El partido de Pablo Iglesias

Prometer dar 600 € comprará muchos votos, pero es lo que es...

http://www.elconfidencial.com/elecciones-generales/2015-10-22/alberto-garzon-renta-podemos-injusta-no-trabajar_1068543/

El Gatopardo escribió:Prometer dar 600 € comprará muchos votos, pero es lo que es...

http://www.elconfidencial.com/elecciones-generales/2015-10-22/alberto-garzon-renta-podemos-injusta-no-trabajar_1068543/

Como bien dice Garzón, ya que pagas ese dinero, al menos que se realice un trabajo a cambio, que hay mucho que hacer (limpiar las calles, cuidar los parques...)

Lo gracioso es que cuando eso lo pensó el PP (ya que te pagamos por no trabajar colabora limpiando el bosque para prevenir incendios) la gente se enfureció diciendo que si trabajos forzados, que si un recorte más, que si encima de que estoy en el paro los hijos de puta del gobierno me dan trabajo...

No sé por qué la gente tiene tantas ganas de incentivar que se trabaje. Ahora mismo sobra un 25% de la población activa, y subiendo (cada vez más trabajos se pueden automatizar, y algunos no los automatizamos más por mantener la ilusión de una sociedad donde todo el mundo trabaja que por otra cosa). Y no es cosa de la crisis, ya hace tiempo que sobraban trabajadores, millones de ellos estaban construyendo viviendas que han quedado vacías y otros bienes burbujiles. Por no hablar de todos los trabajadores ocupados en empleos que, como los teleoperadores que hacen llamadas de spam, son innecesarios e incluso contraproducentes y se podrían perfectamente ilegalizar si no fuera porque son puestos de trabajo.

Lo que faltan más bien son otras cosas, como por ejemplo que la gente tenga hijos, y que los eduque bien en lugar de dejarlos frente a la tele todo el día. Y esas cosas faltan porque nos empeñamos en intentar que todo el mundo se pase el día trabajando, y encima al que no lo hace no le permitimos que tenga recursos para hacer nada que no sea intentar salir de esa situación. Mientras tanto tenemos una pirámide poblacional que si fuese un objeto sólido no aguantaría de pie. Es de locos.

¿Cuánto vamos a tardar en darnos cuenta de que esa idea de que todo el mundo tiene que trabajar era útil en épocas pasadas, pero hace tiempo que ya no sirve?

cgomezr escribió:No sé por qué la gente tiene tantas ganas de incentivar que se trabaje. Ahora mismo sobra un 25% de la población activa, y subiendo (cada vez más trabajos se pueden automatizar, y algunos no los automatizamos más por mantener la ilusión de una sociedad donde todo el mundo trabaja que por otra cosa). Y no es cosa de la crisis, ya hace tiempo que sobraban trabajadores, millones de ellos estaban construyendo viviendas que han quedado vacías y otros bienes burbujiles. Por no hablar de todos los trabajadores ocupados en empleos que, como los teleoperadores que hacen llamadas de spam, son innecesarios e incluso contraproducentes y se podrían perfectamente ilegalizar si no fuera porque son puestos de trabajo.

Lo que faltan más bien son otras cosas, como por ejemplo que la gente tenga hijos, y que los eduque bien en lugar de dejarlos frente a la tele todo el día. Y esas cosas faltan porque nos empeñamos en intentar que todo el mundo se pase el día trabajando, y encima al que no lo hace no le permitimos que tenga recursos para hacer nada que no sea intentar salir de esa situación. Mientras tanto tenemos una pirámide poblacional que si fuese un objeto sólido no aguantaría de pie. Es de locos.

¿Cuánto vamos a tardar en darnos cuenta de que esa idea de que todo el mundo tiene que trabajar era útil en épocas pasadas, pero hace tiempo que ya no sirve?

+1

Ese es también el diagnóstico de Niño Becerra.

¿Y para qué quieres incentivar que se tengan hijos si también vas a ponerlos a cobrar sin trabajar? Esos ciudadanos sólo suponen un gasto al país, y ningún beneficio. Siempre será mejor que trabajen en cualquier cosa antes que cobrar gratis.

