmente Evergetes los puso a parir, y se comentó que incluso el PP pasaba de ellos...

Creo recordar que lo que se puso en crítica fue que eran ultra-serviles del PP, vamos, que cuando el PP había dicho esto y luego hecho aquello en materia lingüística, ellos no lo habían criticado en absoluto. Creo recordar que el caso de Evergetes concretamente fue porque Feijó hizo unas promesas electorales que luego incumplió acerca del bilingüismo y que Galicia Bilingüe no dijo ni mu, pero no me acuerdo del todo.

Invitado Miér 04 Jul 2012, 18:30

Aparte de eso, podríamos quizá abrir un hilo para todo esto... ya llevamos 3 páginas de off-topic...

Pako Miér 04 Jul 2012, 19:41

Respondiendo a Prokino, respecto al término nación decir que esta vacío de contenido me parece fuera de lugar, otra cuestión es que tenga distintas acepciones, sea la biológica, la política, la cultural y no se si me dejo alguna más en el tintero, y por supuesto que cada cual tiene su contenido. Referente a que es una cuestión poder pues no te quito la razón, es dialéctica de Estados pura y dura, tan sólo hace falta ver como ésta fue determinante es las diversas disoluciones de estados de la Europa oriental.

Y respecto a las lenguas no respondes a lo que planteo, contarme historias de parientes tuyos y a "que fueron lenguas minoritarias" es como quien me explica historias del patois en Francia o los dialectos alemanes, y desde luego que no justifica que el español no deba ser oficial de igual manera en Alcalá de Henares o Tarifa que en Tolosa, Figueras, Mahón o La Toja, que es lo que pide UPyD, que sea oficial en el mismo grado en todo el territorio nacional sin excepciones.

La coexistencia entre lenguas nunca ha sido armónica, nunca ha habido un equilibrio lingüístico ni lo va a haber, al igual que no hay lenguas eternas, aprovechando para irme por la tangente recuerdo en mis tiempos de estudiante de COU como los que cursaban letras puras se sorprendían que el "idioma griego" que les ensañaban es completamente inteligible para los griegos de hoy. Como el latín para los que hablamos cualquier lengua romance.

Gauss Miér 04 Jul 2012, 21:08

Prokino escribió:
¿Son las leyes lo que definen si un territorio es una nación? ¿Si Europa 2020 sacase un decreto en el que dice que solo existe la Nación Europea, el resto de naciones desaparecen por la fuerza del texto?

Exactamente, creo que ya vas pillando lo que significa la primera acepción de nación, lo que no quita que exista otra cosa con un significado que no tiene ni remotamente nada que ver con este tema que es el de la tercera acepción. De todas maneras no basta con un texto etéreo, para que hubiese una nación europea haría falta una única soberanía europea, convirtiéndose Europa en un país, a ver para cuando Very Happy

Prokino escribió:
Yo no hablo de esa acepción de nación

Pero UPyD sí, y esa es la única cuestión sobre la que cabe comentar si el tema de debate es comentar lo que dice UPyD. Por tanto todo lo demás sobra y son comentarios inoportunos.

Prokino escribió:
Pero en todo lo demás es un hombre que no me agrada demasiado

[Hablando de Sernando Savater] La verdad es que yo tampoco estoy del todo de acuerdo con él en muchas cosas, no te voy a engañar, y de hecho creo que él es consciente de ello y por eso, y por otras cuestiones, no está tan metido en UPyD, sino que se limita a ser simpatizante. Por supuesto nadie está de acuerdo con un partido al 100%, por eso no es nada dramático, en lo fundamental (reforma electoral, regeneración democrática, reestructuración del estado y en relación al déficit, eliminación de privilegios, laicismo, política antiterrorista,....) está de acuerdo. De hecho lo que más me chirrió fueron ciertos desacuerdos suyos con el partido respecto a la posición de UPyD en propiedad intelectual, pero bueno, mientras no influya lo que piensa a esos respectos en el partido....

Prokino escribió:
Recuerdo las historias

[...] Muy bonito, pero la historia no justifica en ningún momento el defender políticas injustas, así que para el caso que estamos tratando me dan igual esas historias.

alfonsoIX Miér 04 Jul 2012, 21:22

Osea que UPyD es Dupont-Aignan a la Española pero con visión Europea y no Estatal.

¿Por cierto cuando encontatrará UPyD su familia europea?

El Estudiante. Jue 05 Jul 2012, 00:51

sarchagar escribió:Ya Y luego está Luis Chamizo con El Miajón de los Castúos Ay Chamizo, ¡qué independentista radical estabas hecho!

