Movimiento Ciudadano

Prokino escribió:Es una lástima que en este momento de efervescencia política el 95% de vuestros análisis se limiten a decir que Ciudatans son muy malos -hasta que son la ultraderecha, he llegado a leer-y que los medios de comunicación no le dan bola a UPyD. Habéis comprado la explicación más sencilla, y si llega el día en que UPyD desaparece, algunos seréis capaces de creer que hubo una conspiración en su contra que le impidió crecer.

Yo debería celebrarlo, dado que este clima de autocomplacencia y enroque es precisamente lo que mantiene a UPyD tan alejada de su techo -la "manifestación" del otro día deja bien claro que la cúpula sabe que la militancia no es problemática-, pero en realidad lo lamento, porque entrar a este foro se parece más a ver Milenio 3 que a participar en un espacio de reflexión. No hay hilo en el que no se culpe de todo al empedrado.

Aunque sé que alguno se llevará las manos a la cabeza, pero en sus primeros momentos a UPyD le dieron mucha más bola que a C´s ahora. Nada que ver. Si en algo coincidíamos todos los que andábamos por política en aquellos años era en que te metían a UPyD hasta en la sopa, y más aún a Rosa Díez. Todos los partidos nuevos son promocionados por uno u otro bando mediático durante un tiempo, y de ellos depende aprovechar la ventana que se les abre. ¿Por qué no lo hizo UPyD, en un contexto fabuloso? ¿O no era tan fabuloso, y UPyD surgió un poco antes de lo que hubiera necesitado? No sé, un poco de análisis, hombre, que no hay nada peor en política que ser duro con el rival e indulgente con el aliado. Muchos entrábamos a informarnos aquí antes que en otros medios, pero cada vez apetece menos... y es una pena.

+1000

Desde la movida con Ciudadanos (perdón, Ciutadans) aquí el análisis, y no digamos ya la autocrítica, brilla por su ausencia. A cambio, autocomplacencia, adoctrinamiento y ortodoxia oficialista por un tubo. Como en la odiosa y rancia política de toda la vida: la culpa siempre es de los otros. Gorriarán style.
¿Dónde ha quedado Savater?

Supongo que lo diréis por vosotros mismos también. ¿O es que tenemos que decir lo que tú quieres oír, piezzo? Aquí cada uno dice su opinión, que yo sepa no se ha borrado ningún post de autocrítica, eres libre de escribir el tuyo.

Una cosa no quita la otra. No hay censura, dices. ¡Faltaría más!

Lo que se critica, creo, es la escasa autocrítica que se respira en este foro por parte de no pocos simpatizantes de UPyD. ¿Que están en su derecho? Pues claro, pero eso no lo discute nadie.

Yo, por ejemplo, defendí a Ciutadans de la primera oleada de críticas disparadas desde UPyD y su entorno por considerarlas injustas (además de un acto de hipocresía, ya que a menudo se quejaban muchos -y con razón- de algunos ataques sufridos por UPyD), y también critiqué la poca disposición de UPyD ante la posibilidad de llegar a algún tipo de pacto.

Ahora opino que Ciudadanos nunca seguramente nunca quiso pactar, que lo que buscaba realmente era absorber militancia y electorado de UPyD con tretas de dudosa moralidad (aunque no más dudosa que otras que usan otros partidos). Que no me gusta nada lo que estoy viendo últimamente de ese partido.

Pero es que también sigo pensando que UPyD no actuó bien, que en aquél momento no era justificable esa agresividad frente a Ciudadanos y que, para variar, la cúpula del partido ha manejado pésimamente la forma de comunicar lo sucedido y su postura frente a la ciudadanía, con independencia de que los medios de comunicación manipulen (¡y claro que lo hacen! Pero no es nada nuevo).

Que los medios son duros con UPyD, sí. Que no siempre lo fueron tanto, también. ¿Que hay una conspiración contra UPyD y que todo o casi todo es culpa de la campaña de desinformación? Pues no.

Y yo no votaré a UPyD, así que alguno podría pensar que a mí ya me viene bien todo esto, pero en realidad me parece una lástima. UPyD ha dejado pasar muchos trenes durante estos años de crisis, y en vez de reaccionar y decidir hacer las cosas de forma diferente lo que está haciendo es meter la pata una y otra vez. La campaña comunicativa está siendo de una incompetencia alucinante, y así es normal que se hunda la expectativa de voto.

