El partido de Albert Rivera

Evergetes escribió:Desde el propio C's ya dicen abiertamente que el PP no es enemigo, sino que es Podemos:

http://vozpopuli.com/actualidad/60036-el-secretario-de-organizacion-de-ciudadanos-se-equivoca-el-pp-si-nos-visualiza-como-enemigo

Conmigo que no cuenten.

No es así, simplemente van a hacer con el PP la misma estrategia que contra UPyD.
La excusa del sumar juntos, y si el PP carga contra ellos es porque no está dispuesto a construir una España mejor...
Una vez les ha salido bien.... a ver la segunda

Lo de la sanidad para inmigrantes lo veo compartido como si le fuera a hacer daño a Cs, cuando me parece que lo contrario.

En otros países con discursos completamente antiinmigración el Ukip o Le Pen lo que hacen es crecer. Aquí la postura de Cs no pasa de políticamente incorrecta y Rivera la vende bien (dice que en otros países europeos se hace lo que pide él).

Al parecer, el otro día en un debate en la TV británica Farage dijo algo de lo que costaba atender a inmigrantes con sida. El resultado, que en las encuestas sobre ese debate, el 50% a favor de su postura contra inmigración o que quedó en 2o en valoración general o como el político más honesto. Y en las encuestas Ukip aspira al 15%. O sea que el sentimiento antiinmigración está mucho más extendido en realidad de lo que parece, no sólo son el 15% de votantes.

En España igual, sólo que mucho más moderado. Decir cosas "políticamente incorrectas" como esto de los inmigrantes o lo que decía Toni de las denuncias sobre viogen, no tengo claro si da más votos de los que pueda restar.

Yo estoy de acuerdo con lo de Cantó sobre la violencia de género, y en cambio no estoy para nada de acuerdo con quitar la sanidad universal a los inmigrantes... pero sí, en lo que se refiere simplemente a votos, creo que ambas cosas dan más de los que quitan.

Vaya, parece que en ningún país europeo la sanidad es completamente universal.

http://cadenaser.com/ser/2012/08/07/sociedad/1344305619_850215.html

Por ejemplo:
"Suecia y Austria no ofrecen cobertura sanitaria a los extranjeros en situación irregular bajo ningún supuesto"

A mí me parece una barbaridad.

cgomezr escribió:Yo estoy de acuerdo con lo de Cantó sobre la violencia de género, y en cambio no estoy para nada de acuerdo con quitar la sanidad universal a los inmigrantes... pero sí, en lo que se refiere simplemente a votos, creo que ambas cosas dan más de los que quitan.

Toni lo que pasa es que lo hizo mal, entró cual elefante en una cacharrería, se le noto algo inexperto.

Por la sanidad, el ser el único que defiende esa propuesta también creo que le va a dar muchos votos a Cs (y no solo desde el PP...) y les va a restar muy pocos. El culpar a un colectivo de los problemas del resto siempre ha funcionado muy bien.

Evergetes escribió:Desde el propio C's ya dicen abiertamente que el PP no es enemigo, sino que es Podemos:

http://vozpopuli.com/actualidad/60036-el-secretario-de-organizacion-de-ciudadanos-se-equivoca-el-pp-si-nos-visualiza-como-enemigo

Conmigo que no cuenten.

Lógico, pues en Ciutadans son perfectamente conscientes de que son el "Podemos de derechas". De hecho, cada día que pasa, su identificación ideológica con la centro-derecha es cada vez mayor:

http://noticias.lainformacion.com/espana/el-pp-admite-que-no-encuentra-la-tecla-para-frenar-a-ciudadanos_8WaZEqRAMPe0tXeWZHOb02/

Es por eso que, a diferencia de Podemos con el PSOE, Ciutadans sí que está afectando profundamente al espacio electoral tradicional del PP... como no encuentren algún modo de hacer desaparecer pronto a Albert Rivera (cosa que veo difícil que puedan conseguir, ya que éste tiene el apoyo del Ibex-35), Mariano Rajoy lo tendrá muy complicado para poder repetir mandato en las próximas elecciones generales .

Querrás decir que lo tendrá complicado para repetir mayoría absoluta, porque para gobernar con el apoyo de C's, se lo veo fácil... ¿o lo dices porque piensas que C's va a dar el sorpasso al PP? Porque eso no lo veo realista.

cgomezr escribió:Querrás decir que lo tendrá complicado para repetir mayoría absoluta, porque para gobernar con el apoyo de C's, se lo veo fácil... ¿o lo dices porque piensas que C's va a dar el sorpasso al PP? Porque eso no lo veo realista.

No, lo digo porque, si Ciutadans crece demasiado, su crecimiento será a costa del PP y, si el PSOE se mantiene, el partido de Pedro Sánchez podría ser el más votado y entonces Albert Rivera se inclinaría a darle "estabilidad" a él en lugar de dársela a Rajoy. Aunque Ciutadans sea un partido de centro-derecha, su función es la de dar "estabilidad" al partido político más votado: el PSOE en Andalucía, el PP en Valencia y Madrid... e incluso se está hablando de que lo hará con CiU en Cataluña, a cambio de que Artur Mas sustituya su plan independentísta por la obtención de un régimen fiscal tipo vasco. En resumen, el partido de Rivera no consiste en un nuevo "PP 2.0", como muchos lo quieren ven, sino en un partido bisagra puro que tiene por objeto el mantenimiento del sistema a modo de apéndice del bipartidismo.

folken90 escribió:Lo de la sanidad para inmigrantes lo veo compartido como si le fuera a hacer daño a Cs, cuando me parece que lo contrario.

En otros países con discursos completamente antiinmigración el Ukip o Le Pen lo que hacen es crecer. Aquí la postura de Cs no pasa de políticamente incorrecta y Rivera la vende bien (dice que en otros países europeos se hace lo que pide él).

Al parecer, el otro día en un debate en la TV británica Farage dijo algo de lo que costaba atender a inmigrantes con sida. El resultado, que en las encuestas sobre ese debate, el 50% a favor de su postura contra inmigración o que quedó en 2o en valoración general o como el político más honesto. Y en las encuestas Ukip aspira al 15%. O sea que el sentimiento antiinmigración está mucho más extendido en realidad de lo que parece, no sólo son el 15% de votantes.

En España igual, sólo que mucho más moderado. Decir cosas "políticamente incorrectas" como esto de los inmigrantes o lo que decía Toni de las denuncias sobre viogen, no tengo claro si da más votos de los que pueda restar.

No es antiinmigración, es puro sentido común. Como le vas a dar sanidad universal a todo el que entre en el país. Lo incorrecto debería ser lo otro.

Alarico escribió:

folken90 escribió:Lo de la sanidad para inmigrantes lo veo compartido como si le fuera a hacer daño a Cs, cuando me parece que lo contrario.

En otros países con discursos completamente antiinmigración el Ukip o Le Pen lo que hacen es crecer. Aquí la postura de Cs no pasa de políticamente incorrecta y Rivera la vende bien (dice que en otros países europeos se hace lo que pide él).

Al parecer, el otro día en un debate en la TV británica Farage dijo algo de lo que costaba atender a inmigrantes con sida. El resultado, que en las encuestas sobre ese debate, el 50% a favor de su postura contra inmigración o que quedó en 2o en valoración general o como el político más honesto. Y en las encuestas Ukip aspira al 15%. O sea que el sentimiento antiinmigración está mucho más extendido en realidad de lo que parece, no sólo son el 15% de votantes.

En España igual, sólo que mucho más moderado. Decir cosas "políticamente incorrectas" como esto de los inmigrantes o lo que decía Toni de las denuncias sobre viogen, no tengo claro si da más votos de los que pueda restar.

No es antiinmigración, es puro sentido común. Como le vas a dar sanidad universal a todo el que entre en el país. Lo incorrecto debería ser lo otro.

No. No lo es. Y ya te indiqué estudios prestigiosos y con datos cruzados de montones de países para demostrártelo. Pero te da igual porque te has hecho tu idea de que produce efecto llamada, cuando no es así.

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Y volviendo al tema del hilo, un ejercicio de cinismo de Fran Hervias:

http://vozpopuli.com/actualidad/60036-el-secretario-de-organizacion-de-ciudadanos-se-equivoca-el-pp-si-nos-visualiza-como-enemigo

hasta tiene narices de alardear de transparencia, que cómodo es mentir al calor de los medios.

Xaviar escribió:

No. No lo es. Y ya te indiqué estudios prestigiosos y con datos cruzados de montones de países para demostrártelo. Pero te da igual porque te has hecho tu idea de que produce efecto llamada, cuando no es así.

Estudios prestigiosos?

Pon sanidad universal y ya verás a todos los ilegales enfermos de Europa aterrizando en España. Si hasta con lo de la hepatitis C van a tener que tener cuidado con los propios europeos de otros países.

Además que propones? Que un ilegal tenga los mismos derechos que yo? Es decir, que si cumple los requisitos mejor que yo por ejemplo en un transplante lo antepongan a mi.?

Pako escribió:

Igual que se demostró que la sanidad española supone menos gasto público en términos relativos que la vanagloriada alemana, el ratio de gasto por persona también, pero que no, luego vendrá otro y dirá que el gasto 'es insostenible', y que lo 'razonable', 'sensato' y de 'sentido común' y bla, bla, bla, pero nadie hablará de lo ranozable, sensato y apetecible que resulta el montante para los que quieren montar sus negocietes. Y de eso ya hemos visto mucho en España, desde colegios concertados a líneas de AVE.

Se gasta más pero no tienes que esperar 2 años para rehabilitación como me pasó a mi.

Te crees que pagan más y tienen peor calidad? Hasta hace poco la seguridad social alemana pagaba balnearios a la gente con depresión.

Alarico escribió:

Xaviar escribió:

No. No lo es. Y ya te indiqué estudios prestigiosos y con datos cruzados de montones de países para demostrártelo. Pero te da igual porque te has hecho tu idea de que produce efecto llamada, cuando no es así.

Estudios prestigiosos?

Pon sanidad universal y ya verás a todos los ilegales enfermos de Europa aterrizando en España. Si hasta con lo de la hepatitis C van a tener que tener cuidado con los propios europeos de otros países.

Además que propones? Que un ilegal tenga los mismos derechos que yo? Es decir, que si cumple los requisitos mejor que yo por ejemplo en un transplante lo antepongan a mi.?

Vaya argumento, Alarico. Y si pones "perro peligroso" o "violencia machista" te salen un cojón de resultados. Y si pones suicidio masculino, te salen muchas menos noticias. Y eso que el suicidio masculino triplica el femenino y lo supera 9 veces tras divorcio.

Los datos son los datos, y las noticias y la sensibilidad social son otra cosa.

Sí, estudios comparativos gordos de narices. La OMS tiene un montón de ellos, también hay de investigadores y sociólogos. Que demuestran, entre otras cosas que los inmigrantes son contribuyentes netos y que reciben menos asistencia sanitaria que la media, porque no la necesitan, no vienen enfermos, vienen a currar o a ganarse la vida.

Lo que propongo es que al inmigrante ilegal se le expulse y entretanto se le trate dignamente, se le atienda sanitariamente, y se le cure a ser posible. El caso de los órganos es especial porque son finitos y porque generalmente se les podría expulsar antes de completar la cola, en todo lo no finito, en todo lo que no suponga dejar de dárselo a alguien que reside legalmente aquí, asistencia.

Xaviar escribió:
Vaya argumento, Alarico. Y si pones "perro peligroso" o "violencia machista" te salen un cojón de resultados. Y si pones suicidio masculino, te salen muchas menos noticias. Y eso que el suicidio masculino triplica el femenino y lo supera 9 veces tras divorcio.

Los datos son los datos, y las noticias y la sensibilidad social son otra cosa.

Sí, estudios comparativos gordos de narices. La OMS tiene un montón de ellos, también hay de investigadores y sociólogos. Que demuestran, entre otras cosas que los inmigrantes son contribuyentes netos y que reciben menos asistencia sanitaria que la media, porque no la necesitan, no vienen enfermos, vienen a currar o a ganarse la vida.

Lo que propongo es que al inmigrante ilegal se le expulse y entretanto se le trate dignamente, se le atienda sanitariamente, y se le cure a ser posible. El caso de los órganos es especial porque son finitos y porque generalmente se les podría expulsar antes de completar la cola, en todo lo no finito, en todo lo que no suponga dejar de dárselo a alguien que reside legalmente aquí, asistencia.

No he visto ningún estudio sobre el impacto de dar sanidad universal a los inmigrantes ilegales en España. Y aún así a mi los estudios sociologicos no me transmiten gran credibilidad, si fuera todo así no votaríamos porque la política sería una cuestión científica.

Tu último párrafo te delata echando balones fuera. Estás de acuerdo o no con que tenga un ilegal los mismo derechos que un español para recibir un trasplante?.

¿Os acordáis del turismo sanitario?

Parece ser que el dirigente de las Juventudes de Ciutadans en Madrid era un skin-head que insultaba y despreciaba continuamente a los catalanes y a los inmigrantes por twitter :

http://vozpopuli.com/actualidad/60174-dimite-el-coordinador-de-jovenes-de-ciudadanos-madrid-por-escribir-tuits-xenofobos ,
http://www.huffingtonpost.es/2015/04/04/jovenes-de-ciudadanos_n_7004412.html ,
http://www.negocios.com/noticias/coordinador-jovenes-ciudadanos-madrid-hay-peor-catalan-catalan-04042015-2135 ,
http://politica.e-noticies.es/dimite-el-jefe-de-las-juventudes-de-ciudadanos-en-madrid-por-insultos-contra-los-catalanas-93209.html .

Algunos medios de comunicación lo han querido reducir a que se trata sólo de un "simple afiliado":

http://politica.elpais.com/politica/2015/04/04/actualidad/1428175771_300034.html ,
http://www.que.es/ultimas-noticias/espana/201504050945-ciudadanos-expulsa-afiliado-madrid-comentarios.html .

Alarico escribió:

Pako escribió:

Igual que se demostró que la sanidad española supone menos gasto público en términos relativos que la vanagloriada alemana, el ratio de gasto por persona también, pero que no, luego vendrá otro y dirá que el gasto 'es insostenible', y que lo 'razonable', 'sensato' y de 'sentido común' y bla, bla, bla, pero nadie hablará de lo ranozable, sensato y apetecible que resulta el montante para los que quieren montar sus negocietes. Y de eso ya hemos visto mucho en España, desde colegios concertados a líneas de AVE.

Se gasta más pero no tienes que esperar 2 años para rehabilitación como me pasó a mi.

Te crees que pagan más y tienen peor calidad? Hasta hace poco la seguridad social alemana pagaba balnearios a la gente con depresión.

Pero eso es por mal funcionamiento, la sanidad española tiene mil fallos. Entre otras cosas la eterna lucha de seguir incrementando que se receten  genéricos para reducir el gasto farmacéutico (o que se fuerce a las farmacéuticas hacer cajas más pequeñas). No crees por ejemplo que el que se tenga un convenio que impidiera trabajar en la pública y en la privada a la vez (si se tiene contrato tiempo completo en la pública) sería mucho más eficiente que dejar en las la calle a un puñado de inmigrantes para reducir listas de espera.

Pero culpar a los ilegales de todo es más fácil.

Topes en el gasto farmacéutico de ilegales puede ser debate, pero el acceso a consultas es bastante falaz, ya que tiene un impacto casi nulo en el presupuesto y funcionamiento de la sanidad, es puro humo. Especialmente cuando muchos de los ilegales si trabajan en España (aunque sin que los regularicen o les paguen sus jefes SS), de ehcho con la crisis hay muchos españoles trabajando sin SS o por muchas más horas de las que están en contrato (no es una cuestión que solo afecte a los inmigrantes).

Alarico escribió:

No he visto ningún estudio sobre el impacto de dar sanidad universal a los inmigrantes ilegales en España. Y aún así a mi los estudios sociologicos no me transmiten gran credibilidad, si fuera todo así no votaríamos porque la política sería una cuestión científica.

Tu último párrafo te delata echando balones fuera. Estás de acuerdo o no con que tenga un ilegal los mismo derechos que un español para recibir un trasplante?.

No lo has visto porque no te apetece. Y no te culpo porque son tochazos en inglés. Pero ya te lo he dicho: vete a la web de la OMS. Te fui más concreto la primera vez, hasta te di el nombre del investigador del estudio que me miré, que era muy completo y que trataba sobre toda la Eurozona.

De balones fuera nada. Reléeme. Te he sido muy concreto e incluso respondo más extensamente que lo que tú preguntas, ya que te doy un criterio general que aplicar. Todo lo que suponga dejar de atender a un paciente legalmente residente (nacional o no) por ser finito y no por no restricciones presupuestarias, no debe darse. Ya sea trasplantes, tratamientos experimentales, atenciones hiper especializadas que solo saben hacer equipos concretos...

El Gatopardo escribió:
Pero eso es por mal funcionamiento, la sanidad española tiene mil fallos. Entre otras cosas la eterna lucha de seguir incrementando que se receten  genéricos para reducir el gasto farmacéutico (o que se fuerce a las farmacéuticas hacer cajas más pequeñas). No crees por ejemplo que el que se tenga un convenio que impidiera trabajar en la pública y en la privada a la vez (si se tiene contrato tiempo completo en la pública) sería mucho más eficiente que dejar en las la calle a un puñado de inmigrantes para reducir listas de espera.

Pero culpar a los ilegales de todo es más fácil.

Topes en el gasto farmacéutico de ilegales puede ser debate, pero el acceso a consultas es bastante falaz, ya que tiene un impacto casi nulo en el presupuesto y funcionamiento de la sanidad, es puro humo. Especialmente cuando muchos de los ilegales si trabajan en España (aunque sin que los regularicen o les paguen sus jefes SS), de ehcho con la crisis hay muchos españoles trabajando sin SS o por muchas más horas de las que están en contrato (no es una cuestión que solo afecte a los inmigrantes).

Estoy de acuerdo contigo en que la sanidad tiene que ser mejor y más eficaz, pero no para destinar ese ahorro a extranjeros de cualquier tipo, sino para que los españoles tengamos una sanidad de más calidad. Que hace bastante falta. Eso de que tenemos la mejor sanidad del mundo es un cuento chino. Tenemos la mejor de las que no se pagan de primera mano.

Que haya ilegales trabajando en España con el problema de paro que hay es otro tema para discutir a parte.

Xaviar escribió:
No lo has visto porque no te apetece. Y no te culpo porque son tochazos en inglés. Pero ya te lo he dicho: vete a la web de la OMS. Te fui más concreto la primera vez, hasta te di el nombre del investigador del estudio que me miré, que era muy completo y que trataba sobre toda la Eurozona.

De balones fuera nada. Reléeme. Te he sido muy concreto e incluso respondo más extensamente que lo que tú preguntas, ya que te doy un criterio general que aplicar. Todo lo que suponga dejar de atender a un paciente legalmente residente (nacional o no) por ser finito y no por no restricciones presupuestarias, no debe darse. Ya sea trasplantes, tratamientos experimentales, atenciones hiper especializadas que solo saben hacer equipos concretos...

Un estudio para la eurozona es muy general. España no es la eurozona, a ver que tenemos en común con Austria o Rumania. Y si lo ha hecho el Vicenc Navarro de turno estamos apañados.

Por fin te defines con algo concreto. Y resulta que no defiendes una sanidad universal para extranjeros. Pues al final defiendes lo mismo que yo, darle una sanidad razonable dentro de lo económicamente posible. Tanta discusión para nada.

Mucho mejor tu concreción, Alarico:

a) el gasto sanitario es mayor si atendemos ilegales porque yo lo digo

b) tuve que esperar 2 años para la rehabilitación porque estaban tratando a inmigrantes ilegales

Dejando aparte de que soy partidario de la sanidad universal. No acabo de ver donde está el ahorro atendiendo a los sin papeles en urgencias.

TiranT escribió:Dejando aparte de que soy partidario de la sanidad universal. No acabo de ver donde está el ahorro atendiendo a los papeles en urgencias.

Simplemente que Ciutadans lo ha visto como un buen reclamo para poderse atraer el voto de personas molestas con los inmigrantes. De lo contrario, no lo diría con tanto orgullo pese a que ni el PP lo apoya.

miguelonpoeta escribió:Mucho mejor tu concreción, Alarico:

a) el gasto sanitario es mayor si atendemos ilegales porque yo lo digo

b) tuve que esperar 2 años para la rehabilitación porque estaban tratando a inmigrantes ilegales

a) Es obvio, si no el PP no recortaría en sanidad para extranjeros y españoles.

b) Es de tu cosecha. Por la época en que fue seguramente fue por tratar al millón de ilegales, más los del turismo sanitario, más las mamandurrias patrias...