Luis Chamizo no era, lógicamente, un independentista extremeño, al igual que Blas Infante tampoco era un independentista andaluz. El problema es que los que ahora dicen defender su herencia son nacionalistas radicales que, siguiendo el modelo de los nacionalistas catalanes y de los abertzales, usan cualquier peculiaridad lingüística (por muy vaga que ésta sea) para reclamar la independencia de su respectivo territorio y luego realizar en él una hipotética inmersión lingüística a la catalana. Por suerte son pocas personas todavía, pero si algún día y por cualquier circunstancia llegan a "multiplicarse", no dudéis de que intentarán seguir el ejemplo de sus hermanos mayores del norte Rolling Eyes

.

http://www.andalucia.cc/andalu/
http://www.eloihr.net/andaluz/index.php?page=diccionario
http://oreneta.com/kalebeul/2008/06/16/traductor-castellano-andaluz/
http://andalu.wikia.com/wiki/Idioma_andaluh
http://www.20minutos.es/carta/432814/0/
http://identidadandaluza.wordpress.com/2008/04/02/lengua-andaluza-%C2%BFidioma-modalidad-linguistica-o-dialecto/

De hecho, algunos académicos andaluces independentistas están incluso creando una lengua andaluza siguiendo los parámetros del euskera batúa en el Pais Vasco Razz

. Por eso digo una y otra vez que si los abertzales se presentasen fuera de su Euskal Herria, a buen seguro que podrían montar consejos provinciales por toda la geografía española, dada la cantidad de admiradores e imitadores qcon los que cuentan.

Prokino Jue 05 Jul 2012, 01:09

Pako escribió:
Respondiendo a Prokino, respecto al término nación decir que esta vacío de contenido me parece fuera de lugar, otra cuestión es que tenga distintas acepciones, sea la biológica, la política, la cultural y no se si me dejo alguna más en el tintero, y por supuesto que cada cual tiene su contenido. Referente a que es una cuestión poder pues no te quito la razón, es dialéctica de Estados pura y dura, tan sólo hace falta ver como ésta fue determinante es las diversas disoluciones de estados de la Europa oriental.

Y respecto a las lenguas no respondes a lo que planteo, contarme historias de parientes tuyos y a "que fueron lenguas minoritarias" es como quien me explica historias del patois en Francia o los dialectos alemanes, y desde luego que no justifica que el español no deba ser oficial de igual manera en Alcalá de Henares o Tarifa que en Tolosa, Figueras, Mahón o La Toja, que es lo que pide UPyD, que sea oficial en el mismo grado en todo el territorio nacional sin excepciones.

La coexistencia entre lenguas nunca ha sido armónica, nunca ha habido un equilibrio lingüístico ni lo va a haber, al igual que no hay lenguas eternas, aprovechando para irme por la tangente recuerdo en mis tiempos de estudiante de COU como los que cursaban letras puras se sorprendían que el "idioma griego" que les ensañaban es completamente inteligible para los griegos de hoy. Como el latín para los que hablamos cualquier lengua romance.

Bueno, permíteme un pequeño recurso de autoridad; yo me dedico profesionalmente a la investigación sobre nacionalismo, entre otras cosas, y te aseguro que el consenso entre aquellos que lo investigan -científicos sociales- se basa en los postulados del modernismo, que considera, en mayor o menor medida, la nación una creación del Estado, un concepto con afán movilizador o desmovilizador, según cada caso. Hay también buenísimos investigadores que se mueven en tesis esencialistas, pero a día de hoy son los menos. Tema muy diferente es que, de facto, el concepto se ha independizado de su relación con la ciencia y es un instrumento más dentro del acervo de poder político, cultural...

Por lo demás, no tengo mucha discrepancia contigo, pero sí creo haberte respondido. No cuestiono la oficialidad del castellano en todo el territorio español, yo lo que planteo es que UPyD no pone el mismo énfasis en la protección de otras lenguas que, minoritarias o no, existen y en muchos casos necesitan apoyo oficial para sobrevivir. Y te ponía el ejemplo asturiano, mucho más hablado de lo que se cree y con cierta demanda en algún sector de la población; yo creo que apoyar la cooficialidad del asturiano no supone ningún perjuicio para el castellano, al menos yo no veo cómo podría suponerlo.

