Re: Encuesta ABC. UPyD 7,5%

alfonsoIX Mar 03 Jul 2012, 13:43

Creo que ese significado se le da, porque cada día que pasa se va siendo más consciente de los errores de la transición, se cambiaron muchas cosas para que todo siguiera igual.

Y el confederalismo no se de dónde lo sacáis ni de dónde lo sacan.

Optigan Mar 03 Jul 2012, 13:51

alfonsoIX escribió:
Y el confederalismo no se de dónde lo sacáis ni de dónde lo sacan.

De la ensoñación según la cual la segunda república era un régimen ideal donde todo el mundo podía hacer lo que quería, y todos eran guapos, ricos y famosos. Ése es el nivel.

alfonsoIX Mar 03 Jul 2012, 14:03

Optigan escribió:
alfonsoIX escribió:
Y el confederalismo no se de dónde lo sacáis ni de dónde lo sacan.

De la ensoñación según la cual la segunda república era un régimen ideal donde todo el mundo podía hacer lo que quería, y todos eran guapos, ricos y famosos. Ése es el nivel.

Estáis hablando de gente de un nivel intelectual más que ramplón como los que dicen que con Franco se vivía mejor y no había paro. Decir eso de la II República, que era un régimen más centralista que el actual, es no tener ni pajolera idea de historia.

Pero a lo que vamos, si la bandera republicana sirve para unir bienvenida sea; y puede que la falta de afecto a ciertas instituciones actuales y ciertos símbolos sean por una Transición que de modélica no tuvo nada, solo permitió a través de la 8ª Ley Fundamental pasar a un régimen multipartidista, cierto nivel de democracia y un pequeño Estado del Bienestar ahora en peligro; pero el poder económico, gran parte del poder político, la mentalidad de los cuarteles, y buena parte del poder de la Iglesia siguen casi intactos.

Optigan Mar 03 Jul 2012, 14:08

alfonsoIX escribió:
Pero a lo que vamos, si la bandera republicana sirve para unir bienvenida sea.

Por mí podéis poner un culo en la bandera si así os quedáis más tranquilos; es que me da igual. Lo que me importa es lo que represente. E intuyo que Rosa Díez opina lo mismo, a pesar de que Prokino se lleve las manos a la cabeza. Bueno, a Rosa lo del culo supongo que no le gustaría demasiado.

**Nidiestronisiniestro** Mar 03 Jul 2012, 14:18

Yo es que no sé dónde ve Prokino ese giro de UPyD al nacionalismo identitario...

Prokino Mar 03 Jul 2012, 15:58

Nidiestronisiniestro escribió:Yo es que no sé dónde ve Prokino ese giro de UPyD al nacionalismo identitario...

No veo tanto un giro como un deslizamiento, por ser un poco más matizado.

A ver, hay muchos detalles que me parecen desmentir el slogan de "ni nacionalismo español ni periférico" con el que UPyD suele presentarse. Por ejemplo, aquella famosa expresión de Rosa Díez de que "Cataluña no es una nación, lo diga o no el Estatuto. En España hay una sola nación, que es la nación española. Algunas cosas existen y otras se inventan." Bueno, cito más o menos al pie de la letra. A mí eso me parece nacionalismo español, vamos... indiscutible. ¿Qué diferencia hay entre afirmar la exclusividad de la nación española con afirmar la especificidad de otra?
Luego en el tema lingüístico la teoría en UPyD habla del bilingüísmo, pero en la práctica es una defensa del castellano a ultranza allí donde pueda verse alcanzado por otros idiomas, o superado. Sin embargo, no hay un esfuerzo equivalente a la hora de promocionar idiomas minoritarios que apenas consiguen su espacio frente al castellano. Lo de esta propuesta reciente de restauración de topónimos castellanos, al margen de alguna consideración práctica que merece ser discutida, adolece por completo de un esfuerzo complementario para restaurar topónimos oscurecidos por el castellano.
Es un planteamiento defendible pero, en términos generales, no veo ningún esfuerzo de UPyD por promocionar culturas y lenguas "no españolas" allí donde la demanda no sea satisfecha por la oferta. Los Estatutos de muchos sitios, como Asturias, prevén un desarrollo del idioma local que en muchos casos no se ha cumplido, y UPyD no demuestra ningún interés al respecto. Es más, como queda claro en el caso catalán, si a Rosa Díez -o a quien sea- no le gusta el Estatuto, ignora sus disposiciones.
Últimamente, siguiendo con Rosa Díez, a nivel más anecdótico, me pareció muy desafortunada su intervención sobre Fernando Llorente, perdiendo una oportunidad espléndida para cargar las tintas sobre el derroche de dinero público en celebraciones y premios extra para estos multimillonarios.

El PNL sobre el Instituto Cervantes que ha presentado Irene Lozano con esa idea de que exporte una "cultura única española" me parece bastante claro en este sentido, ¿no? No sé, creo que no hace falta que me explique más al respecto, "cultura única española". ¿Qué diferencia hay con que CiU quiera exportar, mediante sus instituciones, una "cultura única catalana"? Aquí ya no estamos hablando de patriotismo, ni de eficacia administrativo ni de garantía de igualdad... hablamos de una cultura única en un país que, evidentemente, como todos los países del mundo, tiene varias identidades culturales. Me parece un ejemplo muy claro de nacionalismo español y bastante decepcionante, para mí al menos.

Dicho todo lo cuál... aún confío en que UPyD no se deslice más y mantenga esa pretensión de estar al margen de nacionalismos, pero desde mi punto de vista algún sector está muy inclinado hacia reconocer lo español como única fuente de legitimidad.

Optigan Mar 03 Jul 2012, 16:32

Prokino escribió:A ver, hay muchos detalles que me parecen desmentir el slogan de "ni nacionalismo español ni periférico" con el que UPyD suele presentarse. Por ejemplo, aquella famosa expresión de Rosa Díez de que "Cataluña no es una nación, lo diga o no el Estatuto. En España hay una sola nación, que es la nación española. Algunas cosas existen y otras se inventan." Bueno, cito más o menos al pie de la letra. A mí eso me parece nacionalismo español, vamos... indiscutible. ¿Qué diferencia hay entre afirmar la exclusividad de la nación española con afirmar la especificidad de otra?

