Re: Movimiento Ciudadano

Invitado Miér 21 Ene 2015, 16:08

Prokino escribió: En todo caso, lo interesante es que C´s está ejecutando en gran medida la política mediática que UPyD se inventó y dejó de aplicar: es compatible mantener una estética de oposición radical contra el establishment sin cuestionar ni un ápice el sistema. Yo creo que si UPyD hubiera mantenido el primer eje y se hubiera dejado de votar cosas junto a PP y PSOE, y tal, C´s jamás habría podido salir de Cataluña.

En fin... que me he extendido un montón, pero bueno. ¿Cómo lo véis? ¿Por qué creeis que C´s decide salir de Cataluña cuando lo hace? ¿Creeis que hay espacio para que se desarrolle sin competir directamente con UPyD?

Pues no entiendo. Por un lado dices que el problema de UPyD es que ha votado con PP y PSOE en cosas. Y por otro dices que a Cs le ha salido todo perfecto, cuando en el Europarl votan más con PPSOE (véase Juncker) que nosotros y no se le ha visto toserle nada nunca a PPSOE.

**Evergetes** Miér 21 Ene 2015, 16:10

Yo tampoco he entendido esa parte del final en la que se critica que UPyD vote cosas con PP y PSOE. Si son cosas en las que está de acuerdo, ¿por qué no lo va a hacer?

Valenciano Miér 21 Ene 2015, 17:28

Independiente escribió:¿Qué tiene Ciudadanos de conservador? Pregunto.

Bueno, es difícil otorgarle un lugar en el espectro político a C's, para mi es un partido centrista en lo económico, tirando a conservador en algunas cuestiones sociales, pero lo cierto es que saben venderse muy bien como centro-izquierda o centro-derecha según sus necesidades, eso sí, para mí no son ese partido progresista que que dicen ser, pero eso ya es una opinión personal.

Pero no estamos hablando de eso, estamos hablando de como se concibe respecto a otros partidos y en concreto Upyd, y para mi hay tres cosas clarísimas: la primera es que C's es más conservador que Upyd en casi todo, la segunda es que su política de alianzas tiene una clara predilección por el centro-derecha tanto en España como en Europa, y la última es que gusta más (bastante más) al votante medio de derechas que Upyd (en mi comunidad, esto está clarísimo), si es una cuestión de imagen no lo se, pero C's parece más que dispuesto a dejarse querer por ese sector, tanto como para adoptar un discurso cada vez mas dirigido a él.

Evergetes escribió:Yo tampoco he entendido esa parte del final en la que se critica que UPyD vote cosas con PP y PSOE. Si son cosas en las que está de acuerdo, ¿por qué no lo va a hacer?

Bueno, que Prokino lo explique, yo lo había entendido más como una cuestión de discurso o de imagen que el hecho de votar o no votar, C's tiene un discurso más incendiario y demagogo que luego no se corresponde con la realidad del partido (vease apoyo a Junker), no quiero decir con esto que Upyd tenga una postura complaciente con el bipartidismo, pero a primera vista da la impresión de que está más dispuesto a colaborar, en ese sentido se podría decir que C's es perro ladrador pero poco mordedor.

Independiente Miér 21 Ene 2015, 18:26

En cuanto a sus alianzas (UPyD también está en ALDE, de todas formas) y a lo bien que se lleva con cierta prensa estoy de acuerdo, como mínimo en parte, ¿pero qué posturas políticas concretas son esas que hacen de Ciudadanos un partido más conservador o más de derechas (que no es lo mismo) que UPyD?

No lo pregunto como forma de defender que Ciudadanos no es más conservador o más de derechas que UPyD, sino como forma de averiguar si realmente es así.

Pako Miér 21 Ene 2015, 19:10

No creo que se pueda etiquetar ideológicamente a dicho partido puesto que su praxis política se limita al anticatalanismo, y fuera de allí todo lo que hay es oportunismo, el cual se deduce se su modelo de crecimiento y la variación de su discurso dependiendo del momento y lugar. Hay foristas que sorprendentemente relativizan la importancia que tuvo el affaire Libertas, pero éste supuso un punto de inflexión en C's que liquidó el proyecto político. En 2009 murió el C's que podía considerarse partido hermano de UPyD.

Referente a la reacción de UPyD frente a la embestida naranja en mi opinión ha sido un error garrafal, entiendo que bien intencionado y sufriendo ellos la presión que yo no tengo, pero no debieron rebajarse al nivel de Rivera y darle cancha. Creo que mientras se mantuvieron firmes dejando a Rivera con sus berrinches, la imagen que se transmitió fue de fortaleza y de estar por encima de ellos. Pero con el paripé de las negociaciones se logró todo lo contrario, nivelarlos como un partido de ámbito nacional.