Entiendo que UPyD pretende sancionar un bilingüísmo "real" allí donde exista, o sea, amoldarse a las realidades. Pero no entiendo por qué eso implica apoyar al castellano frente a otras lenguas en todo el territorio español. No sé si me explico... Creo que el análisis de UPyD puede ser correcto en Cataluña o Galicia, aunque yo no lo comparta, -excluyo Euskadi porque el castellano dista de verse amenazado- pero no veo por qué el castellano tenga que ser objeto de apoyo preferencial en lugares donde otros idiomas no lo amenazan en absoluto y, de hecho, corren peligro de desaparecer sin apoyo oficial.

Invitado Jue 05 Jul 2012, 01:12

El Estudiante. escribió:
sarchagar escribió:Ya Y luego está Luis Chamizo con El Miajón de los Castúos Ay Chamizo, ¡qué independentista radical estabas hecho!

Luis Chamizo no era, lógicamente, un independentista extremeño, al igual que Blas Infante tampoco era un independentista andaluz. El problema es que los que ahora dicen defender su herencia son nacionalistas radicales que, siguiendo el modelo de los nacionalistas catalanes y de los abertzales, usan cualquier peculiaridad lingüística (por muy vaga que ésta sea) para reclamar la independencia de su respectivo territorio y luego realizar en él una hipotética inmersión lingüística a la catalana. Por suerte son pocas personas todavía, pero si algún día y por cualquier circunstancia llegan a "multiplicarse", no dudéis de que intentarán seguir el ejemplo de sus hermanos mayores del norte .

http://www.andalucia.cc/andalu/
http://www.eloihr.net/andaluz/index.php?page=diccionario
http://oreneta.com/kalebeul/2008/06/16/traductor-castellano-andaluz/
http://andalu.wikia.com/wiki/Idioma_andaluh
http://www.20minutos.es/carta/432814/0/
http://identidadandaluza.wordpress.com/2008/04/02/lengua-andaluza-%C2%BFidioma-modalidad-linguistica-o-dialecto/

De hecho, algunos académicos andaluces independentistas están incluso creando una lengua andaluza siguiendo los parámetros del euskera batúa en el Pais Vasco . Por eso digo una y otra vez que si los abertzales se presentasen fuera de su Euskal Herria, a buen seguro que podrían montar consejos provinciales por toda la geografía española, dada la cantidad de admiradores e imitadores qcon los que cuentan.

He nombrado a Chamizo para ridiculizar aún más a los independentistas Wink

Comparto tu opinión completamente.

Optigan Jue 05 Jul 2012, 09:58

Prokino escribió:

Por lo demás, no tengo mucha discrepancia contigo, pero sí creo haberte respondido. No cuestiono la oficialidad del castellano en todo el territorio español, yo lo que planteo es que UPyD no pone el mismo énfasis en la protección de otras lenguas que, minoritarias o no, existen y en muchos casos necesitan apoyo oficial para sobrevivir. Y te ponía el ejemplo asturiano, mucho más hablado de lo que se cree y con cierta demanda en algún sector de la población; yo creo que apoyar la cooficialidad del asturiano no supone ningún perjuicio para el castellano, al menos yo no veo cómo podría suponerlo.

Pero es que no se busca proteger lenguas, que no necesitan ninguna protección (no sufren si dejan de ser habladas), sino garantizar derechos de los hablantes. No existen hablantes nativos de bable normativo, así que no hay ninguna necesidad de proteger sus inexistentes derechos. Y, bueno, eso de que oficializarlo no iba a tener consecuencias... Yo no podría opositar en Asturias, porque no domino esa neolengua; y como yo, la mayoría de los asturianos. Los bablistas están deseosos de que se oficialice para iniciar el asalto de la administración, ya que se impondría un filtro de acceso que sólo podrían superar ellos. Las campañas tipo yo doy la cara pola oficialidá sólo inciden en tópicos buenrrollistas, de reivindicación de derechos, y pretenden vender la moto a una masa de gente que no se plantea las consecuencias reales de cambiarle el status al bable, pero sólo hay que echarle un ojo a Galicia para darse cuenta del asunto...

Invitado Jue 05 Jul 2012, 10:14

Optigan escribió:
Prokino escribió:

Por lo demás, no tengo mucha discrepancia contigo, pero sí creo haberte respondido. No cuestiono la oficialidad del castellano en todo el territorio español, yo lo que planteo es que UPyD no pone el mismo énfasis en la protección de otras lenguas que, minoritarias o no, existen y en muchos casos necesitan apoyo oficial para sobrevivir. Y te ponía el ejemplo asturiano, mucho más hablado de lo que se cree y con cierta demanda en algún sector de la población; yo creo que apoyar la cooficialidad del asturiano no supone ningún perjuicio para el castellano, al menos yo no veo cómo podría suponerlo.