Evergetes escribió:Supongo que lo diréis por vosotros mismos también. ¿O es que tenemos que decir lo que tú quieres oír, piezzo? Aquí cada uno dice su opinión, que yo sepa no se ha borrado ningún post de autocrítica, eres libre de escribir el tuyo.

Bueno, ya lo he hecho :-)

En serio, no soy de mucho escribir pero sigo el foro desde hace mucho y últimamamente me da a mí la impresión de que el nivel de debate ha dacaído bastante. No es raro ver cómo se menosprecian opiniones que no comulgan con la ortodoxia. No apetece meterse en esos fragaos y más entre gente que tenemos el mismo ideario. Supongo.

En esto veo un espejo de lo que está pasando en el partido desde el fracaso-bajón de las europeas, el afaire Sosa, la movida C's y las malas perspectivas electorales. El ambiente se ha encabronado bastante y la única solución que parece que propone la dirección es un cierre de filas. En este contexto yo sí hubiera visto bien un Congreso Extraordinario y un apartarse de Rosa Díez. Pero como decía alguien, con Rosa hay un suelo asegurado. Lo que no se sabe es si ese suelo irá bajando poco a poco.


No sé, es mi impresión. Yo desde luego estoy bastante desencantado. Sobre todo por las formas.

Spoiler:

Coño, pues como tú otro puñado de este foro entre los que me incluyo. Anda que no se critican aquí cosas del partido, mismamente el simulacro de concentración del otro día o las declaraciones de hoy de Rosa.

Aquí hay gente para todos los gustos . Y que los más activos en un foro de UPyD sean los más afines al partido tampoco debería sorprender a nadie .


Y lo mismo te digo Piezzo. Lo que no tiene sentido es que en un foro de un partido que acaba de respaldar con un 95% la dirección de Rosa, ahora os sorprendáis y os llevéis las manos a la cabeza porque haya gente que la apoye.

Que también hay otro puñado bien grande que no la defienden. Y otros que estamos indecisos sobre qué sería lo más inteligente a día de hoy y vista la escasa visibilidad de otros candidatos.

Independiente escribió:Una cosa no quita la otra. No hay censura, dices. ¡Faltaría más!

Lo que se critica, creo, es la escasa autocrítica que se respira en este foro por parte de no pocos simpatizantes de UPyD. ¿Que están en su derecho? Pues claro, pero eso no lo discute nadie.

No es cierto. En practicamente cualquier actuación del partido hay crítica. Y no poca. Lo que pasa es más bien que estamos muy cansinos con determinados temas en los que YA está todo debatido. Y eso degrada mucho el debate. Porque alguno lo mete en su determinado hilo (el tema C's por ejemplo) pero otros no, y eso mata cada discusión. Sólo hay que llegarse por las valoraciones electorales para verlo, desgraciadamente, en demasiadas encuestas se acaba hablando de lo mismo. Vale que alguna vez el tema medios, C's, renovación de Rosa Díez salga por la tangente y se acabe hablando de eso, pero es que si es siempre pues...

Es como si habláramos y habláramos y habláramos de la trama Gürtel y las conexiones del PP en cada tema... pues al final vaya coñazo. Acabaríamos por no hablar de nada por puro aburrimiento, total, ¿pa qué? ¿Para acabar hablando de lo mismo?

folken90 escribió:Pues yo creo que decir que Cs es un partido catalán no es la respuesta que hay que dar. A nadie le importa sin son catalanes o no.

Tenemos pocos minutos en la tele, mejor aprovecharlos. Lo que hay que decir es "Cs tiene gente implicada en la operación Púnica", "Cs tiene un 3 en transparencia por un 9 de UPyD", "Cs lleva 9 primarias en 9 años por 600 de UPyD", "Cs quiere el pacto fiscal para Cataluña y los fueros para País Vasco y Navarra, nosotros no", "Cs apoya a Juncker" etc.

Cualquiera de esos es buen argumento, el problema no es que sean catalanes. Decir eso sólo refuerza su victimismo y les da la excusa de que "no nos quieren sólo porque somos catalanes".

Ahí le has dado.

Independiente escribió:Y yo no votaré a UPyD, así que alguno podría pensar que a mí ya me viene bien todo esto, pero en realidad me parece una lástima. UPyD ha dejado pasar muchos trenes durante estos años de crisis, y en vez de reaccionar y decidir hacer las cosas de forma diferente lo que está haciendo es meter la pata una y otra vez. La campaña comunicativa está siendo de una incompetencia alucinante, y así es normal que se hunda la expectativa de voto.