VioletaBel Miér 21 Ene 2015, 19:11

Prokino escribió:
alfonsoIX escribió:¿Qué espacio electoral ocupa Ciudadanos en el tablero nacional? : http://www.eldiario.es/piedrasdepapel/espacio-electoral-Ciudadanos-tablero-nacional_6_347575286.html

Bueno, a ver si reconducimos un poco el asunto. El artículo es muy interesante, aunque solo roza la superficie de lo que es, para mí, el aspecto más llamativo del fenómeno Ciudadanos: cómo un partido que comienza nutriéndose del PSC y proyectando una imagen de centro reformista termina por ser el referente nacional de los votantes descontentos del PP. Creo que si consiguiéramos explicar esta evolución comprenderíamos parte del atractivo de C´s. (Demos por hecho que los medios de comunicación tienen su influencia, que no es poca; demos por hecho, también, que los medios tienden a comportarse de manera perversa e interesada. Pero dejémoslo ahí, para que no nos vicie el argumento, y vayamos a lo político.)

Hablando con personas que admiraban a Rivera ya allá por 2012, me encontraba con que me explicaban que C´s era "la verdadera izquierda", porque defendía la igualdad de todos los españoles, y que la igualdad ante la ley es lo que caracteriza a la izquierda moderna. En este mismo foro, cuando se consideraba a C´s la versión catalana de UPyD, se tendía a "disculpar" sus posturas políticas más conservadoras con el argumento de que en Cataluña se vivía una situación de excepcionalidad. Me parecen dos puntos de interés. En España se ha difundido la concepción de que cualquier partido anti-independentista es, por definición, progresista, ya que "nada hay más conservador que fomentar el egoísmo territorial". Es una simplificación falaz -yo esto lo considero obvio- porque reduce un conflicto que tiene muchas dimensiones a una cuestión de carácter, al margen de que tiende a imaginarse a los catalanes como una masa un tanto tontaina engañada por dirigentes malvados. En cualquier caso, también es cierto que la simplificación responde a otra simplificación aún más gorda: la de la izquierda tradicional, que siempre ha considerado inherentemente más conservador cualquier españolismo que cualquier independentismo, sin estudiar el caso.

Así que C´s se construye una imagen por doble oposición: se lleva el voto del PSC pese a ser un partido bastante conservador y se le convierte en el abanderado del progresismo -tal y como lo conciben UPyD, sectores del PP...- por ser la baza del centralismo en Cataluña. Con estas dos ideas todo el reformismo español protege a C´s de los ataques de la izquierda y, más importante aún, consigue crear un anhelo: que los éxitos de C´s se trasladasen a España. En todo el campo ideológico reformista se convierte a UPyD y a C´s en partidos intercambiables, y ambos partidos lo fomentan, fueran cuales fueran sus intereses al hacerlo. Para el pensamiento unionista español era muy difícil criticarle nada a Ciudadanos, porque era -y es- la única esperanza que le queda en Cataluña. Así que tanto el contexto ideológico español -inestable, en redefinición- como su situación en Cataluña, contribuyeron a que C´s tuviera una imagen inmaculada en el resto de España.

Entonces en 2013 da el salto nacional, arrastrando consigo esa imagen positiva que, en gran medida, otros construyeron en su favor. ¿Por qué en 2013, y no antes? Probablemente por la inminencia de las elecciones europeas, pero yo tengo la impresión de que su análisis fue paralelo al de Podemos: era el momento exacto para aprovechar el desgaste del bipartidismo y salir quemando goma. Era imposible salir en 2012, porque un partido pequeño no aguanta hasta las generales, pero también necesitaban un poco de tiempo antes de las europeas. La oportunidad estaba ahí, pero C´s debía competir con UPyD, al igual que Podemos con IU. La estrategia de ambos fue muy diferente, y reveladora: mientras que Podemos se aleja todo lo que puede de IU, Ciudadanos declara (sé que no fuer más que retórica) intentar acercarse todo lo que puede a UPyD.

Y llego al punto que más me interesaba, aunque tras extenderme muchísimo más de lo que pretendía. Albert Rivera sabe que, por más que el impulso de UPyD se haya estancado, el espacio que ocupa está activo. El 5% de UPyD no es un porcentaje residual, sino un grupo de votantes en ebullición, con dudas y potencialmente movilizados. Se acerca a ese espacio, manteniendo así su imagen reformista e impidiendo que sus obvias posturas conservadoras le pasen factura. Digamos que utiliza a UPyD para mantener esa imagen del progresismo heroico forjado en la lucha contra el independentismo insolidario... y UPyD entra al trapo como un toro enfurecido. Vamos, un troleo al que la directiva entra de lleno, como novatos. En todo caso, lo interesante es que C´s está ejecutando en gran medida la política mediática que UPyD se inventó y dejó de aplicar: es compatible mantener una estética de oposición radical contra el establishment sin cuestionar ni un ápice el sistema. Yo creo que si UPyD hubiera mantenido el primer eje y se hubiera dejado de votar cosas junto a PP y PSOE, y tal, C´s jamás habría podido salir de Cataluña.

En fin... que me he extendido un montón, pero bueno. ¿Cómo lo véis? ¿Por qué creeis que C´s decide salir de Cataluña cuando lo hace? ¿Creeis que hay espacio para que se desarrolle sin competir directamente con UPyD?