Pero es que no se busca proteger lenguas, que no necesitan ninguna protección (no sufren si dejan de ser habladas), sino garantizar derechos de los hablantes. No existen hablantes nativos de bable normativo, así que no hay ninguna necesidad de proteger sus inexistentes derechos. Y, bueno, eso de que oficializarlo no iba a tener consecuencias... Yo no podría opositar en Asturias, porque no domino esa neolengua; y como yo, la mayoría de los asturianos. Los bablistas están deseosos de que se oficialice para iniciar el asalto de la administración, ya que se impondría un filtro de acceso que sólo podrían superar ellos. Las campañas tipo yo doy la cara pola oficialidá sólo inciden en tópicos buenrrollistas, de reivindicación de derechos, y pretenden vender la moto a una masa de gente que no se plantea las consecuencias reales de cambiarle el status al bable, pero sólo hay que echarle un ojo a Galicia para darse cuenta del asunto...

Yo era joven para aún entenderlo en su día, pero echando la vista atrás y leyendo prensa y comentarios de aquella época, se dice que una de las razones de que el PSOE en Navarra no se coma una desde sus gobiernos por los años 90, fueron sus decretos por la oficialidad del euskera pues llevaron su exigencia a tal punto que incluso en la zona mixta (zona metropolitana de Pamplona) para puestos de trabajo en la administración, enseñanza, sanidad, etc era indispensable un conocimiento muy avanzado de la lengua vasca, que todos los citados puestos de trabajo quedaban de facto restringidos a menos de un 15% de la población navarra de aquel entonces. Escándalo mayúsculo, que UPN se encargaría de revetir cuando volvió al gobierno.

Salvando las diferencias (pues la neolengua bable me parece que debe ser más sencilla de aprender que el euskera), en Asturias pasaría lo mismo, ¿no?

Esto de las lenguas cooficiales es una estupenda manera de defender cada uno su chiringuito. Los de IU, defendiendo estas cosas, auténtica vergüenza, lo de los derechos universales de los trabajadores se les debieron olvidar por el camino.

Yo tengo muy claro que si yo estuviera en el gobierno central sacaría una ley/decreto (o impulsaría una reforma de la constitución si fuera necesario) que estableciera una prohibición tajante de exigir ninguna lengua cooficial para ningún puesto pública en el momento de pasar la oposición / entrevistas de entrada ni valorarla como mérito. Que se les dé a los afortunados que han conseguido entrar en esas oposiciones un plazo de 1-2 años para aprender la lengua.

Pero romper la unidad de mercado de trabajo público como hemos hecho en España fue de las mayores cagadas de este país en la historia reciente.

Optigan Jue 05 Jul 2012, 12:36

Basque_CH escribió:
Salvando las diferencias (pues la neolengua bable me parece que debe ser más sencilla de aprender que el euskera), en Asturias pasaría lo mismo, ¿no?

El normativo sólo lo conocen los que se han molestado en aprenderlo académicamente, que son una minoría, en general, bastante politizada (te puedes imaginar en qué sentido); puede que las nuevas generaciones lo aprendan en el colegio por amor al arte, pero la gente de mi edad que lo domina no es por mero interés lingüístico (aunque hay excepciones, obviamente).

La norma se ha hecho a partir de la variedad central (hay otras dos, además de la llamada fala, el bable "agallegado"), y con todos los ingredientes de la esquizofrenia nacionalista: palabras inventadas, excepciones que se convierten en regla para conseguir "hechos diferenciales", cambios semánticos para no tener que emplear palabras castellanas. Y, por supuesto, todo el vocabulario científico-técnico está fusilado del español, porque en bable, obviamente, nunca ha llegado a existir.

Así que, debido a la mezcolanza que hay entre castellano y bables en Asturias (se podría decir que el asturiano es la versión dialectal del español, con un sustrato bable que varía según la zona, que se habla en Asturias), una persona anciana de bajo nivel cultural que toda su vida haya vivido en el medio rural (como eran mis abuelas) posiblemente tenga más problemas para entender esta variedad normativa que el castellano estándar.

UPyDiego Jue 05 Jul 2012, 15:37

alfonsoIX escribió:Osea que UPyD es Dupont-Aignan a la Española pero con visión Europea y no Estatal.

¿Por cierto cuando encontatrará UPyD su familia europea?

En 2.014 y se llama ALDE.

Prokino Jue 05 Jul 2012, 16:47

Optigan escribió:
Prokino escribió:

Por lo demás, no tengo mucha discrepancia contigo, pero sí creo haberte respondido. No cuestiono la oficialidad del castellano en todo el territorio español, yo lo que planteo es que UPyD no pone el mismo énfasis en la protección de otras lenguas que, minoritarias o no, existen y en muchos casos necesitan apoyo oficial para sobrevivir. Y te ponía el ejemplo asturiano, mucho más hablado de lo que se cree y con cierta demanda en algún sector de la población; yo creo que apoyar la cooficialidad del asturiano no supone ningún perjuicio para el castellano, al menos yo no veo cómo podría suponerlo.

Pero es que no se busca proteger lenguas, que no necesitan ninguna protección (no sufren si dejan de ser habladas), sino garantizar derechos de los hablantes. No existen hablantes nativos de bable normativo, así que no hay ninguna necesidad de proteger sus inexistentes derechos. Y, bueno, eso de que oficializarlo no iba a tener consecuencias... Yo no podría opositar en Asturias, porque no domino esa neolengua; y como yo, la mayoría de los asturianos. Los bablistas están deseosos de que se oficialice para iniciar el asalto de la administración, ya que se impondría un filtro de acceso que sólo podrían superar ellos. Las campañas tipo yo doy la cara pola oficialidá sólo inciden en tópicos buenrrollistas, de reivindicación de derechos, y pretenden vender la moto a una masa de gente que no se plantea las consecuencias reales de cambiarle el status al bable, pero sólo hay que echarle un ojo a Galicia para darse cuenta del asunto...

Bueno, lo primero es que de "neolengua", nada. El proceso de normativización es algo que también sufrió el castellano en su momento, y una fase que atraviesan todas las lenguas que deja sus damnificados, sea francés, inglés, asturiano o lo que sea.
O sea, no me parece un argumento válido que no haya hablantes de asturiano normativo, porque ese momento ha existido en todos los idiomas del mundo. Hay que hacer una ortografía, una gramática, normas que pasen por encima de las variantes regionales... Un andaluz y un asturiano que hablen los dos castellano pueden pasarse un buen rato sin entenderse, al igual que un argentino y un mejicano, hablando los cuatro lo mismo.
Todas las lenguas han sido neolenguas.

Ahora bien, si la demanda del asturiano fuera cero... me parecería normal no apoyar la creación de un nuevo idioma, pero es que no es cero. Hay bolsas de hablantes, hay bastante gente que quiere hablarlo y bastante gente que quiere aprenderlo. Que sea a través de campañas y de propaganda... ¿qué tiene que ver? Yo no participé en ninguna campaña, ni di la cara por la oficialidad, ni nada. No soy sospechoso. Pero coño, todas las cosas nuevas, sean idiomas, ideas o productos se construyen a través de una oferta que pretende crear demanda, menuda novedad.

La sensación que tengo, y entre todos me la afirmáis, es que siempre encontraréis argumentos a favor del castellano, pero que es muy, muy difícil que un idioma que no lo sea despierte vuestras simpatías. Y me parece que UPyD también tiene esa perspectiva. Insisto, soy castellano-hablante por vocación, pero no veo ni una brizna de amenaza a mi posición lingüística ni en la cooficialidad ni en el reconocimiento pleno de todos los derechos administrativos a cualquier lengua. ¿Por qué leches un alumno, por ley, no puede enviar en la universidad un trabajo en asturiano a un profesor asturiano-hablante? A mí me parece una discriminación evidente.

laucien Jue 05 Jul 2012, 17:24

El lenguaje no es otra cosa que el vehículo de la comunicación. El fin que se debe buscar es, por tanto, la comunicación.
Todo el mundo en cada región de España sabe castellano, pero no necesariamente la lengua minoritaria de la región. Así pues, si das prioridad en algunos ámbitos a la lengua regional frente al castellano va a haber gente que quede discriminada y que no pueda comunicarse o entender lo que se le dice. En el caso contrario de que des prioridad al castellano no se da ese problema.
Es por ello que creo que, en las situaciones en las que no se puedan utilizar ambas lenguas al mismo tiempo, es preferible dar prioridad al castellano. Lo que sí me parece es que a veces se legisla sin necesidad. En el caso que dice Prokino, no veo porqué no iba a poder mandar el trabajo en Asturiano a su profesor de la universidad si ambos lo comprenden. Otra cosa sería que se dieran las clases en asturiano ya que se puede dar el caso y se da de que haya gente que no lo entienda correctamente.

alfonsoIX Jue 05 Jul 2012, 18:21

UPyDiego escribió:
alfonsoIX escribió:Osea que UPyD es Dupont-Aignan a la Española pero con visión Europea y no Estatal.

¿Por cierto cuando encontatrará UPyD su familia europea?

En 2.014 y se llama ALDE.

¿Entonces por qué esperar en los No Adscritos hasta la próxima renovación parlamentaria?

Pako Jue 05 Jul 2012, 18:28

alfonsoIX escribió:
UPyDiego escribió:
alfonsoIX escribió:Osea que UPyD es Dupont-Aignan a la Española pero con visión Europea y no Estatal.

¿Por cierto cuando encontatrará UPyD su familia europea?

En 2.014 y se llama ALDE.

¿Entonces por qué esperar en los No Adscritos hasta la próxima renovación parlamentaria?

¿ALDE?, ¿Con CDC (9/10 de CiU) y PNV?.

**Nidiestronisiniestro** Jue 05 Jul 2012, 19:18

Pako escribió:
alfonsoIX escribió:
UPyDiego escribió:
alfonsoIX escribió:Osea que UPyD es Dupont-Aignan a la Española pero con visión Europea y no Estatal.

¿Por cierto cuando encontatrará UPyD su familia europea?

En 2.014 y se llama ALDE.

¿Entonces por qué esperar en los No Adscritos hasta la próxima renovación parlamentaria?

¿ALDE?, ¿Con CDC (9/10 de CiU) y PNV?.

Nacionalismo identitario liberal-demócrata. El liberalismo europeo, tan ecléctico él.

Optigan Jue 05 Jul 2012, 19:25

Prokino escribió:
Optigan escribió:
Prokino escribió:

Por lo demás, no tengo mucha discrepancia contigo, pero sí creo haberte respondido. No cuestiono la oficialidad del castellano en todo el territorio español, yo lo que planteo es que UPyD no pone el mismo énfasis en la protección de otras lenguas que, minoritarias o no, existen y en muchos casos necesitan apoyo oficial para sobrevivir. Y te ponía el ejemplo asturiano, mucho más hablado de lo que se cree y con cierta demanda en algún sector de la población; yo creo que apoyar la cooficialidad del asturiano no supone ningún perjuicio para el castellano, al menos yo no veo cómo podría suponerlo.

Pero es que no se busca proteger lenguas, que no necesitan ninguna protección (no sufren si dejan de ser habladas), sino garantizar derechos de los hablantes. No existen hablantes nativos de bable normativo, así que no hay ninguna necesidad de proteger sus inexistentes derechos. Y, bueno, eso de que oficializarlo no iba a tener consecuencias... Yo no podría opositar en Asturias, porque no domino esa neolengua; y como yo, la mayoría de los asturianos. Los bablistas están deseosos de que se oficialice para iniciar el asalto de la administración, ya que se impondría un filtro de acceso que sólo podrían superar ellos. Las campañas tipo yo doy la cara pola oficialidá sólo inciden en tópicos buenrrollistas, de reivindicación de derechos, y pretenden vender la moto a una masa de gente que no se plantea las consecuencias reales de cambiarle el status al bable, pero sólo hay que echarle un ojo a Galicia para darse cuenta del asunto...

Bueno, lo primero es que de "neolengua", nada. El proceso de normativización es algo que también sufrió el castellano en su momento, y una fase que atraviesan todas las lenguas que deja sus damnificados, sea francés, inglés, asturiano o lo que sea.
O sea, no me parece un argumento válido que no haya hablantes de asturiano normativo, porque ese momento ha existido en todos los idiomas del mundo. Hay que hacer una ortografía, una gramática, normas que pasen por encima de las variantes regionales... Un andaluz y un asturiano que hablen los dos castellano pueden pasarse un buen rato sin entenderse, al igual que un argentino y un mejicano, hablando los cuatro lo mismo.
Todas las lenguas han sido neolenguas.

Ahora bien, si la demanda del asturiano fuera cero... me parecería normal no apoyar la creación de un nuevo idioma, pero es que no es cero. Hay bolsas de hablantes, hay bastante gente que quiere hablarlo y bastante gente que quiere aprenderlo. Que sea a través de campañas y de propaganda... ¿qué tiene que ver? Yo no participé en ninguna campaña, ni di la cara por la oficialidad, ni nada. No soy sospechoso. Pero coño, todas las cosas nuevas, sean idiomas, ideas o productos se construyen a través de una oferta que pretende crear demanda, menuda novedad.

La sensación que tengo, y entre todos me la afirmáis, es que siempre encontraréis argumentos a favor del castellano, pero que es muy, muy difícil que un idioma que no lo sea despierte vuestras simpatías. Y me parece que UPyD también tiene esa perspectiva. Insisto, soy castellano-hablante por vocación, pero no veo ni una brizna de amenaza a mi posición lingüística ni en la cooficialidad ni en el reconocimiento pleno de todos los derechos administrativos a cualquier lengua. ¿Por qué leches un alumno, por ley, no puede enviar en la universidad un trabajo en asturiano a un profesor asturiano-hablante? A mí me parece una discriminación evidente.

La comparación con la normativización del castellano no ha lugar por muchas razones y lo sabes, pero, bueno... Por decir algo, no es lo mismo que Nebrija hiciese una norma para el castellano cuando era un idioma en claro auge y con un gran número de hablantes, en pos de una mejor comunicación entre ellos, que hacerla para un conjunto de dialectos que nunca tuvieron unidad y a los que se les pasó el arroz hace siglos. Hoy en día el bable (los bables) están muertos: son un poso que condiciona el habla española de los asturianos, pero nadie se acerca ni medianamente de forma nativa a la versión normativa, que se ha configurado con la intención de marcar diferencias con el español, sin más. A veces me da por leer alguna de las columnas de opinión escritas en bable normativo que de vez en cuando aparecen por la prensa asturiana y flipo con la cantidad de palabros que usan. El término neolengua no está muy alejado de la realidad.

Por otro lado, por supuesto, el que quiera hablar y escribir en bable normativo, que lo haga. Pero a mí nadie me tiene que imponer sus caprichos. Bastante ridículo me parece ir por Mieres, por ejemplo, y que toda la señalización pública esté únicamente en un idioma que ni siquiera es oficial.

Invitado Jue 05 Jul 2012, 19:50

Prokino escribió:
Ahora bien, si la demanda del asturiano fuera cero... me parecería normal no apoyar la creación de un nuevo idioma, pero es que no es cero. Hay bolsas de hablantes, hay bastante gente que quiere hablarlo y bastante gente que quiere aprenderlo. Que sea a través de campañas y de propaganda... ¿qué tiene que ver? Yo no participé en ninguna campaña, ni di la cara por la oficialidad, ni nada. No soy sospechoso. Pero coño, todas las cosas nuevas, sean idiomas, ideas o productos se construyen a través de una oferta que pretende crear demanda, menuda novedad.

¿Y para qué coño quieres crear un nuevo idioma, leches? ¿No da que pensar que, ya hace dos milenios, cuando se redactó el Antiguo Testamento, se considerara un "castigo de Dios" el tener diversas lenguas que impedían al hombre comunicarse?

Prokino, deberías tener en cuenta que las cosas no son blancas o negras. Tú tachas de españolistas o de nacionalismo español a aquellos que creemos (sin complejos, al menos en mi caso) la utilidad y conveniencia de que todos tengamos una lengua común. Y las razones de ello, aunque a los españolitos nos cueste aceptarlo porque nos gusta ser malpensados, pueden distar mucho de nacionalismo.

Aquí en Francia hay UN HUEVO de gente que no es que sean indiferentes a las lenguas regionales, sino que son contrarios a ellas. ¿Por qué? Porque una sola lengua hace ciudadanos libres, iguales, y fraternales los unos con los otros; hace un país a lo largo del cual todos sus ciudadanos se sientan en casa, y puedan circular e instalarse libremente donde quieran sin ningún tipo de traba (Libertad). Ya Napoleón I, entre sus logros (escritos en el Hotel de los Inválidos en París) contaba el haber llevado la lengua francesa a todos los rincones de Francia, con las enormes ventajas que ello suponía. Todo el mundo aprendía el francés, todas las leyes debían estar obligatoriamente en francés, y así todos los ciudadanos eran capaces de entender las leyes y ser iguales ante estas (Igualdad).

Que no es una verdad absoluta. Pero que la tuya tampoco lo es, e ir tachando de nacionalistas españoles a los que no piensan como tú no son formas. Carece de razonamiento.

A mí sinceramente me parece lo más bobo que se pueda hacer ponerse ahora a crear neolenguas y a revivir otras. Y es que aquí, como ya se está diciendo, hay muchos intereses de pasta detrás. El negocio de la lengua, a la catalana. Montarse el chiringuito, a la vasca, para que nadie de fuera pueda ocupar las plazas de funcionario público, pero los vascos sí que pueden obtener plaza en el resto de España. Etc etc etc etc etc.

La sensación que tengo, y entre todos me la afirmáis, es que siempre encontraréis argumentos a favor del castellano, pero que es muy, muy difícil que un idioma que no lo sea despierte vuestras simpatías. Y me parece que UPyD también tiene esa perspectiva. Insisto, soy castellano-hablante por vocación, pero no veo ni una brizna de amenaza a mi posición lingüística ni en la cooficialidad ni en el reconocimiento pleno de todos los derechos administrativos a cualquier lengua. ¿Por qué leches un alumno, por ley, no puede enviar en la universidad un trabajo en asturiano a un profesor asturiano-hablante? A mí me parece una discriminación evidente.

El problema está es que la oficialidad no se queda en eso, y tú lo sabes muy bien. La oficialidad exigiría que ese alumno pueda enviar un trabajo en asturiano a cualquier profesor, y es ahí donde surge el problema.

Supongamos que ese bable normativo gana el estatus de lengua plenamente oficial en Asturias, a la par del español. Ok, estamos garantizando los derechos lingüísticos de esos cuatro gatos que hablan el neobable, para que lo puedan usar en la administración pública, en la enseñanza pública, en la sanidad pública, etc. Pero, ¿cómo puedes decir que no quita derechos, si el más del 90% (como mínimo, diría) de la población asturiana que no habla bable ya no puede aspirar a un puesto público?

Pako Jue 05 Jul 2012, 20:41

Respondiendo a Prokino, no se como se puede ser ducho en nacionalismo cuando la acepción de nación que das como "válida" no sirve ni para explicar el nacionalismo vasco o lapón, y es más, cualquier científico social tiene en consideración la nación cultural para explicar determinados fenómenos, la acepción que das por correcta es la política que precisamente emplea UPyD y que no tiene nada que ver con el Estado plurinacional de IU. Que España sea una nación política y Cataluña un proyecto de nación es tan real como que existan Euscalerría o los Países Catalanes como naciones culturales solapadas o envueltas con otras de mayor ámbito territorial, sea el franco o hispano.

Respecto a las lenguas pues poco más puedo añadir a lo matizado por Optigan, la perspectiva es completamente distinta, no se trata de salvar lenguas o crear una legislación para promover una idealizada armonización lingüística en la sociedad, porque no parten de la base de un enfrentamiento/convivencia entre lenguas, sino de que ciudadanos se vean discriminados por ser hispanohablantes monolingües y sin "papel" que justifique su conocimiento de la lengua regional de turno para acceder a determinados empleos en concreto, y a grosso modo para subir peldaños en la escalera social.

Y respecto al asturianu pienso lo mismo que el aragonés y demás proyectos de lenguas, son intentos de reconstrucción de lo que podría haber sido y no fue en el desarrollo de ambos romances, en el caso del catalán, gallego y eusquera fraguó su consolidación como lenguas, mientras en las anteriores su asimilación al español es evidente, ¿realmente es necesario crear nuevos idiomas desde un despacho de filólogos?, porque desde luego que entre dialectos del italiano o el alemán las divergencias son superiores a las que pueda haber entre los bables, fablas y falas con el español. No obstante no puedo negar que es posible, véase el caso del serbocroata, antaño vulgarmente conocido como yugoslavo, y hoy en día fraccionado en tres lenguas con sendas academias empecinadas en sobredimensionar las diferencias con el vecino y rescatar un léxico medieval. Desde luego que no se puede negar que no hay fórmula científica que marque el límite entre un dialecto y una lengua, al igual que la intromisión de la política es mas que evidente.

De hecho en el eusquera ya tuvieron problemas con el hipervizcaíno, intento de codificación de un dialecto como lengua resalzando todo elemento diferenciador del batúa basado en el eusquera guipuzocano. Y dicho sea de paso, por experiencia personal se de primera mano que el eusquera hablando en Navarra difiere bastante más de vizcaíno que el español entre un Murciano y Bonarense. Pero nadie habla de lenguas vascas ni considera una aberración esa homogeneización lingüística en detrimento de los dialectos, por tanto no veo ninguna razón objetiva de peso como para considerar a las diversas hablas como lenguas a parte del español. Ya en su día en este mismo foro colgué un -para mí- interesante artículo de Jesús Royo Arpón que proponía ni más ni menos que la convergencia del español y el portugués para configurar una lengua hispanolusa común a una treintena de naciones y con cientos de millones de hablantes, y lógicamente posicionándome en favor y pasando por encima de Cevantes, Camoes, Llull, etc...

Nephilim Jue 05 Jul 2012, 20:44

Creéis que UPyD podría subir en intención de voto en las próximas semanas? Serán encuestas bastante interesantes, y no sé por qué me da que vamos a llegar muy pronto al 10%...

Contenido patrocinado