El partido de Albert Rivera

zapata escribió:

Willuelam Bath escribió:

cgomezr escribió:Ah, ¿pero Ciudadanos se presenta en España?

Porque por su campaña, pensaba que era en Venezuela donde se presentaba.

No creo que vayan a sacar muchos votos aquí con tanta preocupación por los problemas de los venezolanos y tan poca por los de los españoles.

Vamos, que la política internacional no es un tema español. El gobierno se reduce al ministerio de economía y al de interior.

alfonsoIX escribió:Rivera ya hasta justifica las dictaduras, eso sí las de paz y orden y libertad de movimiento del dinero. Se le ve el plumero, me quedo con el PP antes.

http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/rivera-ciudadanos-venezuela-dictadura-paz-orden-5163789

¿Eres capaz de deducir eso de sus palabras?

Lo que dice es que Venezuela es aún peor que una dictadura porque además de no tener libertad ni siquiera hay paz y orden. Joder, que obsesión tenéis algunos con naranjito. Yo volveré a votar a UPyD pero me encantaría que C's duplicara sus escaños sólo para ver vuestra reacción.

Por tanto siguiendo la logica de Rivera, Venezuela no es una dictadura no?

Según Rivera, Venezuela es peor que una dictadura. Está a caballo entre dictadura y guerra civil, es decir, es un estado autoritario en algunos sitios y un estado fallido en otros. Porque en las dictaduras como Cuba, no hay libertad ni democracia pero al menos puedes pasear a las 9 de la noche sin miedo. En cambio en Venezuela, además de no haber libertad y de que se impide la vía democrática, ni siquiera hay paz y orden.

Como curiosidad te diré que mi padre ha estado recientemente en Cuba y me ha contado el estricto control al que se mantiene a la población (hasta el punto de que es ilegal acoger a amigos extranjeros en tu casa gratuitamente por hacer "competencia desleal" a los hoteles) pero lo más impactante ha sido una conversación con dos médicas cubanas que han ido a Venezuela como parte de un convenio de colaboración y dicen que no van a volver porque han pasado mucho miedo y les cuesta dormir por las noches.

Qué poco han tardado los de Podemos en recurrir a la demagogia barata:

http://www.libertaddigital.com/espana/2016-05-28/podemos-tacha-a-rivera-de-amigo-de-las-dictaduras-con-un-video-manipulado-1276575084/

La política internacional es importante. y la manifestación del otro día me pareció bien. El apoyo a los refugiados con medias concretas también.  Las sobreactuaciones y los teatros en campaña no.

azahar escribió:La política internacional es importante. y la manifestación del otro día me pareció bien. El apoyo a los refugiados con medias concretas también.  Las sobreactuaciones y los teatros en campaña no.

Es que sólo ha hablado del partido de Pablo Iglesias y, hasta cuando hizo la sobreactuación de llorar, su comentario siguiente fue que no quiere que Podemos gobierne en España. Podría, por lo menos, haber hablado de cuestiones concretas de Venezuela... pero ni eso. Si los opositores al gobierno venezolano esperaban que la visita de Albert Rivera les pudiera servir de algo para ganar más notoriedad internacional en sus críticas a Maduro, se habrán llevado un buen chasco. Encima, el más beneficiado por todo ésto será el PP, no el partido naranja. Por eso comienzo a pensar que Rivera está preparando su regreso a su primer partido, en cuanto el suyo se hunda a partir de los malos resultados que le esperan en el 26-J.

Pako escribió:

Lamento no compartir los comentarios de Ortega y UPyDiego pero Rivera es un mal bicho, en su viaje a Caracas lo que menos le importaban eran los venezolanos, ni la colonia española allí residente. Sólo le preocupa su supervivencia política porque Cs es su empresa particular, es su negocio, se lo arrebató a "los ciudadanos" en 2008. [/justify]

Y eso me vale un bledo, pues ningún apoyo internacional es desinteresado. En lo demás, secundo a Villuela:

Willuelam Bath escribió:Según Rivera, Venezuela es peor que una dictadura. Está a caballo entre dictadura y guerra civil, es decir, es un estado autoritario en algunos sitios y un estado fallido en otros. Porque en las dictaduras como Cuba, no hay libertad ni democracia pero al menos puedes pasear a las 9 de la noche sin miedo. En cambio en Venezuela, además de no haber libertad y de que se impide la vía democrática, ni siquiera hay paz y orden.

Doy garantía de que lo que acaba de decir es verdad, y como si todo eso fuera poco, existe la espantosa sensación de que es el gobierno quien ha promovido al hampa como forma de control político y fuente de reclutamiento de milicianos paramilitares (los colectivos). Cuánta gente de clase media no se fue del país en tiempos de Chávez, cuando la cosa no estaba tan mal, por temor al hampa o por sufrir un atraco o ver a un familiar asesinado...

cgomezr escribió:

UPyDiego escribió:Como está escociendo en Podemos que destapen sus vergüenzas.

Está claro que no nos vamos a poner de acuerdo en si el viaje de Rivera es patético populismo o un admirable gesto.

Lo que sí te puedo decir es que en Podemos no veo que haya escocido lo más mínimo, más bien la gente está encantada porque la percepción es que C's se ha pegado un tiro en el pie y eso va a movilizar más al electorado de Podemos. Ya se verá si es cierto o no el 26J, pero eso es lo que opina la gente de Podemos que conozco. Escocimiento ninguno.

Porque sois una cuerda de chavistas que no quieren reconocer que cuando el galáctico vivía aplaudían todas las barrabasadas que éste hacía.

Rivera intentó mediar, pero el gobierno no quiso recibirle. Sus primeras declaraciones fueron mucho más amables que las posteriores, cuando ya supo que el gobierno no tenía voluntad de diálogo. Mediar no significa ser un espantapájaros, incluye también defender propuestas concretas de solución (como el revocatorio) y tirar de las orejas a los que no quieran dialogar (para desincentivar su conducta). Porque si no, ¿de qué sirve tu mediación si una de las partes no quiere dialogar y lo dejas estar?

El Nuevo Herald anda diciendo que Zapatero logró una reunión entre dirigentes de Primero Justicia, Acción Democrática y Voluntad Popular (éste último si me sorprendió) con varios dirigentes chavistas en República Dominicana, donde se discutió bastante sobre la impunidad absoluta que quiere el chavismo para poder siquiera considerar la entrega del poder. No sé si en verdad esa reunión ocurrió (el dirigente de VP ya salió diciendo que él no fue), pero es posible que Rivera fracasara por eso, por no garantizarle impunidad a todos.

Cgomezr no es un chavista, pero le duele reconocer que los dirigentes de Podemos lo son, por la sencilla razón de que en España hace falta una revolución (de otro estilo) y quiere creer que Podemos la llevará a cabo.

Rivera no ha podido siquiera reunirse con el gobierno, y si hubiera podido no era quien para prometerle inmunidad a nadie. Lo que sí que te digo es que yo en tu lugar dejaría de lado el deseo de justicia y aceptaría la total impunidad de los altos cargos de Venezuela. Luego ya habrá tiempo de romper las promesas, creo que democratizar el país y hacerlo habitable debería ser la prioridad. El futuro es lo que está en juego, no el pasado. Fíjate que en España se hizo en 1977 una ley de amnistía para garantizar la inmunidad de los altos cargos del régimen franquista junto con los terroristas separatistas y de extrema izquierda, se les perdonó a todos sus crímenes con motivación política anterior a dicho año, porque la prioridad era democratizar el país. La ley aún no ha sido derogada, pero la podríamos haber derogado en cualquier momento.


Aprovecho para preguntarte, ¿se ha renovado ya el CNE? ¿Que opinas de la posibilidad de invocar el artículo 71 antes del 72?

Artículo 71.- Las materias de especial trascendencia nacional podrán ser sometidas a
referendo consultivo por iniciativa del Presidente o Presidenta de la República en
Consejo de Ministros; por acuerdo de la Asamblea Nacional, aprobado por el voto de la
mayoría de sus integrantes; o a solicitud de un número no menor del diez por ciento de
los electores y electoras inscritos en el registro civil y electoral.

Y a través de esa consulta "¿desea usted convocar un referéndum para revocar al presidente?", si ha votado más del 20% del censo a favor, debería convocarse el referéndum el revocatorio.

Willuelam Bath escribió:Cgomezr no es un chavista, pero le duele reconocer que los dirigentes de Podemos lo son, por la sencilla razón de que en España hace falta una revolución (de otro estilo) y quiere creer que Podemos la llevará a cabo.

Rivera no ha podido siquiera reunirse con el gobierno, y si hubiera podido no era quien para prometerle inmunidad a nadie. Lo que sí que te digo es que yo en tu lugar dejaría de lado el deseo de justicia y aceptaría la total impunidad de los altos cargos de Venezuela. Luego ya habrá tiempo de romper las promesas, creo que democratizar el país y hacerlo habitable debería ser la prioridad. El futuro es lo que está en juego, no el pasado. Fíjate que en España se hizo en 1977 una ley de amnistía para garantizar la inmunidad de los altos cargos del régimen franquista junto con los terroristas separatistas y de extrema izquierda, se les perdonó a todos sus crímenes con motivación política anterior a dicho año, porque la prioridad era democratizar el país. La ley aún no ha sido derogada, pero la podríamos haber derogado en cualquier momento.


Aprovecho para preguntarte, ¿se ha renovado ya el CNE? ¿Que opinas de la posibilidad de invocar el artículo 71 antes del 72?

Artículo 71.- Las materias de especial trascendencia nacional podrán ser sometidas a
referendo consultivo por iniciativa del Presidente o Presidenta de la República en
Consejo de Ministros; por acuerdo de la Asamblea Nacional, aprobado por el voto de la
mayoría de sus integrantes; o a solicitud de un número no menor del diez por ciento de
los electores y electoras inscritos en el registro civil y electoral.

Y a través de esa consulta "¿desea usted convocar un referéndum para revocar al presidente?", si ha votado más del 20% del censo a favor, debería convocarse el referéndum el revocatorio.

Una democracia no tiene valor si ninguno de los responsables de la dictadura anterior han sido juzgados, más bien considero que la amnistía general de 1977 se dio solamente porque el pueblo español no tenía cojones para desafiar abiertamente a la dictadura y provocar la anhelada ruptura democrática, y quiero pensar que aquí las circunstancias son distintas para aunque sea encarcelar a algunos responsables y otros tengan que exiliarse en Rusia, China o Cuba. Ya bastante combatividad en la calle mostramos en 2014. Pienso que una democracia donde Diosdado Cabello pueda gozarse sus reales tranquilo en la misma Venezuela no duraría, pues no tendría legitimidad para que la gente luchara por ella cuando vinieran las horas díficiles. O acaso nadie recuerda que casi nadie peleó por la democracia española el 23-F?

Y no creo que se hubiera podido anular esa amnistía, ni siquiera Baltasar Garzón tuvo los cojones de enjuiciar a criminales de lesa humanidad del franquismo, y eso que para cuando salió juzgando cadáveres ya el generalísimo llevaba 30 años muerto.

Sobre el CNE, no sé por qué pero en vez de intentar anular la designación TEMPORAL (pues no fue por mayoría calificada) de los tres rectores de 2014, se está esperando a que termine el período de dos rectoras este año para sustituirlas, pese a que los candidatos serán previamente filtrados por el poder ciudadano y la sociedad civil.

Sobre lo del referendo consultivo, no sé por qué, pero no ha aparecido en el debate político. No sé por qué, pero hay una sensación de que si se convocase un referendo consultivo donde se consultara a la gente si quieren que Maduro renuncie, no serviría de nada aún si la mayoría (con una alta participación) se expresara a favor de la renuncia, y de nuevo no sé a que se debe eso. Yo sugerí hacer un referendo consultivo en 2014 al respecto en algunas de las asambleas populares, y nadie me escuchó. Gracias por la idea.

La Amnistía de 1977 es muy bonita criticarla ahora pero claro, se dio en un momento que parecía que todo iba a petar, asesinatos de ETA y el Grapo, de grupos de extrema derecha, el ejército deseando intervenir como habían hecho durante todo el siglo XIX y XX...

En mi opinión fue una buena decisión, otra cosa es que no se hubiese derogado años después o haber exhumado todos los restos de la Guerra Civil pero ese es otro tema.

_daniel_ escribió:La Amnistía de 1977 es muy bonita criticarla ahora pero claro, se dio en un momento que parecía que todo iba a petar, asesinatos de ETA y el Grapo, de grupos de extrema derecha, el ejército deseando intervenir como habían hecho durante todo el siglo XIX y XX...

En mi opinión fue una buena decisión, otra cosa es que no se hubiese derogado años después o haber exhumado todos los restos de la Guerra Civil pero ese es otro tema.

Exhumar es una chorrada si no es para juzgar a los responsables. La memoria sin justicia es sólo otra forma de tortura.

@Pablo Ortega El motivo por el que se aprobó la ley de amnistía a propuesta del PCE es porque la transición no la hicieron representantes del pueblo sino las oligarquías políticas opositoras, que también tenían algún que otro crimen en su haber. Preferían perdonarlo todo que ver a algunos de sus compañeros en prisión. Pero cuando el PSOE ganó las elecciones en 1982 con el 52% de los votos tendría que haberse derogado la ley de amnistía, no se hizo por la cantidad de franquistas en sus filas y por miedo a que devolver a los etarras a las cárceles generase un estallido en el norte. Sin ir más lejos, algunos diputados no precisamente franquistas volverían a la cárcel a cumplir décadas de condena.

Baltasar Garzón no pudo llegar más lejos porque no corresponde a los jueces derogar las leyes, es labor parlamentaria. Nunca ha habido en España un partido que lleve en su programa la derogación de la ley de amnistía, solo han llevado cosas como remover el pasado para conocerlo y sacarle rédito político. De hecho, el impulsor de la ley (PCE) todavía no ha pedido perdón por ella.

Obviamente, yo estoy pensando en una Venezuela gobernada por Leopoldo López, después de un par de años de transición. Y también te digo lo contrario, el encarcelamiento de la gente del régimen no impide que sean indultados dos años después como le pasó al golpista Chávez.

Willuelam Bath escribió:

_daniel_ escribió:La Amnistía de 1977 es muy bonita criticarla ahora pero claro, se dio en un momento que parecía que todo iba a petar, asesinatos de ETA y el Grapo, de grupos de extrema derecha, el ejército deseando intervenir como habían hecho durante todo el siglo XIX y XX...

En mi opinión fue una buena decisión, otra cosa es que no se hubiese derogado años después o haber exhumado todos los restos de la Guerra Civil pero ese es otro tema.

Exhumar es una chorrada si no es para juzgar a los responsables. La memoria sin justicia es sólo otra forma de tortura.

@Pablo Ortega El motivo por el que se aprobó la ley de amnistía a propuesta del PCE es porque la transición no la hicieron representantes del pueblo sino las oligarquías políticas opositoras, que también tenían algún que otro crimen en su haber. Preferían perdonarlo todo que ver a algunos de sus compañeros en prisión. Pero cuando el PSOE ganó las elecciones en 1982 con el 52% de los votos tendría que haberse derogado la ley de amnistía, no se hizo por la cantidad de franquistas en sus filas y por miedo a que devolver a los etarras a las cárceles generase un estallido en el norte. Sin ir más lejos, algunos diputados no precisamente franquistas volverían a la cárcel a cumplir décadas de condena.

Baltasar Garzón no pudo llegar más lejos porque no corresponde a los jueces derogar las leyes, es labor parlamentaria. Nunca ha habido en España un partido que lleve en su programa la derogación de la ley de amnistía, solo han llevado cosas como remover el pasado para conocerlo y sacarle rédito político. De hecho, el impulsor de la ley (PCE) todavía no ha pedido perdón por ella.

Obviamente, yo estoy pensando en una Venezuela gobernada por Leopoldo López, después de un par de años de transición. Y también te digo lo contrario, el encarcelamiento de la gente del régimen no impide que sean indultados dos años después como le pasó al golpista Chávez.

Crimenes franquistas algunos se podrían pero los de la Guerra Civil la mayoría están bien muertos

_daniel_ escribió:La Amnistía de 1977 es muy bonita criticarla ahora pero claro, se dio en un momento que parecía que todo iba a petar, asesinatos de ETA y el Grapo, de grupos de extrema derecha, el ejército deseando intervenir como habían hecho durante todo el siglo XIX y XX...

En mi opinión fue una buena decisión, otra cosa es que no se hubiese derogado años después o haber exhumado todos los restos de la Guerra Civil pero ese es otro tema.

Yo también creo que fue buena. Hizo posible que antiguos franquistas y comunistas se sentaran juntos a hablar, y sin ella no estaríamos donde estamos hoy.

Willuelam Bath escribió:

_daniel_ escribió:La Amnistía de 1977 es muy bonita criticarla ahora pero claro, se dio en un momento que parecía que todo iba a petar, asesinatos de ETA y el Grapo, de grupos de extrema derecha, el ejército deseando intervenir como habían hecho durante todo el siglo XIX y XX...

En mi opinión fue una buena decisión, otra cosa es que no se hubiese derogado años después o haber exhumado todos los restos de la Guerra Civil pero ese es otro tema.

Exhumar es una chorrada si no es para juzgar a los responsables. La memoria sin justicia es sólo otra forma de tortura.

@Pablo Ortega El motivo por el que se aprobó la ley de amnistía a propuesta del PCE es porque la transición no la hicieron representantes del pueblo sino las oligarquías políticas opositoras, que también tenían algún que otro crimen en su haber. Preferían perdonarlo todo que ver a algunos de sus compañeros en prisión. Pero cuando el PSOE ganó las elecciones en 1982 con el 52% de los votos tendría que haberse derogado la ley de amnistía, no se hizo por la cantidad de franquistas en sus filas y por miedo a que devolver a los etarras a las cárceles generase un estallido en el norte. Sin ir más lejos, algunos diputados no precisamente franquistas volverían a la cárcel a cumplir décadas de condena.

Baltasar Garzón no pudo llegar más lejos porque no corresponde a los jueces derogar las leyes, es labor parlamentaria. Nunca ha habido en España un partido que lleve en su programa la derogación de la ley de amnistía, solo han llevado cosas como remover el pasado para conocerlo y sacarle rédito político. De hecho, el impulsor de la ley (PCE) todavía no ha pedido perdón por ella.

Obviamente, yo estoy pensando en una Venezuela gobernada por Leopoldo López, después de un par de años de transición. Y también te digo lo contrario, el encarcelamiento de la gente del régimen no impide que sean indultados dos años después como le pasó al golpista Chávez.

Es cierto que fueron las cúpulas de los partidos opositores quienes hicieron la transición, por algo digo que la transición fue posible en buena medida gracias a que la mayoría de españoles no estaban dispuestos a arriesgar la vida en una movilización por la democracia. Por eso fue que Franco murió en la cama. Y ojo que yo he arriesgado la vida por la libertad en mi país así que tengo plena autoridad para decir esto. Por eso es que los españoles siguieron votando por los partidos a favor de la amnistía y nadie se movilizó pidiendo justicia cuando Felipe prefirió dejar las cosas como estaban en 1982.

De todas formas, ese no era el momento, aún al franquismo le quedaba mucho poder, el momento ideal hubieran sido los 90. Garzón al menos pudo haber intentado juzgar a los torturadores del franquismo (como Conesa, aunque no sé si ya había muerto para esas alturas) bajo el argumento de que eran crímenes de lesa humanidad y por ende no-amnistiables. En eso la mayoría lo hubiese apoyado y serviría para darle algo de legitimidad a la democracia española. Pero prefirió juzgar cadáveres como el papa ese que desenterró a su antecesor y puso en el banquillo de los acusados al cadáver. No sé hasta que punto que Carrillo siguiese con vida influyó en esa decisión, pues juzgar criminales de lesa humanidad de la guerra civil y el franquismo implica que tarde o temprano alguien lo incluiría en el paquete.

Ahora es demasiado tarde, deben ser todos unos ancianos jubilados.

Pablo Ortega escribió:

Willuelam Bath escribió:

_daniel_ escribió:La Amnistía de 1977 es muy bonita criticarla ahora pero claro, se dio en un momento que parecía que todo iba a petar, asesinatos de ETA y el Grapo, de grupos de extrema derecha, el ejército deseando intervenir como habían hecho durante todo el siglo XIX y XX...

En mi opinión fue una buena decisión, otra cosa es que no se hubiese derogado años después o haber exhumado todos los restos de la Guerra Civil pero ese es otro tema.

Exhumar es una chorrada si no es para juzgar a los responsables. La memoria sin justicia es sólo otra forma de tortura.

@Pablo Ortega El motivo por el que se aprobó la ley de amnistía a propuesta del PCE es porque la transición no la hicieron representantes del pueblo sino las oligarquías políticas opositoras, que también tenían algún que otro crimen en su haber. Preferían perdonarlo todo que ver a algunos de sus compañeros en prisión. Pero cuando el PSOE ganó las elecciones en 1982 con el 52% de los votos tendría que haberse derogado la ley de amnistía, no se hizo por la cantidad de franquistas en sus filas y por miedo a que devolver a los etarras a las cárceles generase un estallido en el norte. Sin ir más lejos, algunos diputados no precisamente franquistas volverían a la cárcel a cumplir décadas de condena.

Baltasar Garzón no pudo llegar más lejos porque no corresponde a los jueces derogar las leyes, es labor parlamentaria. Nunca ha habido en España un partido que lleve en su programa la derogación de la ley de amnistía, solo han llevado cosas como remover el pasado para conocerlo y sacarle rédito político. De hecho, el impulsor de la ley (PCE) todavía no ha pedido perdón por ella.

Obviamente, yo estoy pensando en una Venezuela gobernada por Leopoldo López, después de un par de años de transición. Y también te digo lo contrario, el encarcelamiento de la gente del régimen no impide que sean indultados dos años después como le pasó al golpista Chávez.

Es cierto que fueron las cúpulas de los partidos opositores quienes hicieron la transición, por algo digo que la transición fue posible en buena medida gracias a que la mayoría de españoles no estaban dispuestos a arriesgar la vida en una movilización por la democracia. Por eso fue que Franco murió en la cama. Y ojo que yo he arriesgado la vida por la libertad en mi país así que tengo plena autoridad para decir esto. Por eso es que los españoles siguieron votando por los partidos a favor de la amnistía y nadie se movilizó pidiendo justicia cuando Felipe prefirió dejar las cosas como estaban en 1982.

De todas formas, ese no era el momento, aún al franquismo le quedaba mucho poder, el momento ideal hubieran sido los 90. Garzón al menos pudo haber intentado juzgar a los torturadores del franquismo (como Conesa, aunque no sé si ya había muerto para esas alturas) bajo el argumento de que eran crímenes de lesa humanidad y por ende no-amnistiables. En eso la mayoría lo hubiese apoyado y serviría para darle algo de legitimidad a la democracia española. Pero prefirió juzgar cadáveres como el papa ese que desenterró a su antecesor y puso en el banquillo de los acusados al cadáver. No sé hasta que punto que Carrillo siguiese con vida influyó en esa decisión, pues juzgar criminales de lesa humanidad de la guerra civil y el franquismo implica que tarde o temprano alguien lo incluiría en el paquete.

Ahora es demasiado tarde, deben ser todos unos ancianos jubilados.

Los españoles queríamos (bueno quería, yo aun no había nacido   ) democracia pero después de 40 años y con un gran desarrollo en los 60 y principios de los 70 (hasta el 1973 más o menos) las penurias económicas de la Guerra Civil ya habían pasado y se tenía un miedo a volver a una guerra nuevamente y perder todo ese desarrollo económico. Pelear es muy fácil, por desgracia, muy común en la España del XIX, Lo que no es tan fácil es dejar el odio y sentarte con los verdugos de los asesinos de tus familiares ya sea por la dictadura o por alguna banda asesina como ETA como por suerte se hizo.

Por supuesto se podía haber hecho mejor, no solo en la parte de juzgar sino en medidas económicas que no se tomaron o se tomaron tarde pero estoy seguro que podíamos haber acabado mucho peor. Y no, si en Venezuela acabáis en una guerra civil no será la mejor solución.

_daniel_ escribió:

Pablo Ortega escribió:

Willuelam Bath escribió:

_daniel_ escribió:La Amnistía de 1977 es muy bonita criticarla ahora pero claro, se dio en un momento que parecía que todo iba a petar, asesinatos de ETA y el Grapo, de grupos de extrema derecha, el ejército deseando intervenir como habían hecho durante todo el siglo XIX y XX...

En mi opinión fue una buena decisión, otra cosa es que no se hubiese derogado años después o haber exhumado todos los restos de la Guerra Civil pero ese es otro tema.

Exhumar es una chorrada si no es para juzgar a los responsables. La memoria sin justicia es sólo otra forma de tortura.

@Pablo Ortega El motivo por el que se aprobó la ley de amnistía a propuesta del PCE es porque la transición no la hicieron representantes del pueblo sino las oligarquías políticas opositoras, que también tenían algún que otro crimen en su haber. Preferían perdonarlo todo que ver a algunos de sus compañeros en prisión. Pero cuando el PSOE ganó las elecciones en 1982 con el 52% de los votos tendría que haberse derogado la ley de amnistía, no se hizo por la cantidad de franquistas en sus filas y por miedo a que devolver a los etarras a las cárceles generase un estallido en el norte. Sin ir más lejos, algunos diputados no precisamente franquistas volverían a la cárcel a cumplir décadas de condena.

Baltasar Garzón no pudo llegar más lejos porque no corresponde a los jueces derogar las leyes, es labor parlamentaria. Nunca ha habido en España un partido que lleve en su programa la derogación de la ley de amnistía, solo han llevado cosas como remover el pasado para conocerlo y sacarle rédito político. De hecho, el impulsor de la ley (PCE) todavía no ha pedido perdón por ella.

Obviamente, yo estoy pensando en una Venezuela gobernada por Leopoldo López, después de un par de años de transición. Y también te digo lo contrario, el encarcelamiento de la gente del régimen no impide que sean indultados dos años después como le pasó al golpista Chávez.

Es cierto que fueron las cúpulas de los partidos opositores quienes hicieron la transición, por algo digo que la transición fue posible en buena medida gracias a que la mayoría de españoles no estaban dispuestos a arriesgar la vida en una movilización por la democracia. Por eso fue que Franco murió en la cama. Y ojo que yo he arriesgado la vida por la libertad en mi país así que tengo plena autoridad para decir esto. Por eso es que los españoles siguieron votando por los partidos a favor de la amnistía y nadie se movilizó pidiendo justicia cuando Felipe prefirió dejar las cosas como estaban en 1982.

De todas formas, ese no era el momento, aún al franquismo le quedaba mucho poder, el momento ideal hubieran sido los 90. Garzón al menos pudo haber intentado juzgar a los torturadores del franquismo (como Conesa, aunque no sé si ya había muerto para esas alturas) bajo el argumento de que eran crímenes de lesa humanidad y por ende no-amnistiables. En eso la mayoría lo hubiese apoyado y serviría para darle algo de legitimidad a la democracia española. Pero prefirió juzgar cadáveres como el papa ese que desenterró a su antecesor y puso en el banquillo de los acusados al cadáver. No sé hasta que punto que Carrillo siguiese con vida influyó en esa decisión, pues juzgar criminales de lesa humanidad de la guerra civil y el franquismo implica que tarde o temprano alguien lo incluiría en el paquete.

Ahora es demasiado tarde, deben ser todos unos ancianos jubilados.

Los españoles queríamos (bueno quería, yo aun no había nacido   ) democracia pero después de 40 años y con un gran desarrollo en los 60 y principios de los 70 (hasta el 1973 más o menos) las penurias económicas de la Guerra Civil ya habían pasado y se tenía un miedo a volver a una guerra nuevamente y perder todo ese desarrollo económico. Pelear es muy fácil, por desgracia, muy común en la España del XIX, Lo que no es tan fácil es dejar el odio y sentarte con los verdugos de los asesinos de tus familiares ya sea por la dictadura o por alguna banda asesina como ETA como por suerte se hizo.

Por supuesto se podía haber hecho mejor, no solo en la parte de juzgar sino en medidas económicas que no se tomaron o se tomaron tarde pero estoy seguro que podíamos haber acabado mucho peor. Y no, si en Venezuela acabáis en una guerra civil no será la mejor solución.

Si hay una guerra civil, será por eliminación de planes sociales, destitución de gobernadores, diputados o alcaldes chavistas, que el nuevo gobierno opositor sea un desastre... no veo a la mayoría de chavistas que quedan interesados en marchar por la libertad (o el retorno del exilio) de Maduro o Diosdado. Y si lo están, mejor que este putrefacto país sea destruido, pues para mí Maduro y Diosdado no representan a nadie más que a ellos mismos y a los corruptos y narcotraficantes que protegen. Quiero creer que la gente ha votado por ellos solo porque Chávez los escogió.

De nuevo, un movimiento pacífico que acabase con el franquismo (que tengo entendido eso era lo que tenía en mente la oposición anti-franquista excepto ETA) era algo factible, que en buena medida no se dio porque la mayoría de españoles no querían arriesgar su pellejo por la libertad. Comprendo el temor a otra guerra civil, pero no lo veo justificado en los jóvenes que no vivieron la guerra, ya otra cosa son los viejos que sí la vivieron y que por eso se les puede justificar hasta cierto punto. En todo caso, ya dije que mi problema no es con la transición en sí (la gente no tuvo cojones y punto, se hizo lo que mejor podía hacerse con un pueblo así), si no que con décadas después no se atreviesen a juzgar a nadie del franquismo como si se atrevió incluso Chile.

Pablo Ortega escribió:

_daniel_ escribió:

Pablo Ortega escribió:

Willuelam Bath escribió:

_daniel_ escribió:La Amnistía de 1977 es muy bonita criticarla ahora pero claro, se dio en un momento que parecía que todo iba a petar, asesinatos de ETA y el Grapo, de grupos de extrema derecha, el ejército deseando intervenir como habían hecho durante todo el siglo XIX y XX...

En mi opinión fue una buena decisión, otra cosa es que no se hubiese derogado años después o haber exhumado todos los restos de la Guerra Civil pero ese es otro tema.

Exhumar es una chorrada si no es para juzgar a los responsables. La memoria sin justicia es sólo otra forma de tortura.

@Pablo Ortega El motivo por el que se aprobó la ley de amnistía a propuesta del PCE es porque la transición no la hicieron representantes del pueblo sino las oligarquías políticas opositoras, que también tenían algún que otro crimen en su haber. Preferían perdonarlo todo que ver a algunos de sus compañeros en prisión. Pero cuando el PSOE ganó las elecciones en 1982 con el 52% de los votos tendría que haberse derogado la ley de amnistía, no se hizo por la cantidad de franquistas en sus filas y por miedo a que devolver a los etarras a las cárceles generase un estallido en el norte. Sin ir más lejos, algunos diputados no precisamente franquistas volverían a la cárcel a cumplir décadas de condena.

Baltasar Garzón no pudo llegar más lejos porque no corresponde a los jueces derogar las leyes, es labor parlamentaria. Nunca ha habido en España un partido que lleve en su programa la derogación de la ley de amnistía, solo han llevado cosas como remover el pasado para conocerlo y sacarle rédito político. De hecho, el impulsor de la ley (PCE) todavía no ha pedido perdón por ella.

Obviamente, yo estoy pensando en una Venezuela gobernada por Leopoldo López, después de un par de años de transición. Y también te digo lo contrario, el encarcelamiento de la gente del régimen no impide que sean indultados dos años después como le pasó al golpista Chávez.

Es cierto que fueron las cúpulas de los partidos opositores quienes hicieron la transición, por algo digo que la transición fue posible en buena medida gracias a que la mayoría de españoles no estaban dispuestos a arriesgar la vida en una movilización por la democracia. Por eso fue que Franco murió en la cama. Y ojo que yo he arriesgado la vida por la libertad en mi país así que tengo plena autoridad para decir esto. Por eso es que los españoles siguieron votando por los partidos a favor de la amnistía y nadie se movilizó pidiendo justicia cuando Felipe prefirió dejar las cosas como estaban en 1982.

De todas formas, ese no era el momento, aún al franquismo le quedaba mucho poder, el momento ideal hubieran sido los 90. Garzón al menos pudo haber intentado juzgar a los torturadores del franquismo (como Conesa, aunque no sé si ya había muerto para esas alturas) bajo el argumento de que eran crímenes de lesa humanidad y por ende no-amnistiables. En eso la mayoría lo hubiese apoyado y serviría para darle algo de legitimidad a la democracia española. Pero prefirió juzgar cadáveres como el papa ese que desenterró a su antecesor y puso en el banquillo de los acusados al cadáver. No sé hasta que punto que Carrillo siguiese con vida influyó en esa decisión, pues juzgar criminales de lesa humanidad de la guerra civil y el franquismo implica que tarde o temprano alguien lo incluiría en el paquete.

Ahora es demasiado tarde, deben ser todos unos ancianos jubilados.

Los españoles queríamos (bueno quería, yo aun no había nacido   ) democracia pero después de 40 años y con un gran desarrollo en los 60 y principios de los 70 (hasta el 1973 más o menos) las penurias económicas de la Guerra Civil ya habían pasado y se tenía un miedo a volver a una guerra nuevamente y perder todo ese desarrollo económico. Pelear es muy fácil, por desgracia, muy común en la España del XIX, Lo que no es tan fácil es dejar el odio y sentarte con los verdugos de los asesinos de tus familiares ya sea por la dictadura o por alguna banda asesina como ETA como por suerte se hizo.

Por supuesto se podía haber hecho mejor, no solo en la parte de juzgar sino en medidas económicas que no se tomaron o se tomaron tarde pero estoy seguro que podíamos haber acabado mucho peor. Y no, si en Venezuela acabáis en una guerra civil no será la mejor solución.

Si hay una guerra civil, será por eliminación de planes sociales, destitución de gobernadores, diputados o alcaldes chavistas, que el nuevo gobierno opositor sea un desastre... no veo a la mayoría de chavistas que quedan interesados en marchar por la libertad (o el retorno del exilio) de Maduro o Diosdado. Y si lo están, mejor que este putrefacto país sea destruido, pues para mí Maduro y Diosdado no representan a nadie más que a ellos mismos y a los corruptos y narcotraficantes que protegen. Quiero creer que la gente ha votado por ellos solo porque Chávez los escogió.

De nuevo, un movimiento pacífico que acabase con el franquismo (que tengo entendido eso era lo que tenía en mente la oposición anti-franquista excepto ETA) era algo factible, que en buena medida no se dio porque la mayoría de españoles no querían arriesgar su pellejo por la libertad. Comprendo el temor a otra guerra civil, pero no lo veo justificado en los jóvenes que no vivieron la guerra, ya otra cosa son los viejos que sí la vivieron y que por eso se les puede justificar hasta cierto punto. En todo caso, ya dije que mi problema no es con la transición en sí (la gente no tuvo cojones y punto, se hizo lo que mejor podía hacerse con un pueblo así), si no que con décadas después no se atreviesen a juzgar a nadie del franquismo como si se atrevió incluso Chile.

La gente no tuvo cojones es lo que tiene vivir 40 años en una autentica dictadura

Tu en cambio llamas cobardes a los españoles y comparas su situacion, con la de esta Venezuela:
http://www.ultimasnoticias.com.ve/noticias/actualidad/economia/polemica-empresario-vasco-muestra-los-supermercado.aspx

Por cierto la misma noticia ha sido censurada en el ABC(debe ser que el becario se despisto..o quien sabe seran las cosas de la libertad de praensa ):

http://www.abc.es/internacional/abci-facebook-empresario-vasco-demuestra-como-ricos-si-tienen-comida-venezuela-201605291859_noticia.html

zapata escribió:

Pablo Ortega escribió:

_daniel_ escribió:

Pablo Ortega escribió:

Willuelam Bath escribió:

_daniel_ escribió:La Amnistía de 1977 es muy bonita criticarla ahora pero claro, se dio en un momento que parecía que todo iba a petar, asesinatos de ETA y el Grapo, de grupos de extrema derecha, el ejército deseando intervenir como habían hecho durante todo el siglo XIX y XX...

En mi opinión fue una buena decisión, otra cosa es que no se hubiese derogado años después o haber exhumado todos los restos de la Guerra Civil pero ese es otro tema.

Exhumar es una chorrada si no es para juzgar a los responsables. La memoria sin justicia es sólo otra forma de tortura.

@Pablo Ortega El motivo por el que se aprobó la ley de amnistía a propuesta del PCE es porque la transición no la hicieron representantes del pueblo sino las oligarquías políticas opositoras, que también tenían algún que otro crimen en su haber. Preferían perdonarlo todo que ver a algunos de sus compañeros en prisión. Pero cuando el PSOE ganó las elecciones en 1982 con el 52% de los votos tendría que haberse derogado la ley de amnistía, no se hizo por la cantidad de franquistas en sus filas y por miedo a que devolver a los etarras a las cárceles generase un estallido en el norte. Sin ir más lejos, algunos diputados no precisamente franquistas volverían a la cárcel a cumplir décadas de condena.

Baltasar Garzón no pudo llegar más lejos porque no corresponde a los jueces derogar las leyes, es labor parlamentaria. Nunca ha habido en España un partido que lleve en su programa la derogación de la ley de amnistía, solo han llevado cosas como remover el pasado para conocerlo y sacarle rédito político. De hecho, el impulsor de la ley (PCE) todavía no ha pedido perdón por ella.

Obviamente, yo estoy pensando en una Venezuela gobernada por Leopoldo López, después de un par de años de transición. Y también te digo lo contrario, el encarcelamiento de la gente del régimen no impide que sean indultados dos años después como le pasó al golpista Chávez.

Es cierto que fueron las cúpulas de los partidos opositores quienes hicieron la transición, por algo digo que la transición fue posible en buena medida gracias a que la mayoría de españoles no estaban dispuestos a arriesgar la vida en una movilización por la democracia. Por eso fue que Franco murió en la cama. Y ojo que yo he arriesgado la vida por la libertad en mi país así que tengo plena autoridad para decir esto. Por eso es que los españoles siguieron votando por los partidos a favor de la amnistía y nadie se movilizó pidiendo justicia cuando Felipe prefirió dejar las cosas como estaban en 1982.

De todas formas, ese no era el momento, aún al franquismo le quedaba mucho poder, el momento ideal hubieran sido los 90. Garzón al menos pudo haber intentado juzgar a los torturadores del franquismo (como Conesa, aunque no sé si ya había muerto para esas alturas) bajo el argumento de que eran crímenes de lesa humanidad y por ende no-amnistiables. En eso la mayoría lo hubiese apoyado y serviría para darle algo de legitimidad a la democracia española. Pero prefirió juzgar cadáveres como el papa ese que desenterró a su antecesor y puso en el banquillo de los acusados al cadáver. No sé hasta que punto que Carrillo siguiese con vida influyó en esa decisión, pues juzgar criminales de lesa humanidad de la guerra civil y el franquismo implica que tarde o temprano alguien lo incluiría en el paquete.

Ahora es demasiado tarde, deben ser todos unos ancianos jubilados.

Los españoles queríamos (bueno quería, yo aun no había nacido   ) democracia pero después de 40 años y con un gran desarrollo en los 60 y principios de los 70 (hasta el 1973 más o menos) las penurias económicas de la Guerra Civil ya habían pasado y se tenía un miedo a volver a una guerra nuevamente y perder todo ese desarrollo económico. Pelear es muy fácil, por desgracia, muy común en la España del XIX, Lo que no es tan fácil es dejar el odio y sentarte con los verdugos de los asesinos de tus familiares ya sea por la dictadura o por alguna banda asesina como ETA como por suerte se hizo.

Por supuesto se podía haber hecho mejor, no solo en la parte de juzgar sino en medidas económicas que no se tomaron o se tomaron tarde pero estoy seguro que podíamos haber acabado mucho peor. Y no, si en Venezuela acabáis en una guerra civil no será la mejor solución.

Si hay una guerra civil, será por eliminación de planes sociales, destitución de gobernadores, diputados o alcaldes chavistas, que el nuevo gobierno opositor sea un desastre... no veo a la mayoría de chavistas que quedan interesados en marchar por la libertad (o el retorno del exilio) de Maduro o Diosdado. Y si lo están, mejor que este putrefacto país sea destruido, pues para mí Maduro y Diosdado no representan a nadie más que a ellos mismos y a los corruptos y narcotraficantes que protegen. Quiero creer que la gente ha votado por ellos solo porque Chávez los escogió.

De nuevo, un movimiento pacífico que acabase con el franquismo (que tengo entendido eso era lo que tenía en mente la oposición anti-franquista excepto ETA) era algo factible, que en buena medida no se dio porque la mayoría de españoles no querían arriesgar su pellejo por la libertad. Comprendo el temor a otra guerra civil, pero no lo veo justificado en los jóvenes que no vivieron la guerra, ya otra cosa son los viejos que sí la vivieron y que por eso se les puede justificar hasta cierto punto. En todo caso, ya dije que mi problema no es con la transición en sí (la gente no tuvo cojones y punto, se hizo lo que mejor podía hacerse con un pueblo así), si no que con décadas después no se atreviesen a juzgar a nadie del franquismo como si se atrevió incluso Chile.

La gente no tuvo cojones  es lo que tiene vivir 40 años en una autentica dictadura

Tu en cambio llamas cobardes a los españoles y comparas su situacion, con la de esta Venezuela:
http://www.ultimasnoticias.com.ve/noticias/actualidad/economia/polemica-empresario-vasco-muestra-los-supermercado.aspx

Por cierto la misma noticia ha sido censurada en el ABC(debe ser que el becario se despisto..o quien sabe seran las cosas de la libertad de praensa ):

http://www.abc.es/internacional/abci-facebook-empresario-vasco-demuestra-como-ricos-si-tienen-comida-venezuela-201605291859_noticia.html

zapata escribió:

Pablo Ortega escribió:

_daniel_ escribió:

Pablo Ortega escribió:

Willuelam Bath escribió:

_daniel_ escribió:La Amnistía de 1977 es muy bonita criticarla ahora pero claro, se dio en un momento que parecía que todo iba a petar, asesinatos de ETA y el Grapo, de grupos de extrema derecha, el ejército deseando intervenir como habían hecho durante todo el siglo XIX y XX...

En mi opinión fue una buena decisión, otra cosa es que no se hubiese derogado años después o haber exhumado todos los restos de la Guerra Civil pero ese es otro tema.

Exhumar es una chorrada si no es para juzgar a los responsables. La memoria sin justicia es sólo otra forma de tortura.

@Pablo Ortega El motivo por el que se aprobó la ley de amnistía a propuesta del PCE es porque la transición no la hicieron representantes del pueblo sino las oligarquías políticas opositoras, que también tenían algún que otro crimen en su haber. Preferían perdonarlo todo que ver a algunos de sus compañeros en prisión. Pero cuando el PSOE ganó las elecciones en 1982 con el 52% de los votos tendría que haberse derogado la ley de amnistía, no se hizo por la cantidad de franquistas en sus filas y por miedo a que devolver a los etarras a las cárceles generase un estallido en el norte. Sin ir más lejos, algunos diputados no precisamente franquistas volverían a la cárcel a cumplir décadas de condena.

Baltasar Garzón no pudo llegar más lejos porque no corresponde a los jueces derogar las leyes, es labor parlamentaria. Nunca ha habido en España un partido que lleve en su programa la derogación de la ley de amnistía, solo han llevado cosas como remover el pasado para conocerlo y sacarle rédito político. De hecho, el impulsor de la ley (PCE) todavía no ha pedido perdón por ella.

Obviamente, yo estoy pensando en una Venezuela gobernada por Leopoldo López, después de un par de años de transición. Y también te digo lo contrario, el encarcelamiento de la gente del régimen no impide que sean indultados dos años después como le pasó al golpista Chávez.

Es cierto que fueron las cúpulas de los partidos opositores quienes hicieron la transición, por algo digo que la transición fue posible en buena medida gracias a que la mayoría de españoles no estaban dispuestos a arriesgar la vida en una movilización por la democracia. Por eso fue que Franco murió en la cama. Y ojo que yo he arriesgado la vida por la libertad en mi país así que tengo plena autoridad para decir esto. Por eso es que los españoles siguieron votando por los partidos a favor de la amnistía y nadie se movilizó pidiendo justicia cuando Felipe prefirió dejar las cosas como estaban en 1982.

De todas formas, ese no era el momento, aún al franquismo le quedaba mucho poder, el momento ideal hubieran sido los 90. Garzón al menos pudo haber intentado juzgar a los torturadores del franquismo (como Conesa, aunque no sé si ya había muerto para esas alturas) bajo el argumento de que eran crímenes de lesa humanidad y por ende no-amnistiables. En eso la mayoría lo hubiese apoyado y serviría para darle algo de legitimidad a la democracia española. Pero prefirió juzgar cadáveres como el papa ese que desenterró a su antecesor y puso en el banquillo de los acusados al cadáver. No sé hasta que punto que Carrillo siguiese con vida influyó en esa decisión, pues juzgar criminales de lesa humanidad de la guerra civil y el franquismo implica que tarde o temprano alguien lo incluiría en el paquete.

Ahora es demasiado tarde, deben ser todos unos ancianos jubilados.

Los españoles queríamos (bueno quería, yo aun no había nacido   ) democracia pero después de 40 años y con un gran desarrollo en los 60 y principios de los 70 (hasta el 1973 más o menos) las penurias económicas de la Guerra Civil ya habían pasado y se tenía un miedo a volver a una guerra nuevamente y perder todo ese desarrollo económico. Pelear es muy fácil, por desgracia, muy común en la España del XIX, Lo que no es tan fácil es dejar el odio y sentarte con los verdugos de los asesinos de tus familiares ya sea por la dictadura o por alguna banda asesina como ETA como por suerte se hizo.

Por supuesto se podía haber hecho mejor, no solo en la parte de juzgar sino en medidas económicas que no se tomaron o se tomaron tarde pero estoy seguro que podíamos haber acabado mucho peor. Y no, si en Venezuela acabáis en una guerra civil no será la mejor solución.

Si hay una guerra civil, será por eliminación de planes sociales, destitución de gobernadores, diputados o alcaldes chavistas, que el nuevo gobierno opositor sea un desastre... no veo a la mayoría de chavistas que quedan interesados en marchar por la libertad (o el retorno del exilio) de Maduro o Diosdado. Y si lo están, mejor que este putrefacto país sea destruido, pues para mí Maduro y Diosdado no representan a nadie más que a ellos mismos y a los corruptos y narcotraficantes que protegen. Quiero creer que la gente ha votado por ellos solo porque Chávez los escogió.

De nuevo, un movimiento pacífico que acabase con el franquismo (que tengo entendido eso era lo que tenía en mente la oposición anti-franquista excepto ETA) era algo factible, que en buena medida no se dio porque la mayoría de españoles no querían arriesgar su pellejo por la libertad. Comprendo el temor a otra guerra civil, pero no lo veo justificado en los jóvenes que no vivieron la guerra, ya otra cosa son los viejos que sí la vivieron y que por eso se les puede justificar hasta cierto punto. En todo caso, ya dije que mi problema no es con la transición en sí (la gente no tuvo cojones y punto, se hizo lo que mejor podía hacerse con un pueblo así), si no que con décadas después no se atreviesen a juzgar a nadie del franquismo como si se atrevió incluso Chile.

La gente no tuvo cojones  es lo que tiene vivir 40 años en una autentica dictadura

Tu en cambio llamas cobardes a los españoles y comparas su situacion, con la de esta Venezuela:
http://www.ultimasnoticias.com.ve/noticias/actualidad/economia/polemica-empresario-vasco-muestra-los-supermercado.aspx

Por cierto la misma noticia ha sido censurada en el ABC(debe ser que el becario se despisto..o quien sabe seran las cosas de la libertad de praensa ):

http://www.abc.es/internacional/abci-facebook-empresario-vasco-demuestra-como-ricos-si-tienen-comida-venezuela-201605291859_noticia.html

Yo hablo más que todo del tardofranquismo, Zapata, de la generación que no vivió la guerra civil. Por eso mismo es que yo no critico ni considero cobardes a los que vivieron la guerra, ya fuese en el frente o la retaguardia. Pero los jóvenes que no vivieron la guerra y tuvieron la oportunidad de buscar un nuevo futuro para España tenían una responsabilidad que se negaron a asumir. En fin, si eres capaz de buscar una época del tardofranquismo donde hubo más de 40 estudiantes muertos y centenares de presos en solo tres meses me avisas, a ver si en efecto podemos decir que el tardofranquismo no era una auténtica dictadura según las definiciones de Zapata.

El empresario vasco ese todo lo que ha demostrado es que los ricos nunca (o casi nunca) pasan hambre en momentos de crisis, ¿o acaso los ricos pasaban hambre en la España de los 40? El vasco ni se da cuenta de que el estraperlo que él denuncia no es más que una consecuencia de las políticas de control de precios establecidas por el chavismo. Tampoco se da cuenta de que la oposición nunca ha hablado bien de los bachaqueros (nuestros estraperlistas endógenos), y si en efecto lo hizo que vaya poniendo enlaces y vídeos que yo quiero verlos. La postura opositora es que son una consecuencia de las políticas del gobierno, aunque no hay cojones en la MUD para decir abiertamente que el problema es el control de precios.

Mejor ni hablemos del control de cambio que hizo posible que con 1000 dólares en Venezuela seas millonario. Yo nunca he dicho que aquí en Venezuela no haya comida. Aquí lo que sucede es que por la inflación que hay (que el año pasado alcanzó el 180%, la más alta de nuestra historia, y según algunos índices extraoficiales ya ha superado el 100% este año -pues índice oficial no hay-) esos productos no-regulados (como el queso) son inaccesibles a las clases medias y bajas, lo que ha provocado desnutrición y que la gente esté comiendo menos. Ya como el 40% del país no tiene garantizadas sus tres comidas básicas.

Pako escribió:

Del dicho al hecho....

La nueva vieja política, suma y sigue...

Es por eso que los considero como una grave amenaza para el sistema democrático español: son un partido político artificial sin principios y puramente cínico. Ni siquiera los mismísimos PP o PSOE han llegado nunca a los extremos a los que ha llegado la formación de Albert Rivera en sólo cuestión de meses, en cuanto a cinismo se refiere. Por ello, no les importa en absoluto engañar descaradamente a la gente, a sus votantes e incluso a sus propios afiliados, porque para ellos la política es como la Bolsa para los accionistas: un mero escenario donde especular a base de marketing... solo que, en lugar de jugar con el destino de determinadas entidades financieras privadas, juegan con el destino de millones de españoles.

Pablo Ortega escribió:

zapata escribió:

Pablo Ortega escribió:

_daniel_ escribió:

Pablo Ortega escribió:

Willuelam Bath escribió:

_daniel_ escribió:La Amnistía de 1977 es muy bonita criticarla ahora pero claro, se dio en un momento que parecía que todo iba a petar, asesinatos de ETA y el Grapo, de grupos de extrema derecha, el ejército deseando intervenir como habían hecho durante todo el siglo XIX y XX...

En mi opinión fue una buena decisión, otra cosa es que no se hubiese derogado años después o haber exhumado todos los restos de la Guerra Civil pero ese es otro tema.

Exhumar es una chorrada si no es para juzgar a los responsables. La memoria sin justicia es sólo otra forma de tortura.

@Pablo Ortega El motivo por el que se aprobó la ley de amnistía a propuesta del PCE es porque la transición no la hicieron representantes del pueblo sino las oligarquías políticas opositoras, que también tenían algún que otro crimen en su haber. Preferían perdonarlo todo que ver a algunos de sus compañeros en prisión. Pero cuando el PSOE ganó las elecciones en 1982 con el 52% de los votos tendría que haberse derogado la ley de amnistía, no se hizo por la cantidad de franquistas en sus filas y por miedo a que devolver a los etarras a las cárceles generase un estallido en el norte. Sin ir más lejos, algunos diputados no precisamente franquistas volverían a la cárcel a cumplir décadas de condena.

Baltasar Garzón no pudo llegar más lejos porque no corresponde a los jueces derogar las leyes, es labor parlamentaria. Nunca ha habido en España un partido que lleve en su programa la derogación de la ley de amnistía, solo han llevado cosas como remover el pasado para conocerlo y sacarle rédito político. De hecho, el impulsor de la ley (PCE) todavía no ha pedido perdón por ella.

Obviamente, yo estoy pensando en una Venezuela gobernada por Leopoldo López, después de un par de años de transición. Y también te digo lo contrario, el encarcelamiento de la gente del régimen no impide que sean indultados dos años después como le pasó al golpista Chávez.

Es cierto que fueron las cúpulas de los partidos opositores quienes hicieron la transición, por algo digo que la transición fue posible en buena medida gracias a que la mayoría de españoles no estaban dispuestos a arriesgar la vida en una movilización por la democracia. Por eso fue que Franco murió en la cama. Y ojo que yo he arriesgado la vida por la libertad en mi país así que tengo plena autoridad para decir esto. Por eso es que los españoles siguieron votando por los partidos a favor de la amnistía y nadie se movilizó pidiendo justicia cuando Felipe prefirió dejar las cosas como estaban en 1982.

De todas formas, ese no era el momento, aún al franquismo le quedaba mucho poder, el momento ideal hubieran sido los 90. Garzón al menos pudo haber intentado juzgar a los torturadores del franquismo (como Conesa, aunque no sé si ya había muerto para esas alturas) bajo el argumento de que eran crímenes de lesa humanidad y por ende no-amnistiables. En eso la mayoría lo hubiese apoyado y serviría para darle algo de legitimidad a la democracia española. Pero prefirió juzgar cadáveres como el papa ese que desenterró a su antecesor y puso en el banquillo de los acusados al cadáver. No sé hasta que punto que Carrillo siguiese con vida influyó en esa decisión, pues juzgar criminales de lesa humanidad de la guerra civil y el franquismo implica que tarde o temprano alguien lo incluiría en el paquete.

Ahora es demasiado tarde, deben ser todos unos ancianos jubilados.

Los españoles queríamos (bueno quería, yo aun no había nacido   ) democracia pero después de 40 años y con un gran desarrollo en los 60 y principios de los 70 (hasta el 1973 más o menos) las penurias económicas de la Guerra Civil ya habían pasado y se tenía un miedo a volver a una guerra nuevamente y perder todo ese desarrollo económico. Pelear es muy fácil, por desgracia, muy común en la España del XIX, Lo que no es tan fácil es dejar el odio y sentarte con los verdugos de los asesinos de tus familiares ya sea por la dictadura o por alguna banda asesina como ETA como por suerte se hizo.

Por supuesto se podía haber hecho mejor, no solo en la parte de juzgar sino en medidas económicas que no se tomaron o se tomaron tarde pero estoy seguro que podíamos haber acabado mucho peor. Y no, si en Venezuela acabáis en una guerra civil no será la mejor solución.

Si hay una guerra civil, será por eliminación de planes sociales, destitución de gobernadores, diputados o alcaldes chavistas, que el nuevo gobierno opositor sea un desastre... no veo a la mayoría de chavistas que quedan interesados en marchar por la libertad (o el retorno del exilio) de Maduro o Diosdado. Y si lo están, mejor que este putrefacto país sea destruido, pues para mí Maduro y Diosdado no representan a nadie más que a ellos mismos y a los corruptos y narcotraficantes que protegen. Quiero creer que la gente ha votado por ellos solo porque Chávez los escogió.

De nuevo, un movimiento pacífico que acabase con el franquismo (que tengo entendido eso era lo que tenía en mente la oposición anti-franquista excepto ETA) era algo factible, que en buena medida no se dio porque la mayoría de españoles no querían arriesgar su pellejo por la libertad. Comprendo el temor a otra guerra civil, pero no lo veo justificado en los jóvenes que no vivieron la guerra, ya otra cosa son los viejos que sí la vivieron y que por eso se les puede justificar hasta cierto punto. En todo caso, ya dije que mi problema no es con la transición en sí (la gente no tuvo cojones y punto, se hizo lo que mejor podía hacerse con un pueblo así), si no que con décadas después no se atreviesen a juzgar a nadie del franquismo como si se atrevió incluso Chile.

La gente no tuvo cojones  es lo que tiene vivir 40 años en una autentica dictadura

Tu en cambio llamas cobardes a los españoles y comparas su situacion, con la de esta Venezuela:
http://www.ultimasnoticias.com.ve/noticias/actualidad/economia/polemica-empresario-vasco-muestra-los-supermercado.aspx

Por cierto la misma noticia ha sido censurada en el ABC(debe ser que el becario se despisto..o quien sabe seran las cosas de la libertad de praensa ):

http://www.abc.es/internacional/abci-facebook-empresario-vasco-demuestra-como-ricos-si-tienen-comida-venezuela-201605291859_noticia.html

Yo hablo más que todo del tardofranquismo, Zapata, de la generación que no vivió la guerra civil. Por eso mismo es que yo no critico ni considero cobardes a los que vivieron la guerra, ya fuese en el frente o la retaguardia. Pero los jóvenes que no vivieron la guerra y tuvieron la oportunidad de buscar un nuevo futuro para España tenían una responsabilidad que se negaron a asumir. En fin, si eres capaz de buscar una época del tardofranquismo donde hubo más de 40 estudiantes muertos y centenares de presos en solo tres meses me avisas, a ver si en efecto podemos decir que el tardofranquismo no era una auténtica dictadura según las definiciones de Zapata.

El empresario vasco ese todo lo que ha demostrado es que los ricos nunca (o casi nunca) pasan hambre en momentos de crisis, ¿o acaso los ricos pasaban hambre en la España de los 40? El vasco ni se da cuenta de que el estraperlo que él denuncia no es más que una consecuencia de las políticas de control de precios establecidas por el chavismo. Tampoco se da cuenta de que la oposición nunca ha hablado bien de los bachaqueros (nuestros estraperlistas endógenos), y si en efecto lo hizo que vaya poniendo enlaces y vídeos que yo quiero verlos. La postura opositora es que son una consecuencia de las políticas del gobierno, aunque no hay cojones en la MUD para decir abiertamente que el problema es el control de precios.

Mejor ni hablemos del control de cambio que hizo posible que con 1000 dólares en Venezuela seas millonario. Yo nunca he dicho que aquí en Venezuela no haya comida. Aquí lo que sucede es que por la inflación que hay (que el año pasado alcanzó el 180%, la más alta de nuestra historia, y según algunos índices extraoficiales ya ha superado el 100% este año -pues índice oficial no hay-) esos productos no-regulados (como el queso) son inaccesibles a las clases medias y bajas, lo que ha provocado desnutrición y que la gente esté comiendo menos. Ya como el 40% del país no tiene garantizadas sus tres comidas básicas.

Lo más gracioso es que Zapata pone una noticia que muestra como en su amado régimen socialista e igualitario, los ricos lo pasan bien mientras los pobres se mueren de hambre. Nada de compartir todo el país un mismo destino. Y Alfonso aplaude con las orejas.

Pako escribió:

No quería decir nada de lo del spot porque es una obviedad, pero no me aguanto, se acaba de batir oficialmente el récord al vídeo electoral más ridículo y vomitivo de la historia de España, y mira que el listón estaba alto, sobretodo después de que en el último año el PP nos deleitara con una saga de vídeos míticos como el de "nos ha faltado piel", el de Rajoy llamando puerta por puerta, el de los hipsters y su secuela de los moteros, o el de los Maroto, Casado y Maillo de tapas y "arremangados" en el bar haciendo como que son gente de a pie y van a traer la "renovación" .

Y lo digo sólo por lo cutre del vídeo y la vergüenza ajena que da, que si nos metemos en todos los topicazos, cuñadismos y estereotipos que contiene (y no sólo lo digo por lo obvio: el cervezero/vago/ludópata/moroso de la coleta y la (única) mujer estresada/histérica que trabaja y da la merienda a los niños pero aún así le da el tiempo de entrar a un bar de cuñaos) sale peor parado, más marrullero y casposo no se puede ser, ni al menos avispado de los becarios de NN.GG. se le abría ocurrido (bueno, si se le habría ocurrido pero no hubiera tenido el valor de publicarlo ).

He encontrado un pequeño análisis, no es que sea lo más imparcial del mundo, pero creo que no se deja nada:


http://www.eldiario.es/zonacritica/anuncio_ciudadanos-barbijaputa_6_521157897.html

PD: Entre su viaje "humanitario" a Venezuela y esto, Rivera se está volviendo rana a una velocidad que ni sus mayores detractores podían prever, le está saliendo el alíen/cuñao de dentro sin poderlo evitar, y lo mejor de todo es que sospecho que dicha metamorfosis tiene algo que ver con la mierda que le está saliendo por todos los lados y con que sus expectativas electorales no están nada claras.

Para mí, es el vídeo electoral más bajo y sucio que he visto desde los tiempos del dóberman del PSOE.

Una cosa es que los políticos y los partidos se insulten unos a otros en campaña electoral, y otra cosa es insultar a los votantes de un partido. Ese vídeo pone a los votantes de UP (que, recordemos, son de momento cinco millones) de violentos, vagos, irresponsables, maleducados y morosos. Eso normalmente no se hacía nunca desde la cúpula de ningún partido, no sé si por norma no escrita o más por sentido común (si quieres ganarte a alguien, insultarlo no suele ser buena idea). Que conste que a mí me da exactamente igual, no ofende quien quiere sino quien puede y está bien que C's muestre la "profundidad" de sus críticas a UP (cero argumentos, sólo estereotipos); pero resulta un poco triste que las campañas hayan degenerado de esa manera.

Por cierto, lo que confirma el vídeo es que Ciudadanos va a por los votantes del PP. Con ese tipo de campaña, C's no puede captar a votantes de Podemos (no vas a votar a quien te está insultando), pero sí puede captar votantes del PP: no se mete con ellos (sí con Rajoy) y envía el mensaje de que nadie luchará con más ahínco contra Podemos que C's.

Pablo Ortega escribió:

zapata escribió:

Pablo Ortega escribió:

_daniel_ escribió:

Pablo Ortega escribió:

Willuelam Bath escribió:

_daniel_ escribió:La Amnistía de 1977 es muy bonita criticarla ahora pero claro, se dio en un momento que parecía que todo iba a petar, asesinatos de ETA y el Grapo, de grupos de extrema derecha, el ejército deseando intervenir como habían hecho durante todo el siglo XIX y XX...

En mi opinión fue una buena decisión, otra cosa es que no se hubiese derogado años después o haber exhumado todos los restos de la Guerra Civil pero ese es otro tema.

Exhumar es una chorrada si no es para juzgar a los responsables. La memoria sin justicia es sólo otra forma de tortura.

@Pablo Ortega El motivo por el que se aprobó la ley de amnistía a propuesta del PCE es porque la transición no la hicieron representantes del pueblo sino las oligarquías políticas opositoras, que también tenían algún que otro crimen en su haber. Preferían perdonarlo todo que ver a algunos de sus compañeros en prisión. Pero cuando el PSOE ganó las elecciones en 1982 con el 52% de los votos tendría que haberse derogado la ley de amnistía, no se hizo por la cantidad de franquistas en sus filas y por miedo a que devolver a los etarras a las cárceles generase un estallido en el norte. Sin ir más lejos, algunos diputados no precisamente franquistas volverían a la cárcel a cumplir décadas de condena.

Baltasar Garzón no pudo llegar más lejos porque no corresponde a los jueces derogar las leyes, es labor parlamentaria. Nunca ha habido en España un partido que lleve en su programa la derogación de la ley de amnistía, solo han llevado cosas como remover el pasado para conocerlo y sacarle rédito político. De hecho, el impulsor de la ley (PCE) todavía no ha pedido perdón por ella.

Obviamente, yo estoy pensando en una Venezuela gobernada por Leopoldo López, después de un par de años de transición. Y también te digo lo contrario, el encarcelamiento de la gente del régimen no impide que sean indultados dos años después como le pasó al golpista Chávez.

Es cierto que fueron las cúpulas de los partidos opositores quienes hicieron la transición, por algo digo que la transición fue posible en buena medida gracias a que la mayoría de españoles no estaban dispuestos a arriesgar la vida en una movilización por la democracia. Por eso fue que Franco murió en la cama. Y ojo que yo he arriesgado la vida por la libertad en mi país así que tengo plena autoridad para decir esto. Por eso es que los españoles siguieron votando por los partidos a favor de la amnistía y nadie se movilizó pidiendo justicia cuando Felipe prefirió dejar las cosas como estaban en 1982.

De todas formas, ese no era el momento, aún al franquismo le quedaba mucho poder, el momento ideal hubieran sido los 90. Garzón al menos pudo haber intentado juzgar a los torturadores del franquismo (como Conesa, aunque no sé si ya había muerto para esas alturas) bajo el argumento de que eran crímenes de lesa humanidad y por ende no-amnistiables. En eso la mayoría lo hubiese apoyado y serviría para darle algo de legitimidad a la democracia española. Pero prefirió juzgar cadáveres como el papa ese que desenterró a su antecesor y puso en el banquillo de los acusados al cadáver. No sé hasta que punto que Carrillo siguiese con vida influyó en esa decisión, pues juzgar criminales de lesa humanidad de la guerra civil y el franquismo implica que tarde o temprano alguien lo incluiría en el paquete.

Ahora es demasiado tarde, deben ser todos unos ancianos jubilados.

Los españoles queríamos (bueno quería, yo aun no había nacido   ) democracia pero después de 40 años y con un gran desarrollo en los 60 y principios de los 70 (hasta el 1973 más o menos) las penurias económicas de la Guerra Civil ya habían pasado y se tenía un miedo a volver a una guerra nuevamente y perder todo ese desarrollo económico. Pelear es muy fácil, por desgracia, muy común en la España del XIX, Lo que no es tan fácil es dejar el odio y sentarte con los verdugos de los asesinos de tus familiares ya sea por la dictadura o por alguna banda asesina como ETA como por suerte se hizo.

Por supuesto se podía haber hecho mejor, no solo en la parte de juzgar sino en medidas económicas que no se tomaron o se tomaron tarde pero estoy seguro que podíamos haber acabado mucho peor. Y no, si en Venezuela acabáis en una guerra civil no será la mejor solución.

Si hay una guerra civil, será por eliminación de planes sociales, destitución de gobernadores, diputados o alcaldes chavistas, que el nuevo gobierno opositor sea un desastre... no veo a la mayoría de chavistas que quedan interesados en marchar por la libertad (o el retorno del exilio) de Maduro o Diosdado. Y si lo están, mejor que este putrefacto país sea destruido, pues para mí Maduro y Diosdado no representan a nadie más que a ellos mismos y a los corruptos y narcotraficantes que protegen. Quiero creer que la gente ha votado por ellos solo porque Chávez los escogió.

De nuevo, un movimiento pacífico que acabase con el franquismo (que tengo entendido eso era lo que tenía en mente la oposición anti-franquista excepto ETA) era algo factible, que en buena medida no se dio porque la mayoría de españoles no querían arriesgar su pellejo por la libertad. Comprendo el temor a otra guerra civil, pero no lo veo justificado en los jóvenes que no vivieron la guerra, ya otra cosa son los viejos que sí la vivieron y que por eso se les puede justificar hasta cierto punto. En todo caso, ya dije que mi problema no es con la transición en sí (la gente no tuvo cojones y punto, se hizo lo que mejor podía hacerse con un pueblo así), si no que con décadas después no se atreviesen a juzgar a nadie del franquismo como si se atrevió incluso Chile.

La gente no tuvo cojones  es lo que tiene vivir 40 años en una autentica dictadura

Tu en cambio llamas cobardes a los españoles y comparas su situacion, con la de esta Venezuela:
http://www.ultimasnoticias.com.ve/noticias/actualidad/economia/polemica-empresario-vasco-muestra-los-supermercado.aspx

Por cierto la misma noticia ha sido censurada en el ABC(debe ser que el becario se despisto..o quien sabe seran las cosas de la libertad de praensa ):

http://www.abc.es/internacional/abci-facebook-empresario-vasco-demuestra-como-ricos-si-tienen-comida-venezuela-201605291859_noticia.html

Yo hablo más que todo del tardofranquismo, Zapata, de la generación que no vivió la guerra civil. Por eso mismo es que yo no critico ni considero cobardes a los que vivieron la guerra, ya fuese en el frente o la retaguardia. Pero los jóvenes que no vivieron la guerra y tuvieron la oportunidad de buscar un nuevo futuro para España tenían una responsabilidad que se negaron a asumir. En fin, si eres capaz de buscar una época del tardofranquismo donde hubo más de 40 estudiantes muertos y centenares de presos en solo tres meses me avisas, a ver si en efecto podemos decir que el tardofranquismo no era una auténtica dictadura según las definiciones de Zapata.

El empresario vasco ese todo lo que ha demostrado es que los ricos nunca (o casi nunca) pasan hambre en momentos de crisis, ¿o acaso los ricos pasaban hambre en la España de los 40? El vasco ni se da cuenta de que el estraperlo que él denuncia no es más que una consecuencia de las políticas de control de precios establecidas por el chavismo. Tampoco se da cuenta de que la oposición nunca ha hablado bien de los bachaqueros (nuestros estraperlistas endógenos), y si en efecto lo hizo que vaya poniendo enlaces y vídeos que yo quiero verlos. La postura opositora es que son una consecuencia de las políticas del gobierno, aunque no hay cojones en la MUD para decir abiertamente que el problema es el control de precios.

Mejor ni hablemos del control de cambio que hizo posible que con 1000 dólares en Venezuela seas millonario. Yo nunca he dicho que aquí en Venezuela no haya comida. Aquí lo que sucede es que por la inflación que hay (que el año pasado alcanzó el 180%, la más alta de nuestra historia, y según algunos índices extraoficiales ya ha superado el 100% este año -pues índice oficial no hay-) esos productos no-regulados (como el queso) son inaccesibles a las clases medias y bajas, lo que ha provocado desnutrición y que la gente esté comiendo menos. Ya como el 40% del país no tiene garantizadas sus tres comidas básicas.

La Guerra Civil acabo en el 39 pero el hambre y la miseria azotó bien a la España de los años 40-50, mis abuelos que nacieron en plena post-guerra civil y las pasaron bien putas, no querían volver ni de coña a ese punto de salida. Y los nacidos en el baby boom de los 60 se conocían todos los relatos de sus padres. Y eso solo en el plano ecómico, los juicios que se hicieron años después contra quien era "rojo" y rojo podía ser cualquiera que tuviera relación con la Segunda República o ya más adelante, si tuviera relación con el Partido Comunista o nacionalistas. Claro que es bonito decirlo ahora en el período donde más ha durado la democracia en España.

cgomezr escribió:Para mí, es el vídeo electoral más bajo y sucio que he visto desde los tiempos del dóberman del PSOE.

Una cosa es que los políticos y los partidos se insulten unos a otros en campaña electoral, y otra cosa es insultar a los votantes de un partido. Ese vídeo pone a los votantes de UP (que, recordemos, son de momento cinco millones) de violentos, vagos, irresponsables, maleducados y morosos. Eso normalmente no se hacía nunca desde la cúpula de ningún partido, no sé si por norma no escrita o más por sentido común (si quieres ganarte a alguien, insultarlo no suele ser buena idea). Que conste que a mí me da exactamente igual, no ofende quien quiere sino quien puede y está bien que C's muestre la "profundidad" de sus críticas a UP (cero argumentos, sólo estereotipos); pero resulta un poco triste que las campañas hayan degenerado de esa manera.

Por cierto, lo que confirma el vídeo es que Ciudadanos va a por los votantes del PP. Con ese tipo de campaña, C's no puede captar a votantes de Podemos (no vas a votar a quien te está insultando), pero sí puede captar votantes del PP: no se mete con ellos (sí con Rajoy) y envía el mensaje de que nadie luchará con más ahínco contra Podemos que C's.

Totalmente de acuerdo. Sin embargo ese vídeo ha sido un éxito comercial: todo el mundo habla de lo basura que es. Ya hubiera querido UPyD que se hablase tanto de ellos por un vídeo aunque fuera para mal.

+ 10 Daniel, creo que algunos se toman con mucha ligereza lo que significó la Guerra Civil y el Franquismo en este país. Yo soy muy crítico con la transición (no tanto por que se cediera demasiado, que eso es lo de menos, como por la hipocresía, el oportunismo, las marrullerías y los movimientos turbios, convenientemente olvidados por la versión oficial, que imperaron en ese sacralizado periodo) pero tampoco hay que desmerecer el contexto:

En España hasta bien entrada la democracia estuvo vigente el trauma de la guerra (y de la posguerra, que en algunos aspectos fue incluso peor) y la consigna de "no a costa de otra guerra" que fue la biblia y el credo absoluto de 2 o 3 generaciones (incluidos comunistas), explotado hasta el cansancio por el régimen, que era perfectamente consciente de ello, era la Paz de Franco y no había otra versión. Aún hay gente relativamente joven (nacidos en el baby boom) que sigue teniendo reservas a expresar su opinión política en público o te dicen que hables en voz baja, y no es ninguna broma, creo que todos hemos conocido una situación así, sobretodo los que hemos crecido en "regiones rojas" donde la represión de las primeras décadas se cebó especialmente.

A eso súmale el contexto de los 70: el Búnker, ejecuciones ejemplarizantes, terrorismo tardofranquista, organizaciones ultra intimidando a todo dios, la policía todavía en manos franquistas, el FRAP, GRAPO y demás, ETA desestabilizando al régimen y cebándose con la policía y los militares, parte del ejército conspirando, otros pidiendo sangre... como que no era el momento propicio para que los españoles salieran en masa a montar guarimbas y manifestaciones multitudinarias.

¿Significa eso que nadie luchara por la democracia? No, hubo mucha gente de todas las sensibilidades que se jugaron el tipo, unos se llevaron más palos que otros, pero yo siempre digo lo mismo, puede que en España la democracia llegara más como un requisito para acceder a determinados ámbitos económicos que como una conquista social, pero ya me gustaría a mí saber qué tipo de democracia nos hubieran vendido si nadie hubiera luchado por ella.