¿Cataluña es soberana? No. Pues entonces decir que es una nación es un invento.

Prokino escribió:Luego en el tema lingüístico la teoría en UPyD habla del bilingüísmo, pero en la práctica es una defensa del castellano a ultranza allí donde pueda verse alcanzado por otros idiomas, o superado. Sin embargo, no hay un esfuerzo equivalente a la hora de promocionar idiomas minoritarios que apenas consiguen su espacio frente al castellano. Lo de esta propuesta reciente de restauración de topónimos castellanos, al margen de alguna consideración práctica que merece ser discutida, adolece por completo de un esfuerzo complementario para restaurar topónimos oscurecidos por el castellano.
Es un planteamiento defendible pero, en términos generales, no veo ningún esfuerzo de UPyD por promocionar culturas y lenguas "no españolas" allí donde la demanda no sea satisfecha por la oferta. Los Estatutos de muchos sitios, como Asturias, prevén un desarrollo del idioma local que en muchos casos no se ha cumplido, y UPyD no demuestra ningún interés al respecto. Es más, como queda claro en el caso catalán, si a Rosa Díez -o a quien sea- no le gusta el Estatuto, ignora sus disposiciones.

No conozco la situación de otras regiones, pero en Asturias el bable importa a cuatro gatos. Hay una sobreoferta de cursos y milongas de "normalización" lingüística subvencionados con dinero público que bien se podría invertir en cosas mucho más necesarias (y demandadas). Como para que UPyD reclame más...

Prokino escribió:Últimamente, siguiendo con Rosa Díez, a nivel más anecdótico, me pareció muy desafortunada su intervención sobre Fernando Llorente, perdiendo una oportunidad espléndida para cargar las tintas sobre el derroche de dinero público en celebraciones y premios extra para estos multimillonarios.

Pues yo aún no sé ni lo que quiso decir. A lo mejor es que simpatiza con la Real.

Prokino escribió:El PNL sobre el Instituto Cervantes que ha presentado Irene Lozano con esa idea de que exporte una "cultura única española" me parece bastante claro en este sentido, ¿no? No sé, creo que no hace falta que me explique más al respecto, "cultura única española". ¿Qué diferencia hay con que CiU quiera exportar, mediante sus instituciones, una "cultura única catalana"? Aquí ya no estamos hablando de patriotismo, ni de eficacia administrativo ni de garantía de igualdad... hablamos de una cultura única en un país que, evidentemente, como todos los países del mundo, tiene varias identidades culturales. Me parece un ejemplo muy claro de nacionalismo español y bastante decepcionante, para mí al menos.

Pues teniendo en cuenta que las autonomías se van a dedicar a exportar únicamente sus peculiaridades, qué menos que el Instituto Cervantes exporte la cultura común.

**Nidiestronisiniestro** Mar 03 Jul 2012, 16:54

Prokino escribió:
Nidiestronisiniestro escribió:Yo es que no sé dónde ve Prokino ese giro de UPyD al nacionalismo identitario...

No veo tanto un giro como un deslizamiento, por ser un poco más matizado.

A ver, hay muchos detalles que me parecen desmentir el slogan de "ni nacionalismo español ni periférico" con el que UPyD suele presentarse. Por ejemplo, aquella famosa expresión de Rosa Díez de que "Cataluña no es una nación, lo diga o no el Estatuto. En España hay una sola nación, que es la nación española. Algunas cosas existen y otras se inventan." Bueno, cito más o menos al pie de la letra. A mí eso me parece nacionalismo español, vamos... indiscutible. ¿Qué diferencia hay entre afirmar la exclusividad de la nación española con afirmar la especificidad de otra?

Es que eso, le duela a quien le duela es así, siempre que se maneje el concepto de nación política y no el de nación histórica/cultural. La única nación política que existe en España es la que establece la Constitución, la española, y ningún estatuto de autonomía puede proclamar la existencia de una nación distinta porque eso implicaría la existencia de una soberanía nacional diferente, algo que en el ordenamiento jurídico actual es imposible. Luego ya podemos discutir todo lo que queramos sobre las especificidades culturales de los distintos territorios del país, pero eso no parece algo en lo que deba inmiscuirse la política (más allá de establecer las condiciones para que esas expresiones culturales se den en libertad).

Prokino escribió:Luego en el tema lingüístico la teoría en UPyD habla del bilingüísmo, pero en la práctica es una defensa del castellano a ultranza allí donde pueda verse alcanzado por otros idiomas, o superado. Sin embargo, no hay un esfuerzo equivalente a la hora de promocionar idiomas minoritarios que apenas consiguen su espacio frente al castellano. Lo de esta propuesta reciente de restauración de topónimos castellanos, al margen de alguna consideración práctica que merece ser discutida, adolece por completo de un esfuerzo complementario para restaurar topónimos oscurecidos por el castellano.
Es un planteamiento defendible pero, en términos generales, no veo ningún esfuerzo de UPyD por promocionar culturas y lenguas "no españolas" allí donde la demanda no sea satisfecha por la oferta. Los Estatutos de muchos sitios, como Asturias, prevén un desarrollo del idioma local que en muchos casos no se ha cumplido, y UPyD no demuestra ningún interés al respecto. Es más, como queda claro en el caso catalán, si a Rosa Díez -o a quien sea- no le gusta el Estatuto, ignora sus disposiciones.

La postura de UPyD respecto al tema lingüístico siempre ha consistido en garantizar la libertad de elección entre las lenguas cooficiales en las relaciones de los ciudadanos con la administración pública y en sus relaciones privadas, lo que significa que ambas lenguas deberán enseñarse en la educación reglada sin perjuicio de que los padres y alumnos tengan libertad para escoger la lengua vehicular que deseen y que la administración no sólo está obligada a garantizar la atención a ciudadano en ambos idiomas sino que no podrá imponer el uso de ninguno de ellos. Por tanto, el trato que UPyD quiere para todas las lenguas oficiales es el mismo. Otra cosa son las lenguas minoritarias no oficiales, que parece claro que no merecen el mismo trato que las oficiales por cuestiones obvias.
Respecto a la PNL sobre los topónimos, se trata de un contraataque para compensar el ataque real que algunos gobiernos autonómicos están realizando contra la lengua oficial en todo el Estado. Se pide que todos los topónimos aparezcan en castellano sin perjuicio de que aparezcan también en la lengua cooficial si así lo decide la comunidad autónoma. Frente a quienes quieren erradicar el castellano, nosotros pedimos que coexista con el resto de lenguas. Creo que está clara la diferencia entre el nacionalismo identitario y la propuesta de UPyD.