Evergetes escribió:¿Y para qué quieres incentivar que se tengan hijos si también vas a ponerlos a cobrar sin trabajar? Esos ciudadanos sólo suponen un gasto al país, y ningún beneficio. Siempre será mejor que trabajen en cualquier cosa antes que cobrar gratis.

Pero es que "que trabajen en cualquier cosa" tampoco tiene por qué producir ningún beneficio. No hay suficientes cosas útiles a la sociedad en las que poner a tanta gente a trabajar (sí, se han puesto ejemplos arriba como limpiar calles, etc., pero no dejan de ser el chocolate del loro). Al final acabarías poniendo a la gente a cavar zanjas para llenarlas otra vez, como en el ejemplo keynesiano, y encima estarías consumiendo recursos a lo tonto, tanto en el trabajo en sí (esa gente necesitará transporte, equipamiento, etc.) como en el monstruo burocrático que tendrías que montar para administrar todo eso.

La gente que no haga falta para trabajar puede dar mucho más beneficio estando ociosa. Aparte de lo que he dicho de criar hijos, nada como tener gente ociosa y no sujeta a grandes presiones y necesidades para generar filosofía, arte, incluso proyectos empresariales. Bien sabrás que la historia está llena de ejemplos.

Sobre lo de para qué incentivar que se tengan hijos... bueno, es una pregunta interesante. Efectivamente, igual que digo que cada vez hace falta menos mano de obra en general, tampoco creo que haga falta a medio-largo plazo la reposición generacional, desde un punto de vista puramente economicista. Al fin y al cabo, cuidar de los ancianos es una de las pocas cosas donde sí que la mano de obra necesaria va en aumento en vez de disminuir, así que supongo que una sociedad decreciente con cada generación menor que la anterior podría ser estable, mientras la riqueza estuviese bien distribuida. Lo que pasa es que, desde un punto de vista digamos más antropológico, creo que una sociedad con muchos más mayores que jóvenes es una sociedad en decadencia. De hecho, ya lo estamos viendo.

cgomezr escribió:No sé por qué la gente tiene tantas ganas de incentivar que se trabaje. Ahora mismo sobra un 25% de la población activa, y subiendo (cada vez más trabajos se pueden automatizar, y algunos no los automatizamos más por mantener la ilusión de una sociedad donde todo el mundo trabaja que por otra cosa). Y no es cosa de la crisis, ya hace tiempo que sobraban trabajadores, millones de ellos estaban construyendo viviendas que han quedado vacías y otros bienes burbujiles. Por no hablar de todos los trabajadores ocupados en empleos que, como los teleoperadores que hacen llamadas de spam, son innecesarios e incluso contraproducentes y se podrían perfectamente ilegalizar si no fuera porque son puestos de trabajo.

Lo que faltan más bien son otras cosas, como por ejemplo que la gente tenga hijos, y que los eduque bien en lugar de dejarlos frente a la tele todo el día. Y esas cosas faltan porque nos empeñamos en intentar que todo el mundo se pase el día trabajando, y encima al que no lo hace no le permitimos que tenga recursos para hacer nada que no sea intentar salir de esa situación. Mientras tanto tenemos una pirámide poblacional que si fuese un objeto sólido no aguantaría de pie. Es de locos.

¿Cuánto vamos a tardar en darnos cuenta de que esa idea de que todo el mundo tiene que trabajar era útil en épocas pasadas, pero hace tiempo que ya no sirve?

No sobra población activa, falta empleo. No sobraban los trabajadores de la construcción, sólo estaban empleados en el trabajo equivocado.

En el futuro la gente trabajará unas pocas horas al día en vez de las 8 actuales o las 16 de antaño. Pero eso de que los elegidos vivan sin trabajar siendo subvencionados por unos pocos trabajadores es de locos. Y si fuera así, yo me pido no trabajar.