En total desacuerdo con casi todo lo que dices. Tu análisis me parece muy teórico y alejado de la realidad además de ser "muy español". Olvidas que por aqui apenas paso la ilustración y que no tenemos una cultura de debate, sólo de confrontación. Si a eso unimos que somos muy gregarios necesitamos "etiquetas" para no perdernos y formar bandos. Pero qué hay debajo de esas etiquetas? Eso es lo que me interesa y a partir de ahí nuestros razonamientos son divergentes.

Confieso que estoy deformada por el hecho de nacer y vivir fuera de España hasta hace unos años, pero cómo va haber izquierda, ni siquiera derecha "ilustrada" sin defender algo tan básico como la igualdad al menos teórica de todos los ciudadanos de un país????

Qué pasa? que los derechos deben de variar según el lugar dónde ha nacido cada cual?

Lo peor es que algunos siguen sin entender que sin defensa de esa igualdad "teórica" no es que no haya izquierda es que ni siquiera hay democracia sino un regimen basado en castas dependiendo del lugar donde has nacido. Cuándo se da la voz a los ciudadanos de este país si se pasan nuestros barones territoriales todo el día exigiendo por nosotros cuando luego dilapidan en lo que dilapidan sin que se les pida cuenta???? Has paseado por las páginas de los periodicos??? Pocos países tienen a tantos políticos hablando en su nombre.

Esto tiene poco de democracia directa y mucho de democracia orgánica. Seguimos sin entender la diferencia.

Lo siento si a alguien le molesta, pero España es un país arcaíco en muchos temas y éste de la defensa de los territorios por encima de los ciudadanos es uno de ellos. La modernidad apenas ha llegado ya no digo en los debates políticos ni tan siquiera en nuestra manera de percibir el mundo o el Estado.
Qué parte del mundo exterior asoma en los informativos? Ninguna o apenas. No interesa porque los focos están centrados en nuestros disputas territoriales y en mirarnos el ombligo.

Los más penoso son aquellos que dicen "entender" todo esto sin estar de acuerdo. No se puede defender un círculo cuadrado, como lo está haciendo alguna formación política que vive en perpetua esquizofrenia.

Claro que soy jacobina, por si se le escapa a alguien, pero me parecen cosas tan básicas!!! que todavía se cuestionen a estas alturas cosas tan fundamentales o sólo se haga un analisis interesado de todo esto, calculando a qué sigla va a servir, me parece algo mezquino.
Las siglas pasan pero el corazón de los ciudadanos seguirá latiendo.
No tengo ni idea de qué pasará en el futuro, si UPyD o IU seguirán o desaparecerán (por cierto aquello que dices de que Podemos se ha alejado de IU no es tampoco cierto. Ahi van en coalición en coalición los de ICV con Guanyem y Podemos). Es más no me interesa, lo que quiero es que haya voces que defiendan aquello en lo que creo, quizás equivocadamente, y ya se sabe las creencias tienen poco de racionales.

El Estudiante. Miér 21 Ene 2015, 19:29

TicTac escribió:
Independiente escribió:Y yo no votaré a UPyD, así que alguno podría pensar que a mí ya me viene bien todo esto, pero en realidad me parece una lástima. UPyD ha dejado pasar muchos trenes durante estos años de crisis, y en vez de reaccionar y decidir hacer las cosas de forma diferente lo que está haciendo es meter la pata una y otra vez. La campaña comunicativa está siendo de una incompetencia alucinante, y así es normal que se hunda la expectativa de voto.

Yo sí les votaré, porque me siguen pareciendo el mejor partido, pero eso no quita que te de un +5000.

En fin, que cada cual continúe pensando que la diferencia entre la relevancia que tiene UPyD por un lado y Ciutadas/Podemos por el otro es sólo que los primeros tienen una campaña comunicativa mala y los segundos una campaña comunicativa alucinante: Albert Rivera tuvo contratada durante años a la muy preparada asesora de Pedro Sánchez (y ahora tiene al de José Bono) y no se comió ninguna rosca.

En cuanto a la aparición de Albert Rivera en El Hormiguero, se trata de un programa de alegría en el que todos los que pasan por allí siempre salen muy bien parados (como Rosa Díez y Toni Cantó, cuando fueron). Que ahora algunos lo quieran utilizar como una muestra de la segunda venida de Cristo (personificado en Rivera) es tan ridículo como los que quieren hacer creer que UPyD está acabado por no haber podido reunir a más de 10.000 personas en la Puerta del Sol en dos días y con un frío de perros.

Valenciano Miér 21 Ene 2015, 19:30

Independiente escribió:En cuanto a sus alianzas (UPyD también está en ALDE, de todas formas) y a lo bien que se lleva con cierta prensa estoy de acuerdo, como mínimo en parte, ¿pero qué posturas políticas concretas son esas que hacen de Ciudadanos un partido más conservador o más de derechas (que no es lo mismo) que UPyD?