Yo sí les votaré, porque me siguen pareciendo el mejor partido, pero eso no quita que te de un +5000.

Acabo de ver a Rivera en el hormiguero mientras cenaba y se acaba de salir.

Un tío nuevo, joven, ocurrente y simpático que se ha ganado a todo el mundo siguiéndole el vacilón al Pablo Motos.

Y el hormiguero sigue el guión del cutripartidismo y que es el político mejor valorado.

También contestó a las declaraciones de Díez quedando él de conciliador y víctima mientras que Díez quedaba de política antigua y barriobajera. Una cachetada bien dada según mi opinión.

Ahora saldrán los "no afiliados" y los "simpatizantes acríticos" a insultarme y a decirme que vote al PP o a C`s por decir lo que muchos estamos viendo desde hace tiempo.

Alarico escribió:Acabo de ver a Rivera en el hormiguero mientras cenaba y se acaba de salir.

Un tío nuevo, joven, ocurrente y simpático que se ha ganado a todo el mundo siguiéndole el vacilón al Pablo Motos.

Y el hormiguero sigue el guión del cutripartidismo y que es el político mejor valorado.

Ahora saldrán los "no afiliados" y los "simpatizantes acríticos" a insultarme y a decirme que vote al PP o a C`s por decir lo que muchos estamos viendo desde hace tiempo.

Me parece maravilloso, ya sabes lo que pensamos otros de la relación entre la telegenia y la eficiencia de un político.

Pako escribió:

Me parece maravilloso, ya sabes lo que pensamos otros de la relación entre la telegenia y la eficiencia de un político.

Pues es una lástima, porque al lado de mi casa hay un tío que tiene una sábana pintada reclamando un montón de cosas buenas para la humanidad. Lleva ahí desde que soy un crío y nadie le hace caso.

¿Pero a mí qué me importa que Rivera sea guapísimo y simpatiquísimo? Las propuestas de su partido son una mierda, y se junta con trepas y con corruptos. Eres libre de votarle, pero no nos intentas vender una burra.

Evergetes escribió:¿Pero a mí qué me importa que Rivera sea guapísimo y simpatiquísimo? Las propuestas de su partido son una mierda, y se junta con trepas y con corruptos. Eres libre de votarle, pero no nos intentas vender una burra.

Lo que decía.

Simpatizantes "acríticos e imparciales" que en cuanto señalas algún fallo en UPyD te mandan a votar a otro "educadamente".

La cuestión es que a diferencia de Pako, tú no has entendido mis mensajes. O tal vez tampoco te interese entenderlos, ya me entiendes (€).

Alarico escribió:

Lo que decía.

Simpatizantes "acríticos e imparciales" que en cuanto señalas algún fallo en UPyD te mandan a votar a otro "educadamente".

La cuestión es que a diferencia de Pako, tú no has entendido mis mensajes. O tal vez tampoco te interese entenderlos, ya me entiendes (€).

Alarico, te lo has ganado...

https://www.youtube.com/watch?v=ddRV3AVTdC0

Espero que nadie se ofenda.

Salu2

Ri-ve-ri-ta, Ri-ve-ri-ta.

Alarico es el ancap que acabó reivindicando a tope a los estatalistas de Podemos, pero por su labor regeneradora.

Alarico es el regenerador que acabó reivindicando a tope a los chanchulleros de C's, pero por lo guapo que sale Ri-ve-ri-ta, Ri-ve-ri-ta junto a Pablo Motos (quién no sale guapo al lado de ese engendro, por otro lado).

Pero, claro, es que no entendemos sus mensajes.

Optigan escribió:Ri-ve-ri-ta, Ri-ve-ri-ta.

Alarico es el ancap que acabó reivindicando a tope a los estatalistas de Podemos, pero por su labor regeneradora.

Alarico es el regenerador que acabó reivindicando a tope a los chanchulleros de C's, pero por lo guapo que sale Ri-ve-ri-ta, Ri-ve-ri-ta junto a Pablo Motos (quién no sale guapo al lado de ese engendro, por otro lado).

Pero, claro, es que no entendemos sus mensajes.

Ya sabes que contigo no voy a debatir nada porque eres muy grosero y manipulador. Ya te lo he dicho. Así que no insistas.

Parece ser que la entrevista de Rivera con Pablo Motos ha sido trending topic mundial.

Creo que Toni Cantó sería un buen candidato de UPYD para competir en unas generales frente a un Rivera que maneja bastante bien la comunicación.

Lo que decía esta mañana, Albert Rivera hasta en la sopa, parece que los medios están determinados a meterlo con calzador.

Tiene mérito propio, todo hay que decirlo, lo ha hecho muy bien en el programa, lo poco que he visto me ha gustado, pero de ahí a decir que esto ha sido una revelación y que el argumento para votarle está en haber tenido un buen día en la tele y haber caído en gracia, pues que quieren que les diga, ser carismático y natural es una gran virtud, pero es manifiestamente insuficiente si falla lo demás.

Como ya he dicho esta mañana el motivo de que Albert Rivera esté en un gran momento radica en el hecho de haber tomado el camino fácil, obviamente asumiendo los sacrificios necesarios, ese es el motivo de que el PPSOE lo vea con buenos ojos, de que esté recibiendo tanta atención mediática, y de que, en definitiva, cuenten con él para que no haya cambio, creo que esto deberían saberlo sus votantes, y obviamente no se ve en un plató de televisión.

Valenciano escribió: Lo que decía esta mañana, Albert Rivera hasta en la sopa, parece que los medios están determinados a meterlo con calzador.

Tiene mérito propio, todo hay que decirlo, lo ha hecho muy bien en el programa, lo poco que he visto me ha gustado, pero de ahí a decir que esto ha sido una revelación y que el argumento para votarle está en haber tenido un buen día en la tele y haber caído en gracia, pues que quieren que les diga, ser carismático y natural es una gran virtud, pero es manifiestamente insuficiente si falla lo demás.

Como ya he dicho esta mañana el motivo de que Albert Rivera esté en un gran momento radica en el hecho de haber tomado el camino fácil, obviamente asumiendo los sacrificios necesarios, ese es el motivo de que el PPSOE lo vea con buenos ojos, de que esté recibiendo tanta atención mediática, y de que, en definitiva, cuenten con él para que no haya cambio, creo que esto deberían saberlo sus votantes, y obviamente no se ve en un plató de televisión.

Lo que yo daba a entender no es que haya que votarle por eso, sino que cada día que pasa ellos ganan votos que pierde o deja de ganar UPyD, porque tienen una estrategia muchísimo mejor.

Y esta es mi opinión y nadie la confronta, se tiran en plancha a criticarme a mi o a alguna anécdota de mis mensajes porque no quieren entrar en lo fundamental.

Eso no es lo que habías dicho, pero bueno. Lo que habías hecho es una loa a lo chupi que ha estado Rivera sin hablar para nada de qué puede mejorar o no UPyD.

Vamos a ver, de  la estrategia de un partido depende lo que haga un partido. Pero no lo que hagan los medios. Se puede lógicamente criticar la gestión de sus actos por el partido. Es lógico y aquí lo has visto. Pero criticar al partido en función de lo que hagan los medios es como criticarlo porque no llegue un millonario y suelte pastuqui para una gran campaña. No depende del partido. O bueno igual tangencialmente, por chanchullos o por capacidad de crear  euforia.

Pero es que los partidos no están para crear euforia. O no deberían. Están para hacer propuestas y hacerselas llegar al ciudadano para que este las elija o no. Y eso UPyD pues lo hace. Mejor, peor... Eso es su responsabilidad, no que la prensa se haga o no eco.

Y entre otras cosas por eso no debería perderse tiempo desde el aparato en comentar las estrategias de otros partidos, porque esa no es la labor de UPyD. Eso ya de por sí es más criticable que el que atresmedia no nos haga especiales.

Alarico escribió:

Pako escribió:

Me parece maravilloso, ya sabes lo que pensamos otros de la relación entre la telegenia y la eficiencia de un político.

Pues es una lástima, porque al lado de mi casa hay un tío que tiene una sábana pintada reclamando un montón de cosas buenas para la humanidad. Lleva ahí desde que soy un crío y nadie le hace caso.

Enternecedor, como la niña de Rajoy.

alfonsoIX escribió:¿Qué espacio electoral ocupa Ciudadanos en el tablero nacional? : http://www.eldiario.es/piedrasdepapel/espacio-electoral-Ciudadanos-tablero-nacional_6_347575286.html

Bueno, a ver si reconducimos un poco el asunto. El artículo es muy interesante, aunque solo roza la superficie de lo que es, para mí, el aspecto más llamativo del fenómeno Ciudadanos: cómo un partido que comienza nutriéndose del PSC y proyectando una imagen de centro reformista termina por ser el referente nacional de los votantes descontentos del PP. Creo que si consiguiéramos explicar esta evolución comprenderíamos parte del atractivo de C´s. (Demos por hecho que los medios de comunicación tienen su influencia, que no es poca; demos por hecho, también, que los medios tienden a comportarse de manera perversa e interesada. Pero dejémoslo ahí, para que no nos vicie el argumento, y vayamos a lo político.)

Hablando con personas que admiraban a Rivera ya allá por 2012, me encontraba con que me explicaban que C´s era "la verdadera izquierda", porque defendía la igualdad de todos los españoles, y que la igualdad ante la ley es lo que caracteriza a la izquierda moderna. En este mismo foro, cuando se consideraba a C´s la versión catalana de UPyD, se tendía a "disculpar" sus posturas políticas más conservadoras con el argumento de que en Cataluña se vivía una situación de excepcionalidad. Me parecen dos puntos de interés. En España se ha difundido la concepción de que cualquier partido anti-independentista es, por definición, progresista, ya que "nada hay más conservador que fomentar el egoísmo territorial". Es una simplificación falaz -yo esto lo considero obvio- porque reduce un conflicto que tiene muchas dimensiones a una cuestión de carácter, al margen de que tiende a imaginarse a los catalanes como una masa un tanto tontaina engañada por dirigentes malvados. En cualquier caso, también es cierto que la simplificación responde a otra simplificación aún más gorda: la de la izquierda tradicional, que siempre ha considerado inherentemente más conservador cualquier españolismo que cualquier independentismo, sin estudiar el caso.

Así que C´s se construye una imagen por doble oposición: se lleva el voto del PSC pese a ser un partido bastante conservador y se le convierte en el abanderado del progresismo -tal y como lo conciben UPyD, sectores del PP...- por ser la baza del centralismo en Cataluña. Con estas dos ideas todo el reformismo español protege a C´s de los ataques de la izquierda y, más importante aún, consigue crear un anhelo: que los éxitos de C´s se trasladasen a España. En todo el campo ideológico reformista se convierte a UPyD y a C´s en partidos intercambiables, y ambos partidos lo fomentan, fueran cuales fueran sus intereses al hacerlo. Para el pensamiento unionista español era muy difícil criticarle nada a Ciudadanos, porque era -y es- la única esperanza que le queda en Cataluña. Así que tanto el contexto ideológico español -inestable, en redefinición- como su situación en Cataluña, contribuyeron a que C´s tuviera una imagen inmaculada en el resto de España.

Entonces en 2013 da el salto nacional, arrastrando consigo esa imagen positiva que, en gran medida, otros construyeron en su favor. ¿Por qué en 2013, y no antes? Probablemente por la inminencia de las elecciones europeas, pero yo tengo la impresión de que su análisis fue paralelo al de Podemos: era el momento exacto para aprovechar el desgaste del bipartidismo y salir quemando goma. Era imposible salir en 2012, porque un partido pequeño no aguanta hasta las generales, pero también necesitaban un poco de tiempo antes de las europeas. La oportunidad estaba ahí, pero C´s debía competir con UPyD, al igual que Podemos con IU. La estrategia de ambos fue muy diferente, y reveladora: mientras que Podemos se aleja todo lo que puede de IU, Ciudadanos declara (sé que no fuer más que retórica) intentar acercarse todo lo que puede a UPyD.

Y llego al punto que más me interesaba, aunque tras extenderme muchísimo más de lo que pretendía. Albert Rivera sabe que, por más que el impulso de UPyD se haya estancado, el espacio que ocupa está activo. El 5% de UPyD no es un porcentaje residual, sino un grupo de votantes en ebullición, con dudas y potencialmente movilizados. Se acerca a ese espacio, manteniendo así su imagen reformista e impidiendo que sus obvias posturas conservadoras le pasen factura. Digamos que utiliza a UPyD para mantener esa imagen del progresismo heroico forjado en la lucha contra el independentismo insolidario... y UPyD entra al trapo como un toro enfurecido. Vamos, un troleo al que la directiva entra de lleno, como novatos. En todo caso, lo interesante es que C´s está ejecutando en gran medida la política mediática que UPyD se inventó y dejó de aplicar: es compatible mantener una estética de oposición radical contra el establishment sin cuestionar ni un ápice el sistema. Yo creo que si UPyD hubiera mantenido el primer eje y se hubiera dejado de votar cosas junto a PP y PSOE, y tal, C´s jamás habría podido salir de Cataluña.

En fin... que me he extendido un montón, pero bueno. ¿Cómo lo véis? ¿Por qué creeis que C´s decide salir de Cataluña cuando lo hace? ¿Creeis que hay espacio para que se desarrolle sin competir directamente con UPyD?

Interesantísimo análisis. Cuando termine de estudiar el premio va a ser contestar jajaja.

Alarico escribió:

Lo que yo daba a entender no es que haya que votarle por eso, sino que cada día que pasa ellos ganan votos que pierde o deja de ganar UPyD, porque tienen una estrategia muchísimo mejor.

No me refería a ti, hablaba en general de cosas que había visto por las redes sociales, pero bueno, yo también pienso que Upyd debe hacer mucha autocrítica y no escudarse en cuestiones como el tratamiento que le dan los medios, sea para denostarlos o para aupar a sus competidores caso de C's. Pero por eso mismo pienso que es de coherencia pedirle lo mismo a C's, cuando se hace evidente que C's está ganando terreno, la gente por estos lares dice, esto es lo que pasa por no hacer autocrítica, y lo secundo, pero yo me pregunto ¿que autocrítica hace C's? Porque motivos para hacerla tienen unos cuantos:

- Se puede acusar a Rosa Díez de autoritarismo y personalismo, pero ¿es que acaso Rivera no lo es mucho más en C's? Ha llegado incluso a contradecirse a si mismo y a los principios del partido en ese aspecto.

- Estamos hablando de un partido que pretende ser la regeneración, pero que no gobierna y ya tiene imputados, y alguien me puede decir "PODEMOS aún gobierna menos y también tiene sus trapos sucios", vale, pero es que lo de C's no son trapos sucios, son más de media docena de imputados, algunos detenidos y con cargos graves, todos ellos personajes relevantes del partido, algo falla en un partido que pretende ser un ejemplo en ese sentido, y por si fuera poco, y a diferencia de PODEMOS, que se ha blindado contra posibles arribistas (cosa lógica) hasta niveles excesivos, C's ha hecho justo lo contrario, le ha abierto la puerta a todo aquel que le reporte un beneficio sin más exigencia que la voluntad de acuerdo y esto es una garantía de que habrá más imputados en el futuro.

- En ese sentido hay que decir que no teniendo estructura propia fuera de Cataluña, C's la ha tomada prestada de terceros partidos, algunos de ellos, regionalistas, con todo lo que eso supone, eso para mi solo puede significar que están dispuestos a pactar con quien sea para conseguir sus objetivos y en mi opinión no habla muy bien de ellos.

- Al igual que Upyd, presume de tener un proyecto coherente a nivel nacional, pero ya han dado sobradas muestras de estar dispuestos a reformular su proyecto llegando a sacrificar sus puntos más esenciales, y lo que es peor, ya han dado muestras de tener un proyecto nacional diferente en cada comunidad, en parte consecuencia de lo anterior, en otras palabras, que a cada uno le dicen lo que quiere oír, vamos, como el PPSOE, pero sin tener todavía nada que perder.

- Pretenden ser alterativa al "populismo", pero no tienen ningún problema en adoptar discursos demagógicos y prágmaticos cuando son ellos los beneficiados, el último ejemplo, el tema del pacto con Upyd, el nivel de maquiavelismo y desvergüenza desplegado es de admirar.

Lo que pretendo decir es que vale que ganan a Upyd en el terreno de la comunicación (entre otras cosas porque tienen a sus disposición todos los canales de comunicación desde hace años, y ahora más, no hay que olvidarlo) pero, para mí, es lo único en lo que ganan, y el que salga Rivera haciendo gracias en la TV pues me parece perfecto, a mi a veces me cae de puta madre, y como persona no lo pongo en duda, pero a mí lo que importa son los hechos, y estos no hablan muy bien de él, claro está que los medios de comunicación, que, tampoco lo olvidemos, nunca hacen un favor gratuitamente, tienen la capacidad de mostrarnos solo la cara que les interesa que veamos de él.

Por cierto +10 Prokino, suscribo tu análisis hasta la última coma.

¿Qué tiene Ciudadanos de conservador? Pregunto.