Prokino escribió:Últimamente, siguiendo con Rosa Díez, a nivel más anecdótico, me pareció muy desafortunada su intervención sobre Fernando Llorente, perdiendo una oportunidad espléndida para cargar las tintas sobre el derroche de dinero público en celebraciones y premios extra para estos multimillonarios.

Como dices, eso es una anécdota, y es una impresión personal de Rosa Díez que no va a inspirar ninguna iniciativa política de UPyD. De hecho, cuando se produjeron los abucheos al himno durante la final de la Copa del Rey, desde UPyD se rechazó crear una legislación específica para evitar esas situaciones, y se pidió únicamente aplicar las leyes ya existentes en caso de que se produjera alguna infracción. Me parece una posición bastante sensata en contraposición tanto al extremismo del PP y al de quienes alentaban esos abucheos.

Prokino escribió:El PNL sobre el Instituto Cervantes que ha presentado Irene Lozano con esa idea de que exporte una "cultura única española" me parece bastante claro en este sentido, ¿no? No sé, creo que no hace falta que me explique más al respecto, "cultura única española". ¿Qué diferencia hay con que CiU quiera exportar, mediante sus instituciones, una "cultura única catalana"? Aquí ya no estamos hablando de patriotismo, ni de eficacia administrativo ni de garantía de igualdad... hablamos de una cultura única en un país que, evidentemente, como todos los países del mundo, tiene varias identidades culturales. Me parece un ejemplo muy claro de nacionalismo español y bastante decepcionante, para mí al menos.

Me gustaría saber de dónde sacas ese entrecomillado porque es algo que yo no he oído ni leído nunca. La PNL de Irene Lozano pedía que el Cervantes fuera el único organismo encargado de promocionar la cultura española en el exterior, pero jamás he oído hablar de una "cultura única española". Por mi parte, no tengo nada en contra de que en ese caso el Cervantes promocionase elementos como las lenguas cooficiales, por ejemplo, siempre que se primase la promoción de los elementos culturales mayoritarios, como es lógico.

Despierta Mar 03 Jul 2012, 17:30

Prokino escribió:
Luego en el tema lingüístico la teoría en UPyD habla del bilingüísmo, pero en la práctica es una defensa del castellano a ultranza allí donde pueda verse alcanzado por otros idiomas, o superado. Sin embargo, no hay un esfuerzo equivalente a la hora de promocionar idiomas minoritarios que apenas consiguen su espacio frente al castellano.

Mira esto por ejemplo:
http://pedrolarrauricandidatoupydvigo.blogspot.com.es/2012/01/los-documentos-sanitarios-deben-estar.html

Invitado Mar 03 Jul 2012, 18:20

Prokino escribió:
Luego en el tema lingüístico la teoría en UPyD habla del bilingüísmo, pero en la práctica es una defensa del castellano a ultranza allí donde pueda verse alcanzado por otros idiomas, o superado. Sin embargo, no hay un esfuerzo equivalente a la hora de promocionar idiomas minoritarios que apenas consiguen su espacio frente al castellano.

No estás siendo justo. Desde el año 1975 (y aún antes me quedan mis dudas, pues leyendo medios de la época no todo concuerda con lo que se nos hace creer ahora) las lenguas cooficiales no sólo no se han discriminado, sino que han sido muy potenciadas, subvencionadas, etc. Se han permitido -y se siguen permitiendo- abusos claros y discriminaciones contra el castellano en los territorios con lengua cooficial. Se ha arremetido contra derechos de los castellanoparlantes por todas las esquinas. Ídem con todo lo que se refiere a identidad nacional Vs identidad regional.

Es lo que decía antes: acción -> reacción. Era cuestión de tiempo que mucha gente dijera: basta.

Lo de esta propuesta reciente de restauración de topónimos castellanos, al margen de alguna consideración práctica que merece ser discutida, adolece por completo de un esfuerzo complementario para restaurar topónimos oscurecidos por el castellano.

Pua.... ¿en serio? ¿En la España de 2012, donde en Cataluña, Galicia o Baleares no existe NI UN SÓLO topónimo oficial en lengua española (excepto "Palma de Mallorca", por ahora...)? ¿Cómo narices pretendes que se llegue al equilibrio poniendo aún más peso en el lado de la balanza que ya está notablemente más abajo que el otro?

Es un planteamiento defendible pero, en términos generales, no veo ningún esfuerzo de UPyD por promocionar culturas y lenguas "no españolas" allí donde la demanda no sea satisfecha por la oferta. Los Estatutos de muchos sitios, como Asturias, prevén un desarrollo del idioma local que en muchos casos no se ha cumplido, y UPyD no demuestra ningún interés al respecto. Es más, como queda claro en el caso catalán, si a Rosa Díez -o a quien sea- no le gusta el Estatuto, ignora sus disposiciones.

Como bien dice Optigan, el asturiano no es una lengua oficial. Y para una lengua no oficial, ya se hace hasta más de lo que se debería, con dinero que bien se podría dejar para otras cosas.

Pako Mar 03 Jul 2012, 19:20

Prokino escribió:
Luego en el tema lingüístico la teoría en UPyD habla del bilingüísmo, pero en la práctica es una defensa del castellano a ultranza allí donde pueda verse alcanzado por otros idiomas, o superado. Sin embargo, no hay un esfuerzo equivalente a la hora de promocionar idiomas minoritarios que apenas consiguen su espacio frente al castellano.

Es que plantear la cuestión en esos términos es lo que no hace UPyD y sí los nacionalistas, éstos últimos tienen una perspectiva ecolingüística, y perdón por el palabro, te hablan de reintroducir el eusquera en el valle del Roncal como si fuera el lince ibérico, y luego legislando crear un "espacio vital" para la supervivencia de la especie, perdón, de la lengua. Y un idioma no es un bicho. Ya me dirás porque el que centenares de millones de americanos hablen español tiene que determinar las políticas lingüísticas en España, ¡ah claro!, que el español no esta en peligro, y el gato tampoco, pero el lince ibérico sí.

Desde UPyD no se plantea la legislación lingüística en esos términos, esa es la diferencia. Aunque si creo que de momento no tienen una posición en muchos de dichos aspectos, es decir, que aun no se han posicionado al respecto porque no se lo han planteado.

Gauss Mar 03 Jul 2012, 21:39

Prokino escribió:
Nidiestronisiniestro escribió:Yo es que no sé dónde ve Prokino ese giro de UPyD al nacionalismo identitario...

No veo tanto un giro como un deslizamiento, por ser un poco más matizado.

A ver, hay muchos detalles que me parecen desmentir el slogan de "ni nacionalismo español ni periférico" con el que UPyD suele presentarse. Por ejemplo, aquella famosa expresión de Rosa Díez de que "Cataluña no es una nación, lo diga o no el Estatuto. En España hay una sola nación, que es la nación española. Algunas cosas existen y otras se inventan." Bueno, cito más o menos al pie de la letra. A mí eso me parece nacionalismo español, vamos... indiscutible. ¿Qué diferencia hay entre afirmar la exclusividad de la nación española con afirmar la especificidad de otra?
Luego en el tema lingüístico la teoría en UPyD habla del bilingüísmo, pero en la práctica es una defensa del castellano a ultranza allí donde pueda verse alcanzado por otros idiomas, o superado. Sin embargo, no hay un esfuerzo equivalente a la hora de promocionar idiomas minoritarios que apenas consiguen su espacio frente al castellano. Lo de esta propuesta reciente de restauración de topónimos castellanos, al margen de alguna consideración práctica que merece ser discutida, adolece por completo de un esfuerzo complementario para restaurar topónimos oscurecidos por el castellano.
Es un planteamiento defendible pero, en términos generales, no veo ningún esfuerzo de UPyD por promocionar culturas y lenguas "no españolas" allí donde la demanda no sea satisfecha por la oferta. Los Estatutos de muchos sitios, como Asturias, prevén un desarrollo del idioma local que en muchos casos no se ha cumplido, y UPyD no demuestra ningún interés al respecto. Es más, como queda claro en el caso catalán, si a Rosa Díez -o a quien sea- no le gusta el Estatuto, ignora sus disposiciones.
Últimamente, siguiendo con Rosa Díez, a nivel más anecdótico, me pareció muy desafortunada su intervención sobre Fernando Llorente, perdiendo una oportunidad espléndida para cargar las tintas sobre el derroche de dinero público en celebraciones y premios extra para estos multimillonarios.

El PNL sobre el Instituto Cervantes que ha presentado Irene Lozano con esa idea de que exporte una "cultura única española" me parece bastante claro en este sentido, ¿no? No sé, creo que no hace falta que me explique más al respecto, "cultura única española". ¿Qué diferencia hay con que CiU quiera exportar, mediante sus instituciones, una "cultura única catalana"? Aquí ya no estamos hablando de patriotismo, ni de eficacia administrativo ni de garantía de igualdad... hablamos de una cultura única en un país que, evidentemente, como todos los países del mundo, tiene varias identidades culturales. Me parece un ejemplo muy claro de nacionalismo español y bastante decepcionante, para mí al menos.

Dicho todo lo cuál... aún confío en que UPyD no se deslice más y mantenga esa pretensión de estar al margen de nacionalismos, pero desde mi punto de vista algún sector está muy inclinado hacia reconocer lo español como única fuente de legitimidad.

Joder Prokino, lo siento pero te tengo que decir que no me dejas duda de que la gente se cree lo que se quiere creer, aunque para ello tenga que dar por buena información que es mentira o son tergiversaciones, pero al fin y al cabo son instrumentales para creerse lo que uno quiere creerse.

Empiezo por lo de que la "única nación es la española", que es una tergiversación por tu parte sacada fuera de contexto. Esto ya lo viene diciendo UPyD desde su fundación y no en el sentido que dices. La primera acepción de nación según la RAE es "Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno", es decir, conjunto de ciudadanos que comparten soberanía y la acepción que usan los nacionalistas "Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común" va la tercera en frecuencia de uso e importancia según la RAE. UPyD ha dejado muy clarito en todo momento que se la suda la 3ª definición de nación y que la única que le importa es la primera, y que le da igual que la nación (que es que se deduce de la definición 1 que sólo puede haber una soberanía, no son cosas de UPyD, es una definición irrebatible y es lo que significa) sea española o europea si eso da más derechos a los ciudadanos. Sí, los periódicos manipulan la información y sí cogen una frase sacada de contexto diciendo Rosa que sólo existe una nación y le atribuyen falazmente y con la intención mentirosa de manipular la información la acepción 3 cuando claramente está hablando de la acepción 1 (pero eso no lo saben los lectores porque la única información viene de lo que leen, no de la propia Rosa para ver un contexto evidente). Sin embargo tú prefieres creerte mentiras que circulan por ahí porque tienes ideas preconcebidas ¿te parece nacionalista esta descripción de nación de UPyD?

Que hables de esfuerzos por promover por un lado y que no hay esfuerzos por promover por otro es no tener ni idea lo que defiende UPyD ¿cómo acusas a UPyD que no promueve las lenguas minoritarias si precisamente está en contra de cualquier acto de promoción mediante maquinaria del estado de valores, identidades, modelos ciudadano, modelos de pensamiento,... que atenten contra la libertad individual de cada ciudadano? Pues claro que no promociona las lenguas minoritarias ni quiere y la española tampoco, pues considera que no tiene que promover ningún modelo de ciudadano, que cada uno hable la lengua que quiere, la única promoción posible es la que tiene en cuenta un gran beneficio económico para la sociedad y eso no pasa al imponer ninguna lengua.

Que critiques la defensa de UPyD de que la administración se tiene que relacionar con el ciudadano en las lenguas de uso general de la población y que taches de nacionalista a aquel que no quiera prohibir que la administración se relacione con la población en algo que no sea en catalán, vasco y gallego es de traca, es asumir completamente el discurso nacionalista de que hay una lengua propia y que el gobierno debe ignorar la realidad de la población para imponer la idiosincrasia del modelo de estado, a través de la "lengua propia" de la "nación".

Pues qué casualidad que la única intervención que he visto de Rosa hablando del mundial sea sobre tributaciones dejando muy clarito que tienen que tributar en España sí o sí y que lo contrario sería una tomadura de pelo, pero claro, tú has visto no sé qué intervención que yo ni siquiera he visto y como la prensa no muestra o tú no has visto lo que sea significa que ya no existe, muy conveniente para tu subconsciente para formarse la imagen que se quiera formar.

Y lo de Irene Lozano yo creo que el PNL del que hablas precisamente iba de que UPyD iba a promover el estudio también de otras lenguas españolas a parte del español en el extranjero porque por el hecho de darse aquí podían aportar valor al país y que no podía ser que sólo se promocionase el español perdiendo la valiosa oportunidad de sacar el máximo provecho a toda la riqueza de la que disponemos, pero claro, a saber de dónde te sacas la información esa inventada, simplemente la viste y te la creíste, sin plantearte si de verdad era cierto o no, pero claro, venía bien para formarte esa imagen de UPyD nacionalista que te querías formar, inconscientemente puede, pero desde luego atendiendo a esa imagen preconcebida a demostrar de alguna manera aunque sea falaz.

miguelonpoeta Mar 03 Jul 2012, 22:55

EDITO: He borrado el contenido del comentario, por redundante, pero no me aparece la opción de eliminarlo Embarassed

miguelonpoeta Mar 03 Jul 2012, 22:55

Despierta escribió:
Prokino escribió:
Luego en el tema lingüístico la teoría en UPyD habla del bilingüísmo, pero en la práctica es una defensa del castellano a ultranza allí donde pueda verse alcanzado por otros idiomas, o superado. Sin embargo, no hay un esfuerzo equivalente a la hora de promocionar idiomas minoritarios que apenas consiguen su espacio frente al castellano.

Mira esto por ejemplo:
http://pedrolarrauricandidatoupydvigo.blogspot.com.es/2012/01/los-documentos-sanitarios-deben-estar.html

Gauss Mar 03 Jul 2012, 23:05

miguelonpoeta escribió:EDITO: He borrado el contenido del comentario, por redundante, pero no me aparece la opción de eliminarlo

¿De qué temática iba sobre lo que ibas a opinar y con quien estabas de acuerdo? Por curiosidad más que nada Razz

miguelonpoeta Mar 03 Jul 2012, 23:19

Hurty1311 escribió:
miguelonpoeta escribió:EDITO: He borrado el contenido del comentario, por redundante, pero no me aparece la opción de eliminarlo

¿De qué temática iba sobre lo que ibas a opinar y con quien estabas de acuerdo? Por curiosidad más que nada

Contestaba a Prokino con el mismo enlace que Despierta Embarassed

**Xaviar** Miér 04 Jul 2012, 08:10

Iba a decir que la confusión entre la idea del "nacionalismo españolista" UPyDero y la realidad se debe, principalmente, a que se maneja el concepto Estado-Nación. Que por cierto, es una confusión frecuente, no en vano dicen determinados nacionalistas catalanes que tienen derecho a ser un propio Estado porque son nació; a pesar de que manejan habitualmente otra acepción de nación, la cambian según interesa. Es lo que tienen las palabras polisémicas con significados relativamente cercanos.

Invitado Miér 04 Jul 2012, 10:07

Xaviar escribió:Iba a decir que la confusión entre la idea del "nacionalismo españolista" UPyDero y la realidad se debe, principalmente, a que se maneja el concepto Estado-Nación. Que por cierto, es una confusión frecuente, no en vano dicen determinados nacionalistas catalanes que tienen derecho a ser un propio Estado porque son nació; a pesar de que manejan habitualmente otra acepción de nación, la cambian según interesa. Es lo que tienen las palabras polisémicas con significados relativamente cercanos.

Ja, ja, me estás recordando a que en la objetivísima Wikipedia en catalán (alias La Viquipèdia), en las infotablas con los datos principales de una persona, los catalanes tienen todos "Nacionalidad: catalana"; amparándose, claro está, en que son una nación.... :facepalm:

Perdedores...

TicTac Miér 04 Jul 2012, 11:48

Prokino escribió:Luego en el tema lingüístico la teoría en UPyD habla del bilingüísmo, pero en la práctica es una defensa del castellano a ultranza allí donde pueda verse alcanzado por otros idiomas, o superado. Sin embargo, no hay un esfuerzo equivalente a la hora de promocionar idiomas minoritarios que apenas consiguen su espacio frente al castellano. Lo de esta propuesta reciente de restauración de topónimos castellanos, al margen de alguna consideración práctica que merece ser discutida, adolece por completo de un esfuerzo complementario para restaurar topónimos oscurecidos por el castellano.

Sacas las cosas de contexto, si defendemos la igualdad entre blancos y negros en una sociedad donde los negros están marginados, ¿entonces dirías que "es una defensa de los negros a ultranza allí donde puedan verse alcanzados por otras razas, o superados"?

UPyD también defiende a los demás idiomas, pero da la casualidad que los demás idiomas suelen ser la parte beneficiada de la discriminación lingüística.

alfonsoIX Miér 04 Jul 2012, 13:20

TicTac escribió:
Prokino escribió:Luego en el tema lingüístico la teoría en UPyD habla del bilingüísmo, pero en la práctica es una defensa del castellano a ultranza allí donde pueda verse alcanzado por otros idiomas, o superado. Sin embargo, no hay un esfuerzo equivalente a la hora de promocionar idiomas minoritarios que apenas consiguen su espacio frente al castellano. Lo de esta propuesta reciente de restauración de topónimos castellanos, al margen de alguna consideración práctica que merece ser discutida, adolece por completo de un esfuerzo complementario para restaurar topónimos oscurecidos por el castellano.

Sacas las cosas de contexto, si defendemos la igualdad entre blancos y negros en una sociedad donde los negros están marginados, ¿entonces dirías que "es una defensa de los negros a ultranza allí donde puedan verse alcanzados por otras razas, o superados"?

UPyD también defiende a los demás idiomas, pero da la casualidad que los demás idiomas suelen ser la parte beneficiada de la discriminación lingüística.

No creo que el asturleonés o el gallego en la Comunidad de Castilla y León estén beneficiados, y sin embargo UPyD ni habla del tema, espero que sea por desconocimiento.

Optigan Miér 04 Jul 2012, 14:08

alfonsoIX escribió:
TicTac escribió:
Prokino escribió:Luego en el tema lingüístico la teoría en UPyD habla del bilingüísmo, pero en la práctica es una defensa del castellano a ultranza allí donde pueda verse alcanzado por otros idiomas, o superado. Sin embargo, no hay un esfuerzo equivalente a la hora de promocionar idiomas minoritarios que apenas consiguen su espacio frente al castellano. Lo de esta propuesta reciente de restauración de topónimos castellanos, al margen de alguna consideración práctica que merece ser discutida, adolece por completo de un esfuerzo complementario para restaurar topónimos oscurecidos por el castellano.

Sacas las cosas de contexto, si defendemos la igualdad entre blancos y negros en una sociedad donde los negros están marginados, ¿entonces dirías que "es una defensa de los negros a ultranza allí donde puedan verse alcanzados por otras razas, o superados"?

UPyD también defiende a los demás idiomas, pero da la casualidad que los demás idiomas suelen ser la parte beneficiada de la discriminación lingüística.

No creo que el asturleonés o el gallego en la Comunidad de Castilla y León estén beneficiados, y sin embargo UPyD ni habla del tema, espero que sea por desconocimiento.

Deberíamos preocuparnos también por el estado del gallego en Extremadura... :roto:

alfonsoIX Miér 04 Jul 2012, 14:27

Optigan escribió:
alfonsoIX escribió:
TicTac escribió:
Prokino escribió:Luego en el tema lingüístico la teoría en UPyD habla del bilingüísmo, pero en la práctica es una defensa del castellano a ultranza allí donde pueda verse alcanzado por otros idiomas, o superado. Sin embargo, no hay un esfuerzo equivalente a la hora de promocionar idiomas minoritarios que apenas consiguen su espacio frente al castellano. Lo de esta propuesta reciente de restauración de topónimos castellanos, al margen de alguna consideración práctica que merece ser discutida, adolece por completo de un esfuerzo complementario para restaurar topónimos oscurecidos por el castellano.

Sacas las cosas de contexto, si defendemos la igualdad entre blancos y negros en una sociedad donde los negros están marginados, ¿entonces dirías que "es una defensa de los negros a ultranza allí donde puedan verse alcanzados por otras razas, o superados"?

UPyD también defiende a los demás idiomas, pero da la casualidad que los demás idiomas suelen ser la parte beneficiada de la discriminación lingüística.

No creo que el asturleonés o el gallego en la Comunidad de Castilla y León estén beneficiados, y sin embargo UPyD ni habla del tema, espero que sea por desconocimiento.

Deberíamos preocuparnos también por el estado del gallego en Extremadura...

El mal llamado gallego de Extremadura no es gallego, es un mito del BNG y sus aliados, lo que se habla en el Valle del Ellas en el Noroeste de la Provincia de Cáceres es un habla de transición entre el asturleonés y el portugués. Lo único que tiene de gallego es que el portugués es en origen galaico-portugués.

Lo veréis como una chorrada, pero ese valle Extremeño tiene cierto turismo debido a sus peculiaridades lingüísticas, si en León y Zamora se aprovechara ganaríamos en cultura y en turismo.

Esto de las lenguas yo lo veo como un viejo ferrocarril, hay gente que lo ve como un línea antigua que corta en dos una ciudad, yo lo veo como una posibilidad de futuro en su aprovechamiento cultural y turístico.

alfonsoIX Miér 04 Jul 2012, 14:30

Por cierto lo de IU es muy peculiar, en todas las CCAA se sube a veces al carro del nacionalismo burgués, en otras hace un regionalismo que comparto y que incluye medidas protectoras de la lengua como en Asturies, pero su actuación en León es la leche, obvian el hecho leonés y su cultura para abrigarse en una autonomía que necesita dinero público para fomentar el espíritu regional, y ciertamente en el aspecto electoral pierden un nicho de votos que al menos les podría dar representación en León ciudad o en las Cortes de CyL.

Prokino Miér 04 Jul 2012, 15:55

La que se ha liado... A ver.

1º
Hablo de una sensación que intento razonar, pero no he sido exhaustivo al argumentarlo. Lo importante es lo que os parezca a vosotros la actuación de UPyD, evidentemente, yo lo juzgo no solo desde la distancia, sino desde la oposición ideológica frente a la mayoría de sus postulados. Por tanto, no descarto que mi visión esté distorsionada.

Hurty1311 escribió: a saber de dónde te sacas la información esa inventada, simplemente la viste y te la creíste, sin plantearte si de verdad era cierto o no, pero claro, venía bien para formarte esa imagen de UPyD nacionalista que te querías formar, inconscientemente puede, pero desde luego atendiendo a esa imagen preconcebida a demostrar de alguna manera aunque sea falaz.

En este sentido te aseguro que no me quiero formar la imagen de una UPyD nacionalista, ni mucho menos. La prueba de que no tengo nada contra UPyD está, creo, en mi participación en este foro. Si te vale como contrapartida, considero que la postura de IU ante el nacionalismo es bastante menos razonada que la de UPyD. En IU se acepta, sin apenas análisis, el concurso de cualquier fuerza que exhiba un nacionalismo de oposición con tintes progresistas; y a veces, ni siquiera se requiere que sea progresista, como el caso de Madrazo y el PNV, solo que esté contra España.

Comparado con IU, la postura de UPyD me parece más consistente. Ya ves, no estoy buscando desacreditar a nadie... como en muchas cosas, en este asunto le concedo más coherencia a UPyD que a mi propia organización.

2º
Aquí uno de las problemas, vais a perdonarme, es que tratáis con cierta ligereza el concepto "nación". Tanto Nidiestronisiniestro como Optigan, por ejemplo, aludís de algún modo al concepto de soberanía política, como si el equilibrio de fuerzas fuera lo que permita validar la nación. Desde ese punto de vista, lo único que separa a Cataluña de convertirse en nación es que logre su independencia, y eso es una barrera muy débil. ¿Son las leyes lo que definen si un territorio es una nación? ¿Si Europa 2020 sacase un decreto en el que dice que solo existe la Nación Europea, el resto de naciones desaparecen por la fuerza del texto?

Yo no hablo de esa acepción de nación. Ya no estamos en tiempos de Ernest Renan, las discusiones decimonónicas sobre la nación, que son las que informan el discurso político cotidiano, no tienen ninguna relevancia ni en las ciencias políticas ni en la sociología. El consenso absolutamente mayoritario en las ciencias sociales es que no existe nada llamado nación, salvo como concepto analítico. Es decir, la nación es un término que designa determinadas realidades y que se usa en la lucha política, pero está vacío de contenido empírico.

Yo tenía la ilusión de que algún partido, por fin, modernizase las ideas sobre la nación y aceptase el consenso científico. En ese sentido me parece que UPyD es igual que los demás. Eso de que "solo existe la nación española" nos sitúa en el mismo debate de hace doscientos años y que se resuelve con el poder. Ahora mismo el Estado español tiene más poder que las instituciones catalanas, con lo que las naciones son las que diga el Estado, pero la situación puede darse la vuelta y dentro de doscientos años puede ser el Estado catalán el que lo defina.

Esta posición no supone ningún avance respecto a la posición mayoritaria de los partidos en España. Que sea más o menos razonada o coherente no altera el hecho de que acepta por completo la lógica nacionalista.

Hurty1311 escribió:

Empiezo por lo de que la "única nación es la española", que es una tergiversación por tu parte sacada fuera de contexto. Esto ya lo viene diciendo UPyD desde su fundación y no en el sentido que dices. La primera acepción de nación según la RAE es "Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno", es decir, conjunto de ciudadanos que comparten soberanía y la acepción que usan los nacionalistas "Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común" va la tercera en frecuencia de uso e importancia según la RAE. UPyD ha dejado muy clarito en todo momento que se la suda la 3ª definición de nación y que la única que le importa es la primera, y que le da igual que la nación (que es que se deduce de la definición 1 que sólo puede haber una soberanía, no son cosas de UPyD, es una definición irrebatible y es lo que significa) sea española o europea si eso da más derechos a los ciudadanos. Sí, los periódicos manipulan la información y sí cogen una frase sacada de contexto diciendo Rosa que sólo existe una nación y le atribuyen falazmente y con la intención mentirosa de manipular la información la acepción 3 cuando claramente está hablando de la acepción 1 (pero eso no lo saben los lectores porque la única información viene de lo que leen, no de la propia Rosa para ver un contexto evidente). Sin embargo tú prefieres creerte mentiras que circulan por ahí porque tienes ideas preconcebidas ¿te parece nacionalista esta descripción de nación de UPyD?

La definición de Savater me parece maravillosa, y coincido con ella. Es más, tuve la ocasión de debatirlo con el propio Savater en un Congreso Cool

Pero en todo lo demás es un hombre que no me agrada demasiado, empezando por su defensa del castellano (que para mí plantea su imposición) y terminando por su opinión sobre las adopciones gays.

Pero lo que te quiero apuntar es que la declaración de Rosa Díez se la oí yo en su momento, y la cito de memoria. No hay tergiversación ni manipulación, la dijo ella, en un contexto que no puedo recordar pero en el que no estaba presionada. Aparte de que es una posición que han repetido ella y otros en muchas ocasiones.

Y me parece que la definición de Savater apenas tiene reflejo en la actuación diaria de UPyD, pero ya digo que los que tienen que valorarlo sois vosotros, no yo.

3º Tema lingüístico

Despierta escribió:
Prokino escribió:
Luego en el tema lingüístico la teoría en UPyD habla del bilingüísmo, pero en la práctica es una defensa del castellano a ultranza allí donde pueda verse alcanzado por otros idiomas, o superado. Sin embargo, no hay un esfuerzo equivalente a la hora de promocionar idiomas minoritarios que apenas consiguen su espacio frente al castellano.

Mira esto por ejemplo:
http://pedrolarrauricandidatoupydvigo.blogspot.com.es/2012/01/los-documentos-sanitarios-deben-estar.html

Vale, me parece positivo, pero una pregunta, ¿los de Galicia Bilingüe no son a los que aquí se criticó mucho por hacer alguna cosuca por el gallego y ser, en realidad, agentes del castellano? Ahora no estoy seguro, pero creo que principalmente Evergetes los puso a parir, y se comentó que incluso el PP pasaba de ellos...

Optigan escribió:

No conozco la situación de otras regiones, pero en Asturias el bable importa a cuatro gatos. Hay una sobreoferta de cursos y milongas de "normalización" lingüística subvencionados con dinero público que bien se podría invertir en cosas mucho más necesarias (y demandadas). Como para que UPyD reclame más...

En Asturias hay bastante demanda de cursos de asturiano, incluyendo la demandad de una filología en la universidad. Sin ir más lejos, en 2004, el 85% de los centros de educación pública ofertaban asturiano y lo eligieron el 56% de los alumnos. Sin embargo, apenas hay cursos de formación para el profesorado. La demanda existe, sea por lo que sea, y yo personalmente creo -respondiendo a Basque_CH- que el hecho de que el asturiano no sea idioma oficial no es óbice para actuar en favor de su normalización. (Tema aparte es mi opinión sobre cómo trata IU el asunto, pero bueno, ya sabéis que no me agrada)

Pako escribió:
Prokino escribió:
Luego en el tema lingüístico la teoría en UPyD habla del bilingüísmo, pero en la práctica es una defensa del castellano a ultranza allí donde pueda verse alcanzado por otros idiomas, o superado. Sin embargo, no hay un esfuerzo equivalente a la hora de promocionar idiomas minoritarios que apenas consiguen su espacio frente al castellano.

Es que plantear la cuestión en esos términos es lo que no hace UPyD y sí los nacionalistas, éstos últimos tienen una perspectiva ecolingüística, y perdón por el palabro, te hablan de reintroducir el eusquera en el valle del Roncal como si fuera el lince ibérico, y luego legislando crear un "espacio vital" para la supervivencia de la especie, perdón, de la lengua. Y un idioma no es un bicho. Ya me dirás porque el que centenares de millones de americanos hablen español tiene que determinar las políticas lingüísticas en España, ¡ah claro!, que el español no esta en peligro, y el gato tampoco, pero el lince ibérico sí.

Desde UPyD no se plantea la legislación lingüística en esos términos, esa es la diferencia. Aunque si creo que de momento no tienen una posición en muchos de dichos aspectos, es decir, que aun no se han posicionado al respecto porque no se lo han planteado.

Sí, no te falta razón en lo que dices. Así actúan los nacionalismos periféricos. Pero te introduzco únicamente el matiz de que eso es así porque son -o fueron- lenguas minoritarias. El castellano también actuó así durante la progresiva implantación de su dominio, a veces imponiéndolo por las armas, a veces mediante dominación cultural. Recuerdo las historias de mi abuelo de cómo le pegaban en el colegio cuando se le escapaban palabras en asturiano, y conozco perfectamente a habitantes de las cuencas metalúrgicas asturianas que intentan disimular su acento asturiano cuando llegan a la capital, porque "aquí se habla bien". Yo mismo, que durante un tiempo tuve que ir a colegio de monjas, conocí a compañeros de zonas rurales a los que les castigaban por no hablar correctamente, esto es, hablar en castellano. A mí nunca me pasó porque casi no tengo acento, pero vamos... lo vi a menudo.

4º Respecto al PNL de Irene Lozano, hablo de memoria, porque escuché su intervención parlamentaria y eso me pareció entender. Quizá dijera "herramienta única de la cultura española" o algo así, pero vamos, aún a falta de analizarlo más, el simple hecho de centralizar la cultura en un Instituto dedicado a la extensión del castellano y de España en el mundo me parece suficiente para considerarlo nacionalismo. La dedicación del Instituto Cervantes a lenguas y culturas no castellanas es siempre marginal.

El Estudiante. Miér 04 Jul 2012, 16:10

alfonsoIX escribió:
Optigan escribió:
alfonsoIX escribió:
TicTac escribió:
Prokino escribió:Luego en el tema lingüístico la teoría en UPyD habla del bilingüísmo, pero en la práctica es una defensa del castellano a ultranza allí donde pueda verse alcanzado por otros idiomas, o superado. Sin embargo, no hay un esfuerzo equivalente a la hora de promocionar idiomas minoritarios que apenas consiguen su espacio frente al castellano. Lo de esta propuesta reciente de restauración de topónimos castellanos, al margen de alguna consideración práctica que merece ser discutida, adolece por completo de un esfuerzo complementario para restaurar topónimos oscurecidos por el castellano.

Sacas las cosas de contexto, si defendemos la igualdad entre blancos y negros en una sociedad donde los negros están marginados, ¿entonces dirías que "es una defensa de los negros a ultranza allí donde puedan verse alcanzados por otras razas, o superados"?

UPyD también defiende a los demás idiomas, pero da la casualidad que los demás idiomas suelen ser la parte beneficiada de la discriminación lingüística.

No creo que el asturleonés o el gallego en la Comunidad de Castilla y León estén beneficiados, y sin embargo UPyD ni habla del tema, espero que sea por desconocimiento.

Deberíamos preocuparnos también por el estado del gallego en Extremadura...

El mal llamado gallego de Extremadura no es gallego, es un mito del BNG y sus aliados, lo que se habla en el Valle del Ellas en el Noroeste de la Provincia de Cáceres es un habla de transición entre el asturleonés y el portugués. Lo único que tiene de gallego es que el portugués es en origen galaico-portugués.

Lo veréis como una chorrada, pero ese valle Extremeño tiene cierto turismo debido a sus peculiaridades lingüísticas, si en León y Zamora se aprovechara ganaríamos en cultura y en turismo.

Esto de las lenguas yo lo veo como un viejo ferrocarril, hay gente que lo ve como un línea antigua que corta en dos una ciudad, yo lo veo como una posibilidad de futuro en su aprovechamiento cultural y turístico.

El dialecto del norte de Cáceres se llama castúo y también es hablado en algunos municipios del sur de Salamanca... los nacionalistas e independentistas extremeños (que también los hay :facepalm:

) lo denominan extremeñu y tienen como objetivo imponerlo en toda Extremadura como lengua nacional única algún día, imitando a sus "modelos" abertzales y nacionalistas catalanes.

http://deimaginemundi.blogspot.com.es/2011/05/extremadura-el-pais-castuo.html
http://www.upyd.es/contenidos/noticias/5/4515-LA_VERDADERA_REALIDAD_LINGUISTICA_DE_EXTREMADURA
http://www.extremaduradehoy.com/modulos/mod_periodico/pub/imprimir_noticia.php?id=75299
http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_extreme%C3%B1o
http://es.wikipedia.org/wiki/Cast%C3%BAo

No hay que confundir el castúo o extremeñu (que los nacionalistas extremeños radicales califican como "el idioma extremeño") con el extremeño propiamente dicho (que es fomentado por los regionalistas y folclorístas extremeños más moderados), pues uno es un dialecto del asturleonés mientras que el otro es un dialecto del castellano similar en algunos aspectos a las hablas andaluzas. La primera vez que oí de la existencia del castúo fue en el 2008, cuando un nacionalista extremeño radical simpatizante de la Izquierda Abertzale (que incluso intentó crear una versión "extremeña" del blog abertzale Elkartasuna, uno de los principales blogs de la Izquierda Abertzale) hizo un artículo con un montón de descalificaciónes e insultos hacia UPyD por no respetar el castúo y de, por ende, tratar de fomentar el genocidio del pueblo extremeño drunken

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