No lo pregunto como forma de defender que Ciudadanos no es más conservador o más de derechas que UPyD, sino como forma de averiguar si realmente es así.

Como dice Pako es difícil otorgare un lugar en el espectro a C's, entre otras cosas porque, si quitamos la oposición al nacionalismo, todo lo demás es ambigüedad, yo lo que digo es que en general es más conservador que Upyd, lo cual no quiere decir que sea conservador.

No obstante para mí hay hechos concretos que, aunque no estén específicados en su programa, solo pueden interpretarse como un guiño a la derecha. Por ejemplo, respecto al aborto la ambigüedad es total, en el parlamento catalán se escudaron en que era competencia de las Cortes para abstenerse, pero lo que subyace detrás es una voluntad de no comprometerse ante el electorado de derechas, de hecho su discurso en dicho parlamento fue muy típico del centro-derecha, "en el fondo la mujer es responsable de sus fracasos y el estado no puede sacarle las castañas del fuego, además de que hay mucha gente que abusa y tal y cual", en inmigración más de lo mismo, una de cal y otra de arena (en esto Upyd ha sido mucho más firme) y en el plano económico pues van de socialdemócratas pero apoyan a Junker sin titubeos y por tanto las políticas de austeridad en Europa, a diferencia de Upyd, luego en Cataluña ponen el grito en el cielo por las consecuencias de los recortes, pero no porque los cuestionen en realidad, sino porque consideran que el govern prioriza sus aventuras nacionalistas y ayudas a la cultura local, y en todo caso hay que decir que su discurso contra los recortes tanto en Cataluña como en el resto de España tiene bastante de marketing.

Optigan Miér 21 Ene 2015, 19:42

Alarico escribió:
Optigan escribió:Ri-ve-ri-ta, Ri-ve-ri-ta.

Alarico es el ancap que acabó reivindicando a tope a los estatalistas de Podemos, pero por su labor regeneradora.

Alarico es el regenerador que acabó reivindicando a tope a los chanchulleros de C's, pero por lo guapo que sale Ri-ve-ri-ta, Ri-ve-ri-ta junto a Pablo Motos (quién no sale guapo al lado de ese engendro, por otro lado).

Pero, claro, es que no entendemos sus mensajes.

Ya sabes que contigo no voy a debatir nada porque eres muy grosero y manipulador. Ya te lo he dicho. Así que no insistas.

Pues ni idea. Obviamente, no tengo muy presente lo que me dices o me dejas de decir.

TicTac Miér 21 Ene 2015, 19:55

El Estudiante. escribió:
TicTac escribió:
Independiente escribió:Y yo no votaré a UPyD, así que alguno podría pensar que a mí ya me viene bien todo esto, pero en realidad me parece una lástima. UPyD ha dejado pasar muchos trenes durante estos años de crisis, y en vez de reaccionar y decidir hacer las cosas de forma diferente lo que está haciendo es meter la pata una y otra vez. La campaña comunicativa está siendo de una incompetencia alucinante, y así es normal que se hunda la expectativa de voto.

Yo sí les votaré, porque me siguen pareciendo el mejor partido, pero eso no quita que te de un +5000.
En fin, que cada cual continúe pensando que la diferencia entre la relevancia que tiene UPyD por un lado y Ciutadas/Podemos por el otro es sólo que los primeros tienen una campaña comunicativa mala y los segundos una campaña comunicativa alucinante: Albert Rivera tuvo contratada durante años a la muy preparada asesora de Pedro Sánchez (y ahora tiene al de José Bono) y no se comió ninguna rosca.

En cuanto a la aparición de Albert Rivera en El Hormiguero, se trata de un programa de alegría en el que todos los que pasan por allí siempre salen muy bien parados (como Rosa Díez y Toni Cantó, cuando fueron). Que ahora algunos lo quieran utilizar como una muestra de la segunda venida de Cristo (personificado en Rivera) es tan ridículo como los que quieren hacer creer que UPyD está acabado por no haber podido reunir a más de 10.000 personas en la Puerta del Sol en dos días y con un frío de perros.

Los medios no tienen la culpa de que los de UPyD hagan cagadas de manual cada 2x3. La última, Rosa Díez hablando de C's.

El Estudiante. Miér 21 Ene 2015, 20:16

TicTac escribió:
El Estudiante. escribió:
TicTac escribió:
Independiente escribió:Y yo no votaré a UPyD, así que alguno podría pensar que a mí ya me viene bien todo esto, pero en realidad me parece una lástima. UPyD ha dejado pasar muchos trenes durante estos años de crisis, y en vez de reaccionar y decidir hacer las cosas de forma diferente lo que está haciendo es meter la pata una y otra vez. La campaña comunicativa está siendo de una incompetencia alucinante, y así es normal que se hunda la expectativa de voto.

Yo sí les votaré, porque me siguen pareciendo el mejor partido, pero eso no quita que te de un +5000.
En fin, que cada cual continúe pensando que la diferencia entre la relevancia que tiene UPyD por un lado y Ciutadas/Podemos por el otro es sólo que los primeros tienen una campaña comunicativa mala y los segundos una campaña comunicativa alucinante: Albert Rivera tuvo contratada durante años a la muy preparada asesora de Pedro Sánchez (y ahora tiene al de José Bono) y no se comió ninguna rosca.

En cuanto a la aparición de Albert Rivera en El Hormiguero, se trata de un programa de alegría en el que todos los que pasan por allí siempre salen muy bien parados (como Rosa Díez y Toni Cantó, cuando fueron). Que ahora algunos lo quieran utilizar como una muestra de la segunda venida de Cristo (personificado en Rivera) es tan ridículo como los que quieren hacer creer que UPyD está acabado por no haber podido reunir a más de 10.000 personas en la Puerta del Sol en dos días y con un frío de perros.

Los medios no tienen la culpa de que los de UPyD hagan cagadas de manual cada 2x3. La última, Rosa Díez hablando de C's.

"Cagada" que seguramente el propio Albert Rivera haría si en todas sus entrevístas le preguntaran "¿Porqué no quieres unirte a UPyD?" y que la respuesta que diera fuera lo único que luego los medios dirían de toda tu entrevísta. Fíjate lo que le pasó a Toni Cantó anteayer:

http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2015/01/20/toni-canto-carga-ciudadanos-crecer/1214612.html ,
http://cadenaser.com/emisora/2015/01/19/radio_valencia/1421671728_810652.html .

¿Ves en alguna parte el titular "Toni Cantó propone o pide tal o cual cosa". Yo no. Han usado la dichosa preguntita sobre Ciutadans (que no es la primera vez que se la hacen) para omitirle casi todo lo demás.

Invitado Miér 21 Ene 2015, 20:21

Pues eso te estamos diciendo Estudiante. Que si lo único que van a sacar de tu entrevista es la respuesta a por qué no nos juntamos con Cs (y eso lo sabe todo el mundo en el partido ya, y sino es que son tontos efectivamente) pues lo mínimo es trabajárselo un poco (la que da Xaviar por otro sitio está perfectamente).

Es que tú mismo deberías entender que si todos los medios están en contra de UPyD, lo que no se puede hacer es ir regalándoles titulares. No valen esas excusas. Si nos estamos quejando de que hay una campaña para acabar con UPyD, con muchísimo más motivo no puede ser UPyD precisamente la que de munición al enemigo a base de cagadas. Ni cansancio ni historias.

El Estudiante. Miér 21 Ene 2015, 20:45

folken90 escribió:Pues eso te estamos diciendo Estudiante. Que si lo único que van a sacar de tu entrevista es la respuesta a por qué no nos juntamos con Cs (y eso lo sabe todo el mundo en el partido ya, y sino es que son tontos efectivamente) pues lo mínimo es trabajárselo un poco (la que da Xaviar por otro sitio está perfectamente).

Es que tú mismo deberías entender que si todos los medios están en contra de UPyD, lo que no se puede hacer es ir regalándoles titulares. No valen esas excusas. Si nos estamos quejando de que hay una campaña para acabar con UPyD, con muchísimo más motivo no puede ser UPyD precisamente la que de munición al enemigo a base de cagadas. Ni cansancio ni historias.

De todas formas, la cosa hubiera salido igual: si hubiera mencionado cualquier otra crítica a Ciutadans, la atacarían igualmente por "cargar", "menospreciar", "desprestigiar" y cualquier otro calificativo que se les ocurriera a los redactores a los pobres de Ciutadans. Es por eso que ningún medio ha tachado de "cagada" eso, porque ya consideran como ataque injusto cualquier cosa mala sobre Ciutadans que dijera.

Alarico Jue 22 Ene 2015, 01:22

Al final qué paso en la negociaciones?

Es cierto eso que dice Rivera de que UPyD había repartido un dossier a la prensa justificando el no antes de que se produjera la reunión?

Por qué no se hicieron las cosas con luz y taquígrafo como con los pactos electorales diciendo por delante las condiciones?. Digo yo que así sería muy fácil rebatir a Rivera.

**Evergetes** Jue 22 Ene 2015, 01:28

Alarico escribió:Al final qué paso en la negociaciones?

Es cierto eso que dice Rivera de que UPyD había repartido un dossier a la prensa justificando el no antes de que se produjera la reunión?

Por qué no se hicieron las cosas con luz y taquígrafo como con los pactos electorales diciendo por delante las condiciones?. Digo yo que así sería muy fácil rebatir a Rivera.

Aquí tienes el dossier. Esa última reunión ya fue con el asunto prácticamente roto, porque unos días antes C's había mandado a la prensa unilateralmente un ofrecimiento de pacto total en las municipales sin consultarlo con UPyD antes... así que en UPyD prepararon el dossier.

http://www.upyd.es/contenidos/ficheros/122561

Gauss Jue 22 Ene 2015, 02:04

Evergetes escribió:
Alarico escribió:Al final qué paso en la negociaciones?

Es cierto eso que dice Rivera de que UPyD había repartido un dossier a la prensa justificando el no antes de que se produjera la reunión?

Por qué no se hicieron las cosas con luz y taquígrafo como con los pactos electorales diciendo por delante las condiciones?. Digo yo que así sería muy fácil rebatir a Rivera.

Aquí tienes el dossier. Esa última reunión ya fue con el asunto prácticamente roto, porque unos días antes C's había mandado a la prensa unilateralmente un ofrecimiento de pacto total en las municipales sin consultarlo con UPyD antes... así que en UPyD prepararon el dossier.

http://www.upyd.es/contenidos/ficheros/122561

Y aquí las condiciones por delante, antes de empezar las negociaciones, que se dieron. Todo con luz y taquígrafo: http://estaticos.elmundo.es/documentos/2014/09/05/alianzas_upyd.pdf

Alarico Jue 22 Ene 2015, 02:14

Evergetes escribió:
Alarico escribió:Al final qué paso en la negociaciones?

Es cierto eso que dice Rivera de que UPyD había repartido un dossier a la prensa justificando el no antes de que se produjera la reunión?

Por qué no se hicieron las cosas con luz y taquígrafo como con los pactos electorales diciendo por delante las condiciones?. Digo yo que así sería muy fácil rebatir a Rivera.

Aquí tienes el dossier. Esa última reunión ya fue con el asunto prácticamente roto, porque unos días antes C's había mandado a la prensa unilateralmente un ofrecimiento de pacto total en las municipales sin consultarlo con UPyD antes... así que en UPyD prepararon el dossier.

http://www.upyd.es/contenidos/ficheros/122561

Menudo tocho. Lo empecé a leer pero lo voy a dejar para otro momento porque no me estoy enterando de nada a estas horas.

Alarico Jue 22 Ene 2015, 02:27

Hurty1311 escribió:
Evergetes escribió:
Alarico escribió:Al final qué paso en la negociaciones?

Es cierto eso que dice Rivera de que UPyD había repartido un dossier a la prensa justificando el no antes de que se produjera la reunión?

Por qué no se hicieron las cosas con luz y taquígrafo como con los pactos electorales diciendo por delante las condiciones?. Digo yo que así sería muy fácil rebatir a Rivera.

Aquí tienes el dossier. Esa última reunión ya fue con el asunto prácticamente roto, porque unos días antes C's había mandado a la prensa unilateralmente un ofrecimiento de pacto total en las municipales sin consultarlo con UPyD antes... así que en UPyD prepararon el dossier.

http://www.upyd.es/contenidos/ficheros/122561

Y aquí las condiciones por delante, antes de empezar las negociaciones, que se dieron. Todo con luz y taquígrafo: http://estaticos.elmundo.es/documentos/2014/09/05/alianzas_upyd.pdf

Ya lo encontré.

Hay algún documento de C`s?

Ferrim Jue 22 Ene 2015, 10:04

Ningún documento ni nada en absoluto. C's, antes que cualquier otra cosa, es un auténtico desastre organizativo. Su página web es un buen ejemplo de cómo funciona todo en ese partido.

**Xaviar** Jue 22 Ene 2015, 10:49

El Estudiante. escribió:
folken90 escribió:Pues eso te estamos diciendo Estudiante. Que si lo único que van a sacar de tu entrevista es la respuesta a por qué no nos juntamos con Cs (y eso lo sabe todo el mundo en el partido ya, y sino es que son tontos efectivamente) pues lo mínimo es trabajárselo un poco (la que da Xaviar por otro sitio está perfectamente).

Es que tú mismo deberías entender que si todos los medios están en contra de UPyD, lo que no se puede hacer es ir regalándoles titulares. No valen esas excusas. Si nos estamos quejando de que hay una campaña para acabar con UPyD, con muchísimo más motivo no puede ser UPyD precisamente la que de munición al enemigo a base de cagadas. Ni cansancio ni historias.
De todas formas, la cosa hubiera salido igual: si hubiera mencionado cualquier otra crítica a Ciutadans, la atacarían igualmente por "cargar", "menospreciar", "desprestigiar" y cualquier otro calificativo que se les ocurriera a los redactores a los pobres de Ciutadans. Es por eso que ningún medio ha tachado de "cagada" eso, porque ya consideran como ataque injusto cualquier cosa mala sobre Ciutadans que dijera.

Es que da igual lo que los medios consideren. Lo que importa es lo que considere el lector. Y una cita literal SIEMPRE va a tener más peso que la interpretación que dé el medio. No es lo mismo que digan que Rosa Díez manifiesta su lejanía y desprecia el proyecto de C's que el que digan "Rosa Díez: "Desprecio el proyecto de C's".

Y si no lo ves, es que estás ciego. Pero bueno, vamos ya a dejar de hablar de la prensa. Que no es que haya que olvidarse de que existe y está para lo que está, pero es que es irónico que tú, El Estudiante, te quejes de que la prensa desmotiva y blablabla y luego estés todo el día difundiendo su mensaje. Coño, que parece que estuvieras a sueldo de PRISA, que el derrotismo que difundes no tiene precio para el PPSOE.

Pako Jue 22 Ene 2015, 11:04

El Parlamento autonómico reconoce el
"derecho a decidir" del Valle de Arán

Se establece que el aranés es "lengua propia y de uso preferente en las administraciones" de este territorio, y se tratará su financiación en una "comisión bilateral" con la Generalidad.

El Parlamento autonómico ha aprobado este miércoles, por una amplísima mayoría, la ley del régimen especial del Valle de Arán, que reconoce el "carácter singular, los derechos históricos y la identidad" de esta comarca, por lo cual le otorga un estatus particular dentro de Cataluña. A la vez que le reconoce el mismo "derecho a decidir" que el propio Parlamento autonómico se arrogó para sí hace exactamente dos años.

La ley, que desarrolla un punto del Estatuto de Autonomía, reconoce la "realidad nacional occitana" del Valle de Arán, con una propia "identidad cultural, histórica, geográfica y lingüística", por lo cual establece el "régimen especial" de este territorio, para garantizar sus "derechos históricos", su particular "organización institucional, política y administrativa", y sus competencias específicas.

Entre otras cuestiones, la ley reconoce la división territorial del Valle de Arán en seis unidades menores, los "terçons", su "bandera, escudo, fiesta e himno", y establece que el aranés -como se denomina a la variante dialectal del occitano que se habla en el Valle de Arán- es la "lengua propia y de uso preferente en las administraciones públicas" de la comarca. También reconoce a Viella como capital del Valle de Arán i define las funciones de su organismo principal de gobierno, el Consejo General de Aran, sus órganos y su sistema electoral.

El "derecho a decidir" del Valle de Arán

Además, la ley contempla -en sus disposiciones finales y transitorias- el "derecho del pueblo aranés a decidir su futuro", en paralelo a lo que decidió el Parlamento autonómico hace dos años, cuando aprobó proclamarse como sujeto con "derecho a decidir" sobre la soberanía de Cataluña -en una declaración anulada posteriormente por el Tribunal Constitucional-. En este sentido, se establece que el Parlamento autonómico puede pedir una modificación constitucional para reclamar el reconocimiento de la autonomía del Valle de Arán, y que esta hipotética autonomía debería ser refrendada por la población aranesa, en una consulta celebrada según la ley autonómica de consultas populares.

También en un claro paralelismo de la relación y situación actual entre Cataluña y el conjunto de España, la ley fija una revisión del modelo de financiación del Valle de Arán dentro de un máximo de tres años, a tratarse en la "comisión bilateral" entre la Generalidad y el Consejo General de Arán.

La ley se ha elaborado con un muy amplio consenso, en ponencia conjunta de la totalidad de los grupos del Parlamento autonómico. Con el matiz de que este consenso no ha llegado a los artículos que reconocen el "derecho a decidir" del Valle de Arán, que rechazan PP y C's. Ambos grupos han votado contra este reconocimiento en la votación por partes de la ley, pero en la votación final al conjunto de la norma -requerida, al ser una ley de desarrollo del Estatut-, el PP ha decidido sumarse al 'sí' de CiU, ERC, PSC, ICV-EUiA y la CUP, mientras C's ha optado por la abstención. Así, la ley se ha aprobado con 121 votos a favor y nueve abstenciones.

Crónica Global

Conociendo la soledad que acompaña a Gorka Maneiro en el Parlamento de Vitoria por ser fiel a unos principios, un programa, y un electorado, ¿alguien cree que un diputado de UPyD se hubiera abstenido en lugar de votar en contra de semejante garrulada?, ¿esto es la 'Tercera Vía'?, ¿Regenera qué?.

Pues ahí tenéis, Rivera's Party en estado puro. Que no os engañen.

alfonsoIX Jue 22 Ene 2015, 11:14

https://mobile.twitter.com/carlotaamigo/status/556840789675094016

En León también hay lío

**Xaviar** Jue 22 Ene 2015, 11:20

Prokino escribió:
alfonsoIX escribió:¿Qué espacio electoral ocupa Ciudadanos en el tablero nacional? : http://www.eldiario.es/piedrasdepapel/espacio-electoral-Ciudadanos-tablero-nacional_6_347575286.html

Bueno, a ver si reconducimos un poco el asunto. El artículo es muy interesante, aunque solo roza la superficie de lo que es, para mí, el aspecto más llamativo del fenómeno Ciudadanos: cómo un partido que comienza nutriéndose del PSC y proyectando una imagen de centro reformista termina por ser el referente nacional de los votantes descontentos del PP. Creo que si consiguiéramos explicar esta evolución comprenderíamos parte del atractivo de C´s. (Demos por hecho que los medios de comunicación tienen su influencia, que no es poca; demos por hecho, también, que los medios tienden a comportarse de manera perversa e interesada. Pero dejémoslo ahí, para que no nos vicie el argumento, y vayamos a lo político.)

Hablando con personas que admiraban a Rivera ya allá por 2012, me encontraba con que me explicaban que C´s era "la verdadera izquierda", porque defendía la igualdad de todos los españoles, y que la igualdad ante la ley es lo que caracteriza a la izquierda moderna. En este mismo foro, cuando se consideraba a C´s la versión catalana de UPyD, se tendía a "disculpar" sus posturas políticas más conservadoras con el argumento de que en Cataluña se vivía una situación de excepcionalidad. Me parecen dos puntos de interés. En España se ha difundido la concepción de que cualquier partido anti-independentista es, por definición, progresista, ya que "nada hay más conservador que fomentar el egoísmo territorial". Es una simplificación falaz -yo esto lo considero obvio- porque reduce un conflicto que tiene muchas dimensiones a una cuestión de carácter, al margen de que tiende a imaginarse a los catalanes como una masa un tanto tontaina engañada por dirigentes malvados. En cualquier caso, también es cierto que la simplificación responde a otra simplificación aún más gorda: la de la izquierda tradicional, que siempre ha considerado inherentemente más conservador cualquier españolismo que cualquier independentismo, sin estudiar el caso.

Así que C´s se construye una imagen por doble oposición: se lleva el voto del PSC pese a ser un partido bastante conservador y se le convierte en el abanderado del progresismo -tal y como lo conciben UPyD, sectores del PP...- por ser la baza del centralismo en Cataluña. Con estas dos ideas todo el reformismo español protege a C´s de los ataques de la izquierda y, más importante aún, consigue crear un anhelo: que los éxitos de C´s se trasladasen a España. En todo el campo ideológico reformista se convierte a UPyD y a C´s en partidos intercambiables, y ambos partidos lo fomentan, fueran cuales fueran sus intereses al hacerlo. Para el pensamiento unionista español era muy difícil criticarle nada a Ciudadanos, porque era -y es- la única esperanza que le queda en Cataluña. Así que tanto el contexto ideológico español -inestable, en redefinición- como su situación en Cataluña, contribuyeron a que C´s tuviera una imagen inmaculada en el resto de España.

Entonces en 2013 da el salto nacional, arrastrando consigo esa imagen positiva que, en gran medida, otros construyeron en su favor. ¿Por qué en 2013, y no antes? Probablemente por la inminencia de las elecciones europeas, pero yo tengo la impresión de que su análisis fue paralelo al de Podemos: era el momento exacto para aprovechar el desgaste del bipartidismo y salir quemando goma. Era imposible salir en 2012, porque un partido pequeño no aguanta hasta las generales, pero también necesitaban un poco de tiempo antes de las europeas. La oportunidad estaba ahí, pero C´s debía competir con UPyD, al igual que Podemos con IU. La estrategia de ambos fue muy diferente, y reveladora: mientras que Podemos se aleja todo lo que puede de IU, Ciudadanos declara (sé que no fuer más que retórica) intentar acercarse todo lo que puede a UPyD.

Y llego al punto que más me interesaba, aunque tras extenderme muchísimo más de lo que pretendía. Albert Rivera sabe que, por más que el impulso de UPyD se haya estancado, el espacio que ocupa está activo. El 5% de UPyD no es un porcentaje residual, sino un grupo de votantes en ebullición, con dudas y potencialmente movilizados. Se acerca a ese espacio, manteniendo así su imagen reformista e impidiendo que sus obvias posturas conservadoras le pasen factura. Digamos que utiliza a UPyD para mantener esa imagen del progresismo heroico forjado en la lucha contra el independentismo insolidario... y UPyD entra al trapo como un toro enfurecido. Vamos, un troleo al que la directiva entra de lleno, como novatos. En todo caso, lo interesante es que C´s está ejecutando en gran medida la política mediática que UPyD se inventó y dejó de aplicar: es compatible mantener una estética de oposición radical contra el establishment sin cuestionar ni un ápice el sistema. Yo creo que si UPyD hubiera mantenido el primer eje y se hubiera dejado de votar cosas junto a PP y PSOE, y tal, C´s jamás habría podido salir de Cataluña.

En fin... que me he extendido un montón, pero bueno. ¿Cómo lo véis? ¿Por qué creeis que C´s decide salir de Cataluña cuando lo hace? ¿Creeis que hay espacio para que se desarrolle sin competir directamente con UPyD?

Lo primero hay que recordar que el PSC en cuestiones sociales no está tan lejos del PP. No ha sido extraña en la corta historia democrática española el salto de votantes del PSOE al PP y viceversa, así que eso hay que tenerlo en cuenta. Visto esto, no es tan raro que haya un partido que pueda nutrirse de ambos grupos, especialmente si atiende a una reivindicación clásica de buena parte de las masas de votantes del PSC, como es la oposición al nacionalismo.

Sobre el segundo párrafo, totalmente de acuerdo. A pesar de ello, diré que no es tontura el ser manipulado por motivos sentimentales. En las sectas no es mayoría el miembro estúpido, ni mucho menos. Más bien, diría que se les considera totalmente alienados, lo cual tiene su parte de verdad y su parte de exageración.

Sobre el tercer párrