Encuesta ABC. UPyD 7,5%

Ferrim escribió:Como estoy tremendamente aburrido y no tengo nada mejor que hacer, he decidido entretenerme en simular unos hipotéticos resultados electorales con estos porcentajes como ejemplo práctico de lo que podría ocurrir en la vida real con un resultado así.

¿Y cómo lo he hecho? Mediante la aproximación "a lo bruto" consistente en asumir que el apoyo a cada partido varía en la misma proporción en todas partes respecto al 20-N. Lo que significa que si ahora el PP tendría el 36'8%, y en noviembre obtuvo el 44'6%, asumo que en todas las provincias obtendría 36'8/44'6*100 = 82'5% del porcentaje que obtuvo en noviembre. Que sí, que es burdo, pero no completamente acientífico.

Así que queda:

PP 36'8 ( 44'6 )
PSOE 23'1 ( 28'8 )
IU 13'9 ( 7'0 )
UPyD 7'5 ( 4'7 )

Total 81'3 ( 85'1 )


Hay una disparidad de 3'8 puntos entre el apoyo recibido por los cuatro grandes partidos el 20-N y ahora. La encuesta del ABC no detalla a quién irían esos votos (y de todas formas con 857 encuestas habrá muy poquitos votantes de Amaiur, ERC, BNG, etc... en la muestra). He asumido que esos 3'8 puntos se reparten entre los demás partidos restantes de manera proporcional, es decir, fundamentalmente a los nacionalistas, e incluyendo el porcentaje de votos blancos al realizar la asignación. Esto no tiene por qué significar que todos estos partidos aumenten su número de votos, puede ser (y probablemente sea) que la abstención aumente.

Bueno, pues así quedaría el parlamento a partir de estos datos y esta aproximación. Esto, obviamente, ni son los datos de la encuesta (la muestra sería demasiado pequeña para dar datos por provincias, de todos modos) ni es lo que pasaría en la vida real ya que la gente no vota igual en todas partes ni modifica su comportamiento del mismo modo, pero como curiosidad:

PP 163
PSOE 96
IU 33
UPyD 11
CiU 20
PNV 7
Amaiur 7
BNG 2
CC 3
Compromís 1
ERC 3
FAC 1
PRC 1
GBAI 1
Equo 1


Los escaños de UPyD saldrían por Madrid (6), Valencia, Alicante, Murcia, Málaga y Sevilla.

El escaño de Equo no saldría por Madrid, sino por Baleares, donde se presentó en coalición con otros tres partidos.

Buen trabajo. De darse esos resultados estaríamos en el buen camino pero..... El PP gobernaría con el apoyo de CIU.

Para ser condicionantes, no sólo tenemos que obtener un número de diputados que sumados al de uno de los 2 grandes(en este caso el PP) den mayoría absoluta. El objetivo es sacar más escaños que CIU, que de todos modos no creo que llegue a 20 ni en sus mejores sueños, y que la suma PP-CIU no llegue a mayoría absoluta. Algo así como PP 155- CIU 12 UPyD 21.

Parece una locura, pero la tendencia actual va en esa dirección y a mí ahora ya no me parece inalcanzable.

El PP se va a seguir desgastando en el poder.

CiU también ocupa el poder en Cataluña y tiene que asumir recortes.

El PSOE parece no recuperar y eso hace estéril la gran subida de IU.

Las últimas encuestas dan a UPyD entre un 7 y un 8% de los votos. El objetivo de los 20 escaños se conseguiría en torno al 10% y quedan 3 años de legislatura.

CiU con 20 escaños me daría miedo, mucho miedo. No sé a qué tardan los dos partidos en hacer un pacto secreto para desbancar al nacionalismo catalán de todo el poder económico.

UPyDiego escribió:

Para ser condicionantes, no sólo tenemos que obtener un número de diputados que sumados al de uno de los 2 grandes(en este caso el PP) den mayoría absoluta. El objetivo es sacar más escaños que CIU, que de todos modos no creo que llegue a 20 ni en sus mejores sueños, y que la suma PP-CIU no llegue a mayoría absoluta. Algo así como PP 155- CIU 12 UPyD 21.

Evidentemente. Al no tener datos del resto de partidos he tenido que tirar por lo más sencillo, pero sale que CiU tendría un 5'23% de votos, subiendo desde el 4'17%, que imposible no es (obtuvo por encima del 5% dos veces en los años 80), pero tampoco parece probable. Es más probable que aumente el apoyo a otras formaciones en mayor proporción, y sobre todo que el aumento de la abstención también se cebe con votantes convergentes.

Ferrim escribió:

UPyDiego escribió:

Para ser condicionantes, no sólo tenemos que obtener un número de diputados que sumados al de uno de los 2 grandes(en este caso el PP) den mayoría absoluta. El objetivo es sacar más escaños que CIU, que de todos modos no creo que llegue a 20 ni en sus mejores sueños, y que la suma PP-CIU no llegue a mayoría absoluta. Algo así como PP 155- CIU 12 UPyD 21.

Evidentemente. Al no tener datos del resto de partidos he tenido que tirar por lo más sencillo, pero sale que CiU tendría un 5'23% de votos, subiendo desde el 4'17%, que imposible no es (obtuvo por encima del 5% dos veces en los años 80), pero tampoco parece probable. Es más probable que aumente el apoyo a otras formaciones en mayor proporción, y sobre todo que el aumento de la abstención también se cebe con votantes convergentes.

Yo no desdeñaría el dato de CiU... si el PP continua con el bajón a nivel estatal, en Catalunya puede llevarse una buena hostia, el PSC no tardará en pegarse un tiro en el pie y ERC no va a crecer muy por encima de donde ya está. A mí me extrañaría poco que alcanzara el 5%, especialmente viendo la naturalidad con la que han aceptado por allí el ser "pioneros" en recortes brutales. Evidentemente, lo normal es que CiU se quede en el 4,2% o algo así, pero no descartemos el escenario.

Prokino escribió:

Ferrim escribió:

UPyDiego escribió:

Para ser condicionantes, no sólo tenemos que obtener un número de diputados que sumados al de uno de los 2 grandes(en este caso el PP) den mayoría absoluta. El objetivo es sacar más escaños que CIU, que de todos modos no creo que llegue a 20 ni en sus mejores sueños, y que la suma PP-CIU no llegue a mayoría absoluta. Algo así como PP 155- CIU 12 UPyD 21.

Evidentemente. Al no tener datos del resto de partidos he tenido que tirar por lo más sencillo, pero sale que CiU tendría un 5'23% de votos, subiendo desde el 4'17%, que imposible no es (obtuvo por encima del 5% dos veces en los años 80), pero tampoco parece probable. Es más probable que aumente el apoyo a otras formaciones en mayor proporción, y sobre todo que el aumento de la abstención también se cebe con votantes convergentes.

Yo no desdeñaría el dato de CiU... si el PP continua con el bajón a nivel estatal, en Catalunya puede llevarse una buena hostia, el PSC no tardará en pegarse un tiro en el pie y ERC no va a crecer muy por encima de donde ya está. A mí me extrañaría poco que alcanzara el 5%, especialmente viendo la naturalidad con la que han aceptado por allí el ser "pioneros" en recortes brutales. Evidentemente, lo normal es que CiU se quede en el 4,2% o algo así, pero no descartemos el escenario.

javierfg1989 escribió:CiU con 20 escaños me daría miedo, mucho miedo. No sé a qué tardan los dos partidos en hacer un pacto secreto para desbancar al nacionalismo catalán de todo el poder económico.

Pues porque en el fondo prefieren que CIU sea el partido bisagra antes que UPyD o IU. Porque si UPyD o IU siguen creciendo, va a ser a costa de PPSOE, y CIU no les va a restar casi votos a ninguno de los dos.

Eso lo que demuestra es la nula visión de Estado que tienen los dos grandes partidos, sólo son centros de poder político para colocar a los amiguetes.

[/quote]Buen trabajo. De darse esos resultados estaríamos en el buen camino pero..... El PP gobernaría con el apoyo de CIU

Me gustaria saber que opinarian las bases y los simpatizantes y muchos politicos de peso del PP de gobernar con el apoyo de CIU o de UPYD. ¿ que preferirian, governar los destinos de España con un partido catalan que tienen a politicos como Oriol Pujol, que tienen videos representando a España robando la cartera a un catalan, o que desprecia las sentencias del TS y del TC Constitucional sobre educación, o un partido a nivel nacional, en que se defiende a las victimas del terrorismo, la unidad de España, la defensa de la Constitución,....? Presagiaría que habria hasta manifestaciones delante de Génova de gente del PP (y de gente que no fueran del PP) para exigir a sus politicos que no pactasen con nacionalistas.

Los de IU estarán de luto por la victoria de la selección "estatal", ellos que defienden que quienes han de competir son las selecciones "nacionales" autonómicas. Tampoco les habrá gustado mucho ver tanta bandera rojigualda "franquista" en vez de la otra fea que parece la de Rumanía.

¿Cómo puede ser un partido antiespañol la alternativa a PP y PSOE?

Liberty escribió:Los de IU estarán de luto por la victoria de la selección "estatal", ellos que defienden que quienes han de competir son las selecciones "nacionales" autonómicas. Tampoco les habrá gustado mucho ver tanta bandera rojigualda "franquista" en vez de la otra fea que parece la de Rumanía.

¿Cómo puede ser un partido antiespañol la alternativa a PP y PSOE?

Jiji, pásate por el hilo de la Eurocopa.

Dudo que nuestro infiltrado de IU en Territoriomagenta (que bienvenido es, que quede muy claro!) tarde mucho en responderte una línea o dos

Basque_CH escribió:

Liberty escribió:Los de IU estarán de luto por la victoria de la selección "estatal", ellos que defienden que quienes han de competir son las selecciones "nacionales" autonómicas. Tampoco les habrá gustado mucho ver tanta bandera rojigualda "franquista" en vez de la otra fea que parece la de Rumanía.

¿Cómo puede ser un partido antiespañol la alternativa a PP y PSOE?

Jiji, pásate por el hilo de la Eurocopa.

Dudo que nuestro infiltrado de IU en Territoriomagenta (que bienvenido es, que quede muy claro!) tarde mucho en responderte una línea o dos

No pensaba responder, la verdad, hay determinados comentarios a los que ya nunca respondo. Pero bueno, ya que eres tú el que me cita ( ) aclaro dos cosas al respecto

No sé muy bien qué opina IU del tema selecciones nacionales, pero lo que me está quedando claro, comentarios de Rosa Díez incluidos, es que la supuesta pretensión de UPyD de favorecer un nacionalismo de Estado se ha quedado en agua de borrajas. Por mi parte, una decepción, confiaba en que algún partido se dejara de tanta vanagloria a símbolos y conceptos imaginarios. El seguidismo absurdo que algún sector de IU tiene respecto a todo lo que huela a nacionalismo periférico me parece de todo punto comparable al seguidismo que hace UPyD de todo lo que huela a España.

Eso sí, en el hilo de la eurocopa me quedó clara una cosa, a partir de las celebraciones: con una tímida excepción, el único al que le interesó el fútbol y que hizo algo por analizar la eurocopa en términos futbolísticos fui yo. Seré republicano y lo que sea, pero mientras que la práctica totalidad de los comentarios solo opinaban sobre trapitos de diferentes colores, yo intenté opinar de una selección cuyo juego me ha entusiasmado.

Prokino escribió:
No pensaba responder, la verdad, hay determinados comentarios a los que ya nunca respondo. Pero bueno, ya que eres tú el que me cita ( ) aclaro dos cosas al respecto

Puff, me pierde la cerveza de una manera que no te imaginas

No sé muy bien qué opina IU del tema selecciones nacionales, pero lo que me está quedando claro, comentarios de Rosa Díez incluidos, es que la supuesta pretensión de UPyD de favorecer un nacionalismo de Estado se ha quedado en agua de borrajas. Por mi parte, una decepción, confiaba en que algún partido se dejara de tanta vanagloria a símbolos y conceptos imaginarios. El seguidismo absurdo que algún sector de IU tiene respecto a todo lo que huela a nacionalismo periférico me parece de todo punto comparable al seguidismo que hace UPyD de todo lo que huela a España.

Primero: los cuatro gatos que estamos en territorio magenta no somos UPyD, eso ya lo sabes.

Segundo: en mi caso, no me habría molestado en absoluto que ninguna bandera hubiera ondeado en ningún momento. Lo que me molestó fue que, en un momento de supuesta unión y logro nacional, nos salieran los de los taifas con sus banderines. Creo que es comprensible que algunos no estamos de acuerdo con eso.

Tercero: se lleva ya 3 décadas haciéndole todo tipo de vejaciones y desprecios a todo símbolo nacional en España. Acción -> Reacción. En un momento dado, el hartazgo tenía que llegar, y con él, la hipersensibilidad.

Finalmente: soy vasco, y aquí la bandera española tiene un significado muy concreto. He crecido viendo cómo por cada bandera española en la calle (en subdelegación del gobierno y poco más) había 100 ikurriñas; cómo se ha meado, quemado y maltratado la bandera y símbolos de España en todo tipo de eventos, o simplemente a la entrada del instituto. Aquí la bandera española significa "existe un Estado de derecho que se respeta, y una convivencia de todos los españoles". Y esa bandera española no se pone, porque hay miedo, en demasiados municipios vascos, incluyendo Bilbao. Porque el que la enarbolaba o decía que quería enarbolarla estaba automáticamente en el punto de mira.

Por eso, pido un poco de comprensión a las palabras de Rosa Díez, pues como vizcaíno, entiendo perfectamente lo que para ella significa la bandera española, que es lo mismo que para mí.

Eso sí, en el hilo de la eurocopa me quedó clara una cosa, a partir de las celebraciones: con una tímida excepción, el único al que le interesó el fútbol y que hizo algo por analizar la eurocopa en términos futbolísticos fui yo. Seré republicano y lo que sea, pero mientras que la práctica totalidad de los comentarios solo opinaban sobre trapitos de diferentes colores, yo intenté opinar de una selección cuyo juego me ha entusiasmado.

Mea culpa. Admito que en Territorio Magenta todo lo que comento lo hago desde una óptica muy política (y fue yo el que empecé con el tema). El partido lo comenté desde una óptica deportiva en otros sitios (no todos virtuales, obviamente). Mis excusas, pues también se debe dejar que haya gente que en Territorio Magenta no comente todo todo desde un punto de vista político.

Basque_CH escribió:

Primero: los cuatro gatos que estamos en territorio magenta no somos UPyD, eso ya lo sabes.

Perfectamente, siempre que diga "UPyD" sin matices, me refiero al partido o a buena parte de él. Sé que aquí ni siquiera todos sois militantes, varios son simpatizantes y alguno está incluso tiene a UPyD "a prueba".

En este caso tengo la sensación de que queda muy poquito de ese nacionalismo "no identitario", basado en la lealtad institucional, que preconizaba UPyD en sus comienzos. O algún sector, o lo que yo entendí, por lo menos.

Basque_CH escribió:
Segundo: en mi caso, no me habría molestado en absoluto que ninguna bandera hubiera ondeado en ningún momento. Lo que me molestó fue que, en un momento de supuesta unión y logro nacional, nos salieran los de los taifas con sus banderines. Creo que es comprensible que algunos no estamos de acuerdo con eso.

Claro que es comprensible, si es una postura muy lógica. Pero es que también me parece muy lógico la postura de gente que quiera un país que no anteponga una bandera a la otra y que celebre la variedad. Yo en cierto modo lo veo todo "desde fuera", y lo encuentro un diálogo entre sordos, la verdad.

Basque_CH escribió:
Tercero: se lleva ya 3 décadas haciéndole todo tipo de vejaciones y desprecios a todo símbolo nacional en España. Acción -> Reacción. En un momento dado, el hartazgo tenía que llegar, y con él, la hipersensibilidad.

No, en España no. Si acaso en Euskadi, Cataluña y parte de Galicia. En el resto del país hay de todo, desde zonas de españolización intensa como Valencia, Madrid o buena parte de Andalucía, zonas que siempre han sacado los símbolos y los viven con más normalidad, como Zaragoza o las Castillas, y zonas algo más indiferentes, como pueda ser Asturias. Pero en los últimos cuatro o cinco años en Asturias se ha vivido una inflación de símbología española sin precedentes. Comprendo que tu entorno te haga muy sensible a la cuestión, pero el respeto y la celebración de la simbología española es lo normal en la mayor parte del país, incluyendo no solo gente e instituciones, sino medios de comunicación.

Basque_CH escribió:
Finalmente: soy vasco, y aquí la bandera española tiene un significado muy concreto. He crecido viendo cómo por cada bandera española en la calle (en subdelegación del gobierno y poco más) había 100 ikurriñas; cómo se ha meado, quemado y maltratado la bandera y símbolos de España en todo tipo de eventos, o simplemente a la entrada del instituto. Aquí la bandera española significa "existe un Estado de derecho que se respeta, y una convivencia de todos los españoles". Y esa bandera española no se pone, porque hay miedo, en demasiados municipios vascos, incluyendo Bilbao. Porque el que la enarbolaba o decía que quería enarbolarla estaba automáticamente en el punto de mira.

Por eso, pido un poco de comprensión a las palabras de Rosa Díez, pues como vizcaíno, entiendo perfectamente lo que para ella significa la bandera española, que es lo mismo que para mí.

Lo comprendo, yo no pretendía decir que no respete las palabra de Rosa Díez, sino que me decepcionan; era una de las poquitas cosas que no me parecían mal de UPyD, más allá de la oposición a la corrupción y ese tipo de temas más obvios.
En todo caso, en Madrid es impensable pasearte cerca de según qué zonas con una camiseta del Athletic o del Osasuna, so pena de paliza. Lo mismo en varios barrios de Zaragoza y en gran parte de Valencia, y cito casos que conozco. Gran parte de la percepción en estos asuntos depende de dónde vivas. El caso vasco es excepcional, claro está, pero tengo conocidos de IU en Valencia que tienen miedo auténtico; salen de su casa corriendo todas las mañanas porque nunca saben a quién le va a tocar la paliza de sus "rivales políticos", y siempre vuelven a casa en grupos de varios. Y más les vale no pedir ayuda a la policía si llevan pintas, o simbología.
Por eso te digo que, aunque entiendo tu sentimiento y me parece muy respetable, aquí no solo hay una realidad, sino varias. Y tengo la impresión de que algunos estáis desdeñando un poquito la experiencia de otra gente que no le quiere mal a este país, pero que lo siente de un modo diferente. Comprendo que mi opinión resulte irrelevante -evidentemente-, pero la de las personas que sienten más su comunidad autónoma que la española no debería ser infravalorada con tanta ligereza, creo yo.

Prokino escribió:
En este caso tengo la sensación de que queda muy poquito de ese nacionalismo "no identitario", basado en la lealtad institucional, que preconizaba UPyD en sus comienzos. O algún sector, o lo que yo entendí, por lo menos.

No, el problema es que para ti el único término medio es la indiferencia (vamos, que te da igual que el Estado sea España o sea Asturias, lo cual para mí es un sinsentido, ya que el Estado es la plataforma fundamental desde la que hacer política; defender una banca pública o no son cuestiones cosméticas en comparación con el modelo de Estado), por lo que, complejos de IU y de la izquierda española en general mediante, todo lo que no sea aséptica equidistancia te parece nacionalismo identitario. Pues, mira, no: el modelo de país que defiende UPyD no tiene nada que ver con el de PNV, ERC o CC (y no me refiero a que éstos reivindiquen su CCAA como nación y los magentas España).

Pero es que no es cuestión de sentimiento, sino de representación. La Selección, a su manera, representa a todos los españoles, con lo cual debe en las celebraciones oficiales portar los símbolos del conjunto completo y no de subconjuntos regionales. Lo mismo que Rajoy, si sale con un pin de una bandera española, debe ser con la estatal y no con una autonómica, porque representa al conjunto y no al subconjunto.

Luego, como se sienta, viene a dar igual. Lo mismo que yo me siento representado por bastantes banderas europeas, pero representarme simbólicamente realmente sólo lo hacen la española, la europea, la de mi CCAA y la de mi ciudad. El sentimiento va a parte...


Por cierto, yo no le veo nacionalismo identitario a UPyD, aún (a alguno por ahí suelto sí, pero a UPyD como conjunto no), no digo que no se llegue a dar, pero aún no he visto ningún nacionalismo "folclórico" por parte de UPyD, simplemente la defensa de los símbolos nacionales, pero yo a eso no le veo identitarismo en tanto no se empiece a darle un valor cultural-folclórico, con las típicas chorradas de la sangre española y el oro de américa y blablabla.

Como, por cierto, no me parece nacionalismo identitario el sacar la ikurriña a pasear. Me lo empieza a parecer a partir de que se empieza a imponer el dogma de que hay que amar tu tierra, tu lengua, tus costumbres... etecé.

Algo no va bien cuando un partido, sea el que sea o del ámbito territorial que sea, tiene que basar parte de su acción política en los símbolos y no en las personas.

De todos los lugares de España que conozco, donde más intransigencia nacionalista he encontrado ha sido en Guipúzcoa (y no pude extenderme mucho en la discusión) y Madrid (y en varias discusiones tanto con votantes de PP como de PSOE).

alfonsoIX escribió:Algo no va bien cuando un partido, sea el que sea o del ámbito territorial que sea, tiene que basar parte de su acción política en los símbolos y no en las personas.

La verdad es que sí. Algo no va bien en España si hay que ir mendigando respeto por los símbolos del país, la verdad. Dicho esto, si yo fuese parte de la selección de fútbol, a ver quién era el guapo que me quitaba mi bandera de Talavera. Los colores de España ya los llevo en la camiseta.

En eso estoy de acuerdo con Talabricense

Ya llevan la camiseta de España, ya juegan con sus colores, ya defienden sus intereses futbolísticos, ya les hablan de la Roja aquí y allá, no me parece mal que luego, a título personal, cada jugador se acuerde de sus seres más queridos, de los más cercanos, de su comunidad autónoma, de su pueblo o lo que sea. Es su manera de celebrarlo. Si ganas una medalla olímpica representando a tu país, puedes acordarte de tu pueblo el día que das el discurso, no creo que sea algo malo.

Dicho eso, yo últimamente estoy un poco con Villuela y casi que creo que de quitar algo (las autonomías o las diputaciones) suprimiría las primeras. Parece que las autonomías tienen su razón de ser en lo histórico y lo identitario, mientras que las provincias parece que tienen un carácter más práctico y administrativo.

Talabricense escribió:

alfonsoIX escribió:Algo no va bien cuando un partido, sea el que sea o del ámbito territorial que sea, tiene que basar parte de su acción política en los símbolos y no en las personas.

La verdad es que sí. Algo no va bien en España si hay que ir mendigando respeto por los símbolos del país, la verdad. Dicho esto, si yo fuese parte de la selección de fútbol, a ver quién era el guapo que me quitaba mi bandera de Talavera. Los colores de España ya los llevo en la camiseta.

Es que es eso. Qué manía con querer que sean incompatibles las diferentes identidades.

Optigan escribió:

Prokino escribió:
En este caso tengo la sensación de que queda muy poquito de ese nacionalismo "no identitario", basado en la lealtad institucional, que preconizaba UPyD en sus comienzos. O algún sector, o lo que yo entendí, por lo menos.

No, el problema es que para ti el único término medio es la indiferencia (vamos, que te da igual que el Estado sea España o sea Asturias, lo cual para mí es un sinsentido, ya que el Estado es la plataforma fundamental desde la que hacer política; defender una banca pública o no son cuestiones cosméticas en comparación con el modelo de Estado), por lo que, complejos de IU y de la izquierda española en general mediante, todo lo que no sea aséptica equidistancia te parece nacionalismo identitario. Pues, mira, no: el modelo de país que defiende UPyD no tiene nada que ver con el de PNV, ERC o CC (y no me refiero a que éstos reivindiquen su CCAA como nación y los magentas España).

No es exacto. Yo soy indiferente ante estas cuestiones en concreto porque me opongo al sistema en pleno, no a un determinado modelo administrativo, pero la mía es una situación peculiar y minoritaria. Si el Estado fuera socialista no me daría lo mismo una cosa que la otra, porque tengo mis sensibilidades, filias y fobias, como todo el mundo.

Lo que me llama la atención es que tú, y algún otro, pareces considerar que la única manera sana de concebir la relación nación-estado es la de UPyD o similar, y no solo discrepas de otras maneras de concebirlo, sino que sueles calificarlas como patológicas. En este caso, ¿por qué mi visión, o la de la izquierda española, ha de partir de un supuesto complejo? ¿Y por qué no parte de un complejo la visión de la derecha? ¿O la del centro? ¿Por qué reducir un planteamiento político razonado a una mera fobia basada en formas de pensamiento irracionales?

Veo poco respeto, en general, a visiones alternativas de la convivencia dentro del Estado. Entiendo -aunque no comparta- la oposición frontal al independentismo, pero no llego a comprender por qué una persona que acepte y celebre España dando prioridad a su identidad autonómica debe ser considerada menos razonable que aquél que lo haga al revés.

El desgaste del PP va a ser brutal.

Cualquier gobierno al que le ha tocado gestionar un rescate está hundiéndose, o se ha hundido ya, como el PASOK.

Son medidas impopulares contínuas, trufadas con ayudas a la banca para que no quiebre el sistema financiero y reformas laborales que aparentemente favorecen descaradamente al empresario.

CONSECUENCIA: El ciudadano piensa que el gobierno del país rescatado está vendido a los grandes empresarios (reforma laboral, amnistía fiscal, etc.) y a los grandes banqueros (inyecciones ingentes de dinero a bancos mal gestionados sin que nadie acabe en la cárcel ipso-facto) y que el peso de los sacrificios cae exclusivamente sobre los ciudadanos.

Fíjate, con el resto de comentarios que han ido llegando (Xaviar, Tumeis, Alfonso y Talabricense) me siento bastante identificado, incluso mucho.

Yo no es que considere que cualquier nacionalismo es identitario, y tampoco acuso de UPyD de haber caído en la reivindicación chusca del nacionalismo español.

Lo que pasa es que yo abogo por "desnacionalizar" la vida pública, por reivindicar el Estado como garante de los derechos colectivos, y desligarlo en la medida de lo posible de la servidumbre de la simbología y de su elemento movilizador (y desmovilizador también). Esto lo comparto con parte de IU, con parte de otros grupos políticos y tengo la sensación que con una parte cada vez menor de UPyD. Es una sensación, pero las declaraciones de Rosa Díez últimamente no me parece que ayuden mucho,a este respecto.

Prokino escribió:En este caso, ¿por qué mi visión, o la de la izquierda española, ha de partir de un supuesto complejo? ¿Y por qué no parte de un complejo la visión de la derecha? ¿O la del centro? ¿Por qué reducir un planteamiento político razonado a una mera fobia basada en formas de pensamiento irracionales?

Hombre, está claro que la derecha no tiene complejos a la hora de reivindicar los símbolos del Estado e incluso "las esencias" de la nación; de hecho, posiblemente tenga demasiados pocos.

Optigan escribió:

Prokino escribió:En este caso, ¿por qué mi visión, o la de la izquierda española, ha de partir de un supuesto complejo? ¿Y por qué no parte de un complejo la visión de la derecha? ¿O la del centro? ¿Por qué reducir un planteamiento político razonado a una mera fobia basada en formas de pensamiento irracionales?

Hombre, está claro que la derecha no tiene complejos a la hora de reivindicar los símbolos del Estado e incluso "las esencias" de la nación; de hecho, posiblemente tenga demasiados pocos.

Estamos hablando de símbolos del Estado, pero dándole un poco la vuelta a la cuestión simbólica, podríamos asumir la tricolor republicana no como símbolo del Estado, pero si como símbolo nacional, ya que representa al conjunto de España; pues bien, la tricolor en zonas calientes de nacionalismo periférico no tiene una reacción negativa de entrada, y es posible verla en manifestaciones barcelonesas, o incluso se iza algunos 14 de abril en Eibar sin que exista aparentemente cierto rechazo nacionalista periférico.

alfonsoIX escribió:

Optigan escribió:

Prokino escribió:En este caso, ¿por qué mi visión, o la de la izquierda española, ha de partir de un supuesto complejo? ¿Y por qué no parte de un complejo la visión de la derecha? ¿O la del centro? ¿Por qué reducir un planteamiento político razonado a una mera fobia basada en formas de pensamiento irracionales?

Hombre, está claro que la derecha no tiene complejos a la hora de reivindicar los símbolos del Estado e incluso "las esencias" de la nación; de hecho, posiblemente tenga demasiados pocos.

Estamos hablando de símbolos del Estado, pero dándole un poco la vuelta a la cuestión simbólica, podríamos asumir la tricolor republicana no como símbolo del Estado, pero si como símbolo nacional, ya que representa al conjunto de España; pues bien, la tricolor en zonas calientes de nacionalismo periférico no tiene una reacción negativa de entrada, y es posible verla en manifestaciones barcelonesas, o incluso se iza algunos 14 de abril en Eibar sin que exista aparentemente cierto rechazo nacionalista periférico.

Porque es un símbolo de un régimen que duró dos telediarios y terminó debido a un alzamiento fascista, por lo que se le ha mitificado y se le atribuyen todo tipo de virtudes, las que desee cada uno; en el caso de los nacionalistas, supongo que la toleran porque asumen que una hipotética tercera república sería confederal y se les permitiría hacer todo lo que deseasen. Si mañana se cambiara la bandera actual por la segundorrepublicana, se normalizase su uso institucional y hasta los militares la jurasen, me apuesto los cojones a que ninguno de los que ahora la lucen tan orgullosos volverían a sacarla a pasear. Los cojones y lo que haga falta me apuesto.

Optigan escribió:
Porque es un símbolo de un régimen que duró dos telediarios y terminó debido a un alzamiento fascista, por lo que se le ha mitificado y se le atribuyen todo tipo de virtudes, las que desee cada uno; en el caso de los nacionalistas, supongo que la toleran porque asumen que una hipotética tercera república sería confederal y se les permitiría hacer todo lo que deseasen. Si mañana se cambiara la bandera actual por la segundorrepublicana, se normalizase su uso institucional y hasta los militares la jurasen, me apuesto los cojones a que ninguno de los que ahora la lucen tan orgullosos volverían a sacarla a pasear. Los cojones y lo que haga falta me apuesto.

+1. Está clarísimo.

No es los colores de una bandera, sino lo que representa... Oficializa como bandera nacional esta:



y ya verás que pronto la bandera pirata empieza a ser "la bandera la imposición, de los herederos del franquismo, etc"