El partido de Albert Rivera

Alarico escribió:

miguelonpoeta escribió:Mucho mejor tu concreción, Alarico:

a) el gasto sanitario es mayor si atendemos ilegales porque yo lo digo

b) tuve que esperar 2 años para la rehabilitación porque estaban tratando a inmigrantes ilegales

a) Es obvio, si no el PP no recortaría en sanidad para extranjeros y españoles.

b) Es de tu cosecha. Por la época en que fue seguramente fue por tratar al millón de ilegales, más los del turismo sanitario, más las mamandurrias patrias...

1) "Es obvio", los estudios que me presentéis me la pelan

2) "no he dicho eso, pero sí"

Xaviar escribió:
Lo que propongo es que al inmigrante ilegal se le expulse y entretanto se le trate dignamente, se le atienda sanitariamente, y se le cure a ser posible. El caso de los órganos es especial porque son finitos y porque generalmente se les podría expulsar antes de completar la cola, en todo lo no finito, en todo lo que no suponga dejar de dárselo a alguien que reside legalmente aquí, asistencia.

+1000

miguelonpoeta escribió:

Alarico escribió:

miguelonpoeta escribió:Mucho mejor tu concreción, Alarico:

a) el gasto sanitario es mayor si atendemos ilegales porque yo lo digo

b) tuve que esperar 2 años para la rehabilitación porque estaban tratando a inmigrantes ilegales

a) Es obvio, si no el PP no recortaría en sanidad para extranjeros y españoles.

b) Es de tu cosecha. Por la época en que fue seguramente fue por tratar al millón de ilegales, más los del turismo sanitario, más las mamandurrias patrias...

1) "Es obvio", los estudios que me presentéis me la pelan

2) "no he dicho eso, pero sí"

Es obvio que cuanta más gente sea atendida más cara es la sanidad. Lo mismo ocurre con los comedores sociales o con cualquier otra cosa que se te ocurra. No significa esto que no haya que atender a los inmigrantes, por motivos éticos. Pero es obvio que económicamente tiene un coste. ¿Que vale más, una aspirina o mil? ¿Necesitas un estudio para eso?

Es que discutís unas cosas.

¿Qué vale más, que trate a un inmigrante el médico de cabecera o un médico de urgencias? ¿Qué vale más, atajar una enfermedad de un inmigrante o esperar a que haya contagiado a mil personas "con papeles"?

Viendo tu pregunta: sí, claro que necesitas un estudio para saber eso. Es obvio.

miguelonpoeta escribió:¿Qué vale más, que trate a un inmigrante el médico de cabecera o un médico de urgencias?

Viendo tu pregunta: sí, claro que necesitas un estudio para saber eso. Es obvio.

¿Que vale más que trate al inmigrante un médico o su santa madre?

Claramente lo primero, sin estudio.

Eso es lo que se llama un argumento de peso.

Alarico escribió:

Xaviar escribió:
No lo has visto porque no te apetece. Y no te culpo porque son tochazos en inglés. Pero ya te lo he dicho: vete a la web de la OMS. Te fui más concreto la primera vez, hasta te di el nombre del investigador del estudio que me miré, que era muy completo y que trataba sobre toda la Eurozona.

De balones fuera nada. Reléeme. Te he sido muy concreto e incluso respondo más extensamente que lo que tú preguntas, ya que te doy un criterio general que aplicar. Todo lo que suponga dejar de atender a un paciente legalmente residente (nacional o no) por ser finito y no por no restricciones presupuestarias, no debe darse. Ya sea trasplantes, tratamientos experimentales, atenciones hiper especializadas que solo saben hacer equipos concretos...

Un estudio para la eurozona es muy general. España no es la eurozona, a ver que tenemos en común con Austria o Rumania. Y si lo ha hecho el Vicenc Navarro de turno estamos apañados.

Por fin te defines con algo concreto. Y resulta que no defiendes una sanidad universal para extranjeros. Pues al final defiendes lo mismo que yo, darle una sanidad razonable dentro de lo económicamente posible. Tanta discusión para nada.

Lo que pasa, Alarico, es que lo que no entendemos completamente nos tiende a parecer inconcreto.

El estudio que te digo hacía un baremo por países, y tenía sentido hacerlo de la eurozona, porque en la eurozona es donde hay más facilidades del mundo para irte a otro país a que te asistan. Y oye, se demostró que los rumanos emigrantes (por poner un ejemplo de un pueblo al que miticamente se considera como vago y aprovechado de forma universal) no se iban a los países que tenían más asistencias sociales, no, sino prioritariamente a donde conseguían trabajo en un plazo más corto. Es decir, a donde podían ganarse la vida (supongo que quizás a donde se les dé una paga que les sirva para ganarse la vida, también, pero la asistencia sanitaria evidentemente no es eso) .

Si en la misma UE, donde puedes irte a otro país con mucha facilidad para tener derechos máximos, no se producía el desplazamiento asistencial (o era mínimo, y donde se daba era generalmente cerca de fronteras, en plan, cruzo, me asisten y vuelvo), ¿me vas a decir que van a venir de fuera de la eurozona a España a por asistencia de forma generalizada y tal que suponga un coste real y severo para la Sanidad? Vamos a ser serios.



Ay, Alarico, sí, defiendo lo mismo que tú, está claro... porque tú lo dices y por tanto es así, como todo lo demás.

Pero me veo obligado a precisar: Tú defiendes restringir acceso por criterios económicos. Yo no. Yo defiendo que haya prioridad al residente legal en todos los tratamientos e intervenciones limitados por naturaleza (donde por cojones, para meter a uno, dejas fuera a otro). Tú, que si cuesta más de X, no se haga. La diferencia es abismal, pero oye, si tú dices que defendemos lo mismo...

Tanto defendemos cosas distintas, que yo propongo Sanidad Universal y tú no. Porque por más que digas, poner un sistema de prioridad entre pacientes distinto no supone la desaparición del derecho, y por tanto, la Sanidad sigue siendo universal, ¿o me dirás que si se hacen transplantes prioritariamente a niños antes que a ancianos la Sanidad no es universal? O que si se dispone que la UCI y la UVI sean despejadas de pacientes menos severos, cuando están saturadas, para meter a pacientes más severos, ¿los primeros no tienen asistencia universal?

Y en los colegios, si se pone prioridad a los que viven más cerca o a los que tienen menor renta para su distribución, y tú quieres llevar a tu niño al mejor cole y no puedes porque no entras en el baremo, ¿deja de ser Universal la Educación?

En fin, que no sé para qué te contesto. Al final será lo que tú quieras que sea, porque te sale del pie, sin estudios, y yo defenderé (según tú) lo que tú dices que defiendo.

SFG87 escribió:

miguelonpoeta escribió:¿Qué vale más, que trate a un inmigrante el médico de cabecera o un médico de urgencias?

Viendo tu pregunta: sí, claro que necesitas un estudio para saber eso. Es obvio.

¿Que vale más que trate al inmigrante un médico o su santa madre?

Claramente lo primero, sin estudio.

xD ¿Y los contagios? ¿Y si se lo pega a su santa madre y su santa madre en la cola del super se lo pega a una docena?

En fin. Os lo vuelvo a decir, que esto está estudiado, cojones. Que está demostrado que de media atender en primera instancia y, sobre todo, la prevención es 6 veces más barato - aproximadamente- que el tratamiento posterior. Incluso considerando las enfermedades NO contagiosas.

Tienes razón, pero aquí yo veo un problema, si atiendes al inmigrante ilegal y acto seguido lo deportas, eso puede hacer que el inmigrante prefiera no ir al médico.

Si le atiendes y le dejas "que se escape", cometes una ilegalidad. ¿no?

Es decir que a efectos prácticos los inmigrantes sólo tendrían derecho a las urgencias y cosas así. Desde luego a tratamientos prolongados no porque ya estarían fuera. Y la prevención y los casos leves dudo que los acepten si les supone la deportación.

Xaviar escribió:

Lo que pasa, Alarico, es que lo que no entendemos completamente nos tiende a parecer inconcreto.

El estudio que te digo hacía un baremo por países, y tenía sentido hacerlo de la eurozona, porque en la eurozona es donde hay más facilidades del mundo para irte a otro país a que te asistan. Y oye, se demostró que los rumanos emigrantes (por poner un ejemplo de un pueblo al que miticamente se considera como vago y aprovechado de forma universal) no se iban a los países que tenían más asistencias sociales, no, sino prioritariamente a donde conseguían trabajo en un plazo más corto. Es decir, a donde podían ganarse la vida (supongo que quizás a donde se les dé una paga que les sirva para ganarse la vida, también, pero la asistencia sanitaria evidentemente no es eso) .

Si en la misma UE, donde puedes irte a otro país con mucha facilidad para tener derechos máximos, no se producía el desplazamiento asistencial (o era mínimo, y donde se daba era generalmente cerca de fronteras, en plan, cruzo, me asisten y vuelvo), ¿me vas a decir que van a venir de fuera de la eurozona a España a por asistencia de forma generalizada y tal que suponga un coste real y severo para la Sanidad? Vamos a ser serios.



Ay, Alarico, sí, defiendo lo mismo que tú, está claro... porque tú lo dices y por tanto es así, como todo lo demás.

Pero me veo obligado a precisar: Tú defiendes restringir acceso por criterios económicos. Yo no. Yo defiendo que haya prioridad al residente legal en todos los tratamientos e intervenciones limitados por naturaleza (donde por cojones, para meter a uno, dejas fuera a otro). Tú, que si cuesta más de X, no se haga. La diferencia es abismal, pero oye, si tú dices que defendemos lo mismo...

Tanto defendemos cosas distintas, que yo propongo Sanidad Universal y tú no. Porque por más que digas, poner un sistema de prioridad entre pacientes distinto no supone la desaparición del derecho, y por tanto, la Sanidad sigue siendo universal, ¿o me dirás que si se hacen transplantes prioritariamente a niños antes que a ancianos la Sanidad no es universal? O que si se dispone que la UCI y la UVI sean despejadas de pacientes menos severos, cuando están saturadas, para meter a pacientes más severos, ¿los primeros no tienen asistencia universal?

Y en los colegios, si se pone prioridad a los que viven más cerca o a los que tienen menor renta para su distribución, y tú quieres llevar a tu niño al mejor cole y no puedes porque no entras en el baremo, ¿deja de ser Universal la Educación?

En fin, que no sé para qué te contesto. Al final será lo que tú quieras que sea, porque te sale del pie, sin estudios, y yo defenderé (según tú) lo que tú dices que defiendo.

Ahora ya se que no defiendes la sanidad universal, así que vamos a seguir con lo concreto porque es lo único que ha dado frutos en este debate.

¿Estás de acuerdo con darle tratamiento para el sida y la hepatitis C a todos los extranjeros que lleguen a España?

SFG87 escribió:

miguelonpoeta escribió:¿Qué vale más, que trate a un inmigrante el médico de cabecera o un médico de urgencias?

Viendo tu pregunta: sí, claro que necesitas un estudio para saber eso. Es obvio.

¿Que vale más que trate al inmigrante un médico o su santa madre?

Claramente lo primero, sin estudio.

Si le das sanidad al millón de ilegales que hay en España gastas menos porque evitas que se propague el ébola. Lo leí en un estudio de Vicenc Navarro super científico. Por eso USA o Austria están asoladas por las pandemias.  

No te esfuerces, no le interesa debatir, ya empezó tergiversando en su primer mensaje.

Alarico escribió:

SFG87 escribió:

miguelonpoeta escribió:¿Qué vale más, que trate a un inmigrante el médico de cabecera o un médico de urgencias?

Viendo tu pregunta: sí, claro que necesitas un estudio para saber eso. Es obvio.

¿Que vale más que trate al inmigrante un médico o su santa madre?

Claramente lo primero, sin estudio.

Si le das sanidad al millón de ilegales que hay en España gastas menos porque evitas que se propague el ébola. Lo leí en un estudio de Vicenc Navarro super científico. Por eso USA o Austria están asoladas por las pandemias.  

No te esfuerces, no le interesa debatir, ya empezó tergiversando en su primer mensaje.

Poner a EEUU en un debate sobre sanidad y gasto (en este caso por los inmigrantes irregulares) no es el mejor ejemplo ya que gastan más del doble en sanidad (tanto gasto per capita como % del PIB) que España (incluyendo el gasto público que también es mayor que en España).

Despierta escribió:
Poner a EEUU en un debate sobre sanidad y gasto (en este caso por los inmigrantes irregulares) no es el mejor ejemplo ya que gastan más del doble en sanidad (tanto gasto per capita como % del PIB) que España (incluyendo el gasto público que también es mayor que en España).

Es el ejemplo perfecto de país enorme que no le da sanidad a los extranjeros y no ocurren las epidemias que anuncian en España.

Para eso cité a USA y no para otra cosa. Que tedioso es tener que explicarlo todo.

Rivera promete un cheque de formación de 1.200 euros para cada desempleado

http://vozpopuli.com/actualidad/60219-rivera-promete-un-cheque-de-formacion-de-1-200-euros-para-cada-desempleado

Comienza la puja en 1.200€, alguien da más¿?

Alarico escribió:

Despierta escribió:
Poner a EEUU en un debate sobre sanidad y gasto (en este caso por los inmigrantes irregulares) no es el mejor ejemplo ya que gastan más del doble en sanidad (tanto gasto per capita como % del PIB) que España (incluyendo el gasto público que también es mayor que en España).

Es el ejemplo perfecto de país enorme que no le da sanidad a los extranjeros y no ocurren las epidemias que anuncian en España.

Para eso cité a USA y no para otra cosa. Que tedioso es tener que explicarlo todo.

¿Quién está hablando de epidemias? Y tedioso es tener que leer a un tío que se niega a informarse antes de opinar sobre un tema del que no tiene ni idea.

miguelonpoeta escribió:

Alarico escribió:

Despierta escribió:
Poner a EEUU en un debate sobre sanidad y gasto (en este caso por los inmigrantes irregulares) no es el mejor ejemplo ya que gastan más del doble en sanidad (tanto gasto per capita como % del PIB) que España (incluyendo el gasto público que también es mayor que en España).

Es el ejemplo perfecto de país enorme que no le da sanidad a los extranjeros y no ocurren las epidemias que anuncian en España.

Para eso cité a USA y no para otra cosa. Que tedioso es tener que explicarlo todo.

¿Quién está hablando de epidemias? Y tedioso es tener que leer a un tío que se niega a informarse antes de opinar sobre un tema del que no tiene ni idea.

jojojo te jode que manipulen lo que dices. Pues aplícate el cuento y no me cuentes tu vida.

miguelonpoeta escribió:Mucho mejor tu concreción, Alarico:

a) el gasto sanitario es mayor si atendemos ilegales porque yo lo digo

b) tuve que esperar 2 años para la rehabilitación porque estaban tratando a inmigrantes ilegales

Alarico escribió:

miguelonpoeta escribió:

Alarico escribió:

Despierta escribió:
Poner a EEUU en un debate sobre sanidad y gasto (en este caso por los inmigrantes irregulares) no es el mejor ejemplo ya que gastan más del doble en sanidad (tanto gasto per capita como % del PIB) que España (incluyendo el gasto público que también es mayor que en España).

Es el ejemplo perfecto de país enorme que no le da sanidad a los extranjeros y no ocurren las epidemias que anuncian en España.

Para eso cité a USA y no para otra cosa. Que tedioso es tener que explicarlo todo.

¿Quién está hablando de epidemias? Y tedioso es tener que leer a un tío que se niega a informarse antes de opinar sobre un tema del que no tiene ni idea.

jojojo te jode que manipulen lo que dices. Pues aplícate el cuento y no me cuentes tu vida.

miguelonpoeta escribió:Mucho mejor tu concreción, Alarico:

a) el gasto sanitario es mayor si atendemos ilegales porque yo lo digo

b) tuve que esperar 2 años para la rehabilitación porque estaban tratando a inmigrantes ilegales

Así que vamos a reducir el debate a tus puerilidades... ¡Vale!

Joooooooo... Alarico, malo, ¡¡malo!!

miguelonpoeta escribió:
Así que vamos a reducir el debate a tus puerilidades... ¡Vale!

Joooooooo... Alarico, malo, ¡¡malo!!

Claro, si tergiversas tu son puerilidades, pero si yo hago un chiste con otro forero enseguida vienes de experto a decir que no tengo ni puta idea.
No me hagas reir anda.

Estoy esperando ansioso otra de tus grandes reflexiones del tipo vamos a darle sanidad a todos los inmigrantes para ahorrar.

Cual va a ser la siguiente, vamos a darle dinero a los chicos que suspenden, al estilo Gabilondo. Así igual aprueban se hacen gente de provecho y ahorramos.

Sí, ha sido muy díver Ahora en serio, antes de tu baneo me gustaría leer alguna prueba que sostenga (aunque sea circunstancialmente) lo que defiendes. Y que no sea ni tu sentido común ni la lista de espera de tu maltrecho epigastrio.

miguelonpoeta escribió:Sí, ha sido muy díver   Ahora en serio, antes de tu baneo me gustaría leer alguna prueba que sostenga (aunque sea circunstancialmente) lo que defiendes. Y que no sea ni tu sentido común ni la lista de espera de tu maltrecho epigastrio.

Pruebas de que dividir el gasto sanitario entre 10 toca menos que entre 5? De que la sanidad la pagamos los que pagamos impuestos? La aritmética no se prueba.

Me gusta más el debate con Xaviar porque va de hasta donde hay que llegar con la cobertura. Implica dinero y ética. Y esto por muy cabezón que se ponga Xaviar con sus estudios sociológicos no es ciencia.

Éste artículo de El Economísta que he encontrado es inspiradísimo, porque afirma que Ciutadans es "el partido político del momento" sólo porque sirve o está dispuesto a pactar con quien sea:

http://ecodiario.eleconomista.es/politica/noticias/6607173/04/15/Las-lecciones-de-PP-Podemos-y-UPyD-a-Ciudadanos-la-clave-es-ser-capaz-de-pactar.html#.Kku8bjS9hl04mAi

Y encima, el artículo es muy elogioso hacia el partido de Albert Rivera:

"...Ciudadanos es la pieza del puzzle que puede desatascar cualquier institución: ante la fragmentación que dejará las urnas, nada mejor que un partido ubicado en algo cercano al centro (sea lo que sea eso) y con voluntad de pactar con cualquiera.

¿Qué el PP necesita un socio? Ciudadanos puede serlo ¿Qué lo necesita el PSOE? Ciudadanos también encaja. Algo como lo que en su día fueron PNV y CiU, cuando el nacionalismo ayudaba a desatascar Presupuestos e investiduras antes de que el debate secesionista enrareciera el ambiente.

Esa capacidad de tender la mano de la formación naranja resultó ser profética. En aquella reunión entre Albert Rivera y Rosa Díez se decidieron dos destinos, pero también se evidenciaron dos modelos: el de quienes son capaces de tender puentes con todos y el de quienes no. Y a la vista están los resultados."

Y ésta es la frase fundamental a destacar y para enmarcar:

"Un partido reformador que puede apoyar a cualquiera de los de siempre para gobernar. Y, en definitiva, un antídoto contra Podemos, que necesitaría ser primera fuerza para poder ser relevante desde un punto de vista efectivo."

El Estudiante. escribió:Un partido reformador que puede apoyar a cualquiera de los de siempre para gobernar

Lo dices como si esa no fuese también la filosofía de UPyD.

¿O acaso no pactó UPyD con el PSOE en Asturias?

Ciertamente, no se que pretendeis los más puristas (por no decir sectarios) de UPyD. ¿Pretendeis aislaros del mundo y oponeros frontalmente a todas las demás fuerzas políticas? ¿Pretendeis no pactar absolutamente con nadie?

Pues como no consigais una mayoría absoluta (y no tiene pinta) no vais a hacer nada.

Rivera desmiente a Begoña Villacís (candidata a alcaldesa de Madrid) y dice que no promete apoyar la lista más votada: http://www.diariosur.es/videos/nacional/201504/06/albert-rivera-gobierna-quien-4155957879001-mm.html

SFG87 escribió:Rivera desmiente a Begoña Villacís (candidata a alcaldesa de Madrid) y dice que no promete apoyar la lista más votada

Que yo sepa no dijo nada de "apoyar" sino de "dejar gobernar" a la lista más votada (léase abstenerse en la investidura).

Y supongo que ese seguirá siendo el planteamiento de CS en general, aunque por supuesto cada caso es diferente.

Alarico escribió:

miguelonpoeta escribió:Sí, ha sido muy díver   Ahora en serio, antes de tu baneo me gustaría leer alguna prueba que sostenga (aunque sea circunstancialmente) lo que defiendes. Y que no sea ni tu sentido común ni la lista de espera de tu maltrecho epigastrio.

Pruebas de que dividir el gasto sanitario entre 10 toca menos que entre 5? De que la sanidad la pagamos los que pagamos impuestos? La aritmética no se prueba.

Me gusta más el debate con Xaviar porque va de hasta donde hay que llegar con la cobertura. Implica dinero y ética. Y esto por muy cabezón que se ponga Xaviar con sus estudios sociológicos no es ciencia.

Pero es que tú estás dando por hecho que a más personas con derecho a atención primaria, más gasto sanitario. Y no, querido, no. Eso es lo que te toca probar. Yerras al pensar que lo más caro es la atención primaria. Lo más costoso con mucho es la atención de urgencia, a lo que se suma que los enfermos acuden a urgencias cuando están más graves, con lo que el gasto farmacéutico también es considerablemente mayor (es mayor porque los medicamentos de "choque" son más caros, y porque además los paga íntegramente el estado).

Alarico escribió:

miguelonpoeta escribió:Sí, ha sido muy díver   Ahora en serio, antes de tu baneo me gustaría leer alguna prueba que sostenga (aunque sea circunstancialmente) lo que defiendes. Y que no sea ni tu sentido común ni la lista de espera de tu maltrecho epigastrio.

Pruebas de que dividir el gasto sanitario entre 10 toca menos que entre 5? De que la sanidad la pagamos los que pagamos impuestos? La aritmética no se prueba.

Me gusta más el debate con Xaviar porque va de hasta donde hay que llegar con la cobertura. Implica dinero y ética. Y esto por muy cabezón que se ponga Xaviar con sus estudios sociológicos no es ciencia.

Los inmigrantes irregulares también pagan impuestos. ¿O el IVA y los impuestos especiales (tabaco, alcohol, combustibles,...) no son impuestos?