Precisamente la pirámide poblacional es lo que impide bajar la edad de jubilación a 60 años, aumentar la edad de ingreso al mercado laboral a 30 años y mandar a las mujeres a casa a cobrar una paga por cuidar a sus hijos durante 10 años. Y es que, si hiciéramos eso, ¿quien produce para poder repartir?

Pero me parece un error querer fomentar la natalidad cuando tenemos que rechazar a inmigrantes que quieren entrar en Europa porque "no caben" (no podemos dejar entrar a todos sin un grave deterioro del sistema del bienestar).

Los trabajadores no sobran, yo puedo generar 4 empleos: chófer, cocinero, "chica" de la limpieza y "negro" que me abanique. Y cada persona puede generar 4 empleos, así que tenemos 1/4 o menos de los trabajadores necesarios para el país. Pero vamos más lejos, supongamos que en total deben trabajarse X horas diarias en un país, supongamos que somos 45.000.000 de personas. Cada persona debe trabajar X/45.000.000 horas diarias, ¿quién sobra?

Oh, Santiago Niño Becerra, ese gran economista que usa la astrología (literalmente) para sus predicciones económicas.

Pues yo le doy un +1 a cgomezr y estoy seguro de que una RBU llegará antes o después.

El hecho es que ya hemos pasado de tropecientas horas a la semana a la jornada de 8 diarias, y ahora en Suecia valoran la de 6.

https://es.wikipedia.org/wiki/Reducci%C3%B3n_de_la_jornada_de_trabajo#Evoluci.C3.B3n_de_la_jornada_de_trabajo_y_la_productividad_desde_comienzos_de_la_sociedad_industrial

Desde 1850 las horas trabajadas se redujeron a la mitad. Y eso es sólo por trabajador.

Súmale a eso la cantidad de población estudiante, como nunca ha habido en la historia. Junto con cada vez más jubilados. Por no hablar del tipo de trabajos.

Lo cierto es que cada vez se trabaja menos y cada vez somos más ricos, no parece que vaya de la mano.

Y es que, si hiciéramos eso, ¿quien produce para poder repartir?

Máquinas y robots. Llevan un par de siglos haciéndolo.

No digo que vaya a pasar mañana, pero le doy unas décadas hasta que la RBU sea una realidad.

La idea es de que en un futuro trabajemos menos horas, pero que TODOS trabajemos.

Aqui un buen resumen sobre la propuesta de IU
http://politica.elpais.com/politica/2015/10/15/actualidad/1444900174_163169.html

folken90 escribió:Pues yo le doy un +1 a cgomezr y estoy seguro de que una RBU llegará antes o después.

El hecho es que ya hemos pasado de tropecientas horas a la semana a la jornada de 8 diarias, y ahora en Suecia valoran la de 6.

https://es.wikipedia.org/wiki/Reducci%C3%B3n_de_la_jornada_de_trabajo#Evoluci.C3.B3n_de_la_jornada_de_trabajo_y_la_productividad_desde_comienzos_de_la_sociedad_industrial

Desde 1850 las horas trabajadas se redujeron a la mitad. Y eso es sólo por trabajador.

Súmale a eso la cantidad de población estudiante, como nunca ha habido en la historia. Junto con cada vez más jubilados. Por no hablar del tipo de trabajos.

Lo cierto es que cada vez se trabaja menos y cada vez somos más ricos, no parece que vaya de la mano.

Y es que, si hiciéramos eso, ¿quien produce para poder repartir?

Máquinas y robots. Llevan un par de siglos haciéndolo.

No digo que vaya a pasar mañana, pero le doy unas décadas hasta que la RBU sea una realidad.

Entonces me das la razón. Por cierto, +1 a zapata. Que vamos a trabajar cada vez menos por persona está claro, pero no que cada vez trabajen menos personas.

A mí también me parece una buena idea la jornada laboral de seis horas. Las actuales de ocho, en ciudades como Madrid o Barcelona, donde los desplazamientos pueden ser tranquilamente de una hora acaban convertidas en doce (porque son demasiado frecuentes esas dos horazas en medio para comer).

William Bath escribió:


En el futuro la gente trabajará unas pocas horas al día en vez de las 8 actuales o las 16 de antaño. Pero eso de que los elegidos vivan sin trabajar siendo subvencionados por unos pocos trabajadores es de locos. Y si fuera así, yo me pido no trabajar.

Los trabajadores no sobran, yo puedo generar 4 empleos: chófer, cocinero, "chica" de la limpieza y "negro" que me abanique. Y cada persona puede generar 4 empleos, así que tenemos 1/4 o menos de los trabajadores necesarios para el país. Pero vamos más lejos, supongamos que en total deben trabajarse X horas diarias en un país, supongamos que somos 45.000.000 de personas. Cada persona debe trabajar X/45.000.000 horas diarias, ¿quién sobra?

¿Y para qué hacen falta esos trabajos? Precisamente incluso chófer, cocinero, limpieza y el abanico pueden ser también sustituidos en el futuro (o ahora, lo del abanico ) por máquinas. Los chóferes, en breves, con los coches autónomos.

Poner a la gente a hacer cosas inútiles sólo porque trabajen es bastante absurdo. E insisto en que quien sostendría a los demás son los robots, no otros trabajadores. La gente que trabaje lo hará porque quiera y en lo que le guste, no para sostener nada.

Y esto no es ciencia ficción, la reducción de horas trabajadas es por la automatización. Ya nadie tiene que pasarse el día arando en el campo ni poniendo tornillos en una fábrica. Llegará el día en que tampoco haga falta que se pase alguien horas poniendo hamburgesas o rellenando papeles en una oficina.

Si estoy de acuerdo contigo, sólo digo que es falso lo de que sobren trabajadores. El trabajo que haya que hacer se puede repartir y trabajar cada uno una hora al día hasta que nadie tenga por qué trabajar nada.


He puesto ese ejemplo para decir que no es que sobren personas en el mundo, no es que a más personas menos trabajos queden disponibles, por que cada persona puede generar necesidades para crear más trabajos. A eso me refería.

En todo caso me parece más lógico hoy en día dar trabajo además de dinero a los necesitados que dar dinero gratis.

A mí repartir el trabajo también me parece bien, pero no nos engañemos, es una solución temporal.

Dentro de unas pocas décadas, los trabajos no cualificados los harán mejor las máquinas que los humanos. Sólo quedarán los trabajos muy cualificados y no todo el mundo vale necesariamente para ellos. Cuando eso pase, mejor será tener a los ingenieros de caminos trabajando 5 ó 6 horas mientras otros no trabajan nada que poner a gente del nivel intelectual de Belén Esteban o Mariano Rajoy a trabajar de ingenieros de caminos porque "algo tendrán que hacer".

Así que, aunque desde luego apoyo todas las medidas que vayan encaminadas a reducir jornada y repartir el trabajo que hay, también creo que deberíamos ir poco a poco acostumbrándonos a abandonar esas moralinas de que todo el mundo tiene que trabajar. A mí como trabajador no me perjudica que haya gente viviendo dignamente sin trabajar, más me perjudica que vayamos a una sociedad disfuncional donde el paro y la miseria aumenten cada vez más, y no se pueda ni salir a la calle tranquilo.

Además, en el fondo hay mucha hipocresía con este tema porque ahora mismo ya existen unas redes de protección social para la gente que no trabaja y no cobra tampoco el paro. Realmente entre la ayuda de 210 euros a parados de larga duración que se supone que siempre es temporal pero prorrogan cada año, las rentas autonómicas y municipales de inserción, la labor de las ONG's y la iglesia, etc., en España la gente no se muere de hambre aunque no trabaje, y todo eso es clave para que la sociedad no estalle. Lo que pasa es que parece que da repelús recoger lo que ya se hace en la práctica como un derecho uniforme, igual para todos y oficial; porque parece que para la sociedad es fundamental que esa gente se sienta culpable de no trabajar (aunque en la mayoría de los casos ni siquiera sea voluntario) y que sepan que si no les dejamos que mueran de hambre y de frío es de favor, no por esa cosa de los derechos humanos que total no vale pa ná. Lo dicho, moralina judeocristiana pura.

El caso es que los países verdaderamente avanzados tienen tasas de paro muy bajas o cercanas al pleno empleo, así que lo que por el momento deberíamos plantearnos es cómo conseguir esas cifras de inserción laboral, no si los robots acabarán sirviéndonos copas. Porque, obviamente, en Dinamarca o Reino Unido no tienen a la gente labrando el campo con arados de bueyes para evitar que estén mano sobre mano.

Bueno, también les ayuda que tienen muchos más empleados públicos. Aquí el % de empleo público sobre el total:



Un paso intermedio a la RBU podría ser subir 10 puntos nuestros empleados públicos, para llegar al nivel de Francia. Al final el efecto es el mismo que el de la RBU, poner a gente a sueldo del Estado que vive de la productividad de las máquinas de otros.

Si es de médicos y profesores igual sirve para algo. Pero conozco a algunos administrativos que para lo que hacen se podían quedar en su casa .

cgomezr escribió:A mí repartir el trabajo también me parece bien, pero no nos engañemos, es una solución temporal.

Dentro de unas pocas décadas, los trabajos no cualificados los harán mejor las máquinas que los humanos. Sólo quedarán los trabajos muy cualificados y no todo el mundo vale necesariamente para ellos. Cuando eso pase, mejor será tener a los ingenieros de caminos trabajando 5 ó 6 horas mientras otros no trabajan nada que poner a gente del nivel intelectual de Belén Esteban o Mariano Rajoy a trabajar de ingenieros de caminos porque "algo tendrán que hacer".

Así que, aunque desde luego apoyo todas las medidas que vayan encaminadas a reducir jornada y repartir el trabajo que hay, también creo que deberíamos ir poco a poco acostumbrándonos a abandonar esas moralinas de que todo el mundo tiene que trabajar. A mí como trabajador no me perjudica que haya gente viviendo dignamente sin trabajar, más me perjudica que vayamos a una sociedad disfuncional donde el paro y la miseria aumenten cada vez más, y no se pueda ni salir a la calle tranquilo.

Además, en el fondo hay mucha hipocresía con este tema porque ahora mismo ya existen unas redes de protección social para la gente que no trabaja y no cobra tampoco el paro. Realmente entre la ayuda de 210 euros a parados de larga duración que se supone que siempre es temporal pero prorrogan cada año, las rentas autonómicas y municipales de inserción, la labor de las ONG's y la iglesia, etc., en España la gente no se muere de hambre aunque no trabaje, y todo eso es clave para que la sociedad no estalle. Lo que pasa es que parece que da repelús recoger lo que ya se hace en la práctica como un derecho uniforme, igual para todos y oficial; porque parece que para la sociedad es fundamental que esa gente se sienta culpable de no trabajar (aunque en la mayoría de los casos ni siquiera sea voluntario) y que sepan que si no les dejamos que mueran de hambre y de frío es de favor, no por esa cosa de los derechos humanos que total no vale pa ná. Lo dicho, moralina judeocristiana pura.

De acuerdo pero esa gente no cobra 650 euros, que es la propuesta de RBU

Ese gráfico representará funcionarios, u otra cosa. España no tiene un 13% de empleados públicos, porque hay 17,2 millones de cotizantes y un 13% equivaldría a aproximadamente 2,25 millones de empleados públicos y, aunque no he sido capaz de encontrar una cifra exacta, todo lo que veo oscila entre 2,5 y 3 millones.

Por otro lado, llevamos 200 años diciendo que las máquinas nos van a quitar el trabajo, y un siglo diciendo que en el futuro trabajaremos muchas menos horas. Y de momento, el número de empleados a nivel mundial no deja de crecer, año tras año. Unos empleos se destruyen, pero surgen otros, y hasta ahora, como digo, el saldo ha sido positivo, no negativo. Incluyendo fenómenos como la incorporación masiva de la mujer al mercado laboral, que ha hecho crecer muchísimo la tasa de actividad.

Ferrim escribió:Ese gráfico representará funcionarios, u otra cosa. España no tiene un 13% de empleados públicos, porque hay 17,2 millones de cotizantes y un 13% equivaldría a aproximadamente 2,25 millones de empleados públicos y, aunque no he sido capaz de encontrar una cifra exacta, todo lo que veo oscila entre 2,5 y 3 millones.

Por otro lado, llevamos 200 años diciendo que las máquinas nos van a quitar el trabajo, y un siglo diciendo que en el futuro trabajaremos muchas menos horas. Y de momento, el número de empleados a nivel mundial no deja de crecer, año tras año. Unos empleos se destruyen, pero surgen otros, y hasta ahora, como digo, el saldo ha sido positivo, no negativo. Incluyendo fenómenos como la incorporación masiva de la mujer al mercado laboral, que ha hecho crecer muchísimo la tasa de actividad.

Sobre el segundo párrafo. Horas trabajadas al año por empleado:



En la fuente tienes más gráficos.

http://ourworldindata.org/data/economic-development-work-standard-of-living/working-hours/

Incluyendo este muy interesante, una estimación de las horas trabajadas por semana durante la Edad Media:



Osease, que antes las horas siempre eran las mismas. Y desde la Revolución Industrial lo cierto es que efectivamente se trabaja menos horas cada vez.

Y sobre el primero, sale de aquí:

http://www.latameconomy.org/en/outlook/2012/public-administration-for-development/challenges-for-public-administration-in-latin-america/#c18106

Se supone que son datos de 2008 de aquí (dependiente de la Organización internacional del trabajo por lo que veo) http://laborsta.ilo.org/.

Pero en lo países nórdicos los trabajadores públicos no son funcionarios. Por eso son más eficientes.

William Bath escribió:Pero en lo países nórdicos los trabajadores públicos no son funcionarios. Por eso son más eficientes.

No sólo están por encima nuestro los nórdicos. En el Reino Unido (siempre según esos datos), tienen un 19% y nosotros un 13%. Eso serían 6 puntos más de empleo en España. Por no hablar de Francia con un 20 y tantos.

folken90 escribió:

Ferrim escribió:Ese gráfico representará funcionarios, u otra cosa. España no tiene un 13% de empleados públicos, porque hay 17,2 millones de cotizantes y un 13% equivaldría a aproximadamente 2,25 millones de empleados públicos y, aunque no he sido capaz de encontrar una cifra exacta, todo lo que veo oscila entre 2,5 y 3 millones.

Por otro lado, llevamos 200 años diciendo que las máquinas nos van a quitar el trabajo, y un siglo diciendo que en el futuro trabajaremos muchas menos horas. Y de momento, el número de empleados a nivel mundial no deja de crecer, año tras año. Unos empleos se destruyen, pero surgen otros, y hasta ahora, como digo, el saldo ha sido positivo, no negativo. Incluyendo fenómenos como la incorporación masiva de la mujer al mercado laboral, que ha hecho crecer muchísimo la tasa de actividad.

Sobre el segundo párrafo. Horas trabajadas al año por empleado:



En la fuente tienes más gráficos.

http://ourworldindata.org/data/economic-development-work-standard-of-living/working-hours/

Incluyendo este muy interesante, una estimación de las horas trabajadas por semana durante la Edad Media:



Osease, que antes las horas siempre eran las mismas. Y desde la Revolución Industrial lo cierto es que efectivamente se trabaja menos horas cada vez.

En el primer grafico lo que incita esa bajada en las horas mas que la evolucion tecnologica, es el movimiento obrero y las deslocalizaciones mas que nada.

Hombre, deslocalizaciones si quieres a partir de los 80, 90 (y también hay países como algunos latinoamericanos en el gráfico con la misma tendencia, no salen en la captura que he hecho pero están en la web original).

Y bueno, lo del movimiento obrero, teniendo en cuenta que hay países como los EEUU donde apenas ha tenido fuerza, pues le restaría importancia. Que la tiene, pero igual es como el huevo y la gallina. Ganaron porque ya había máquinas para hacer cosas y se pudo reducir la jornada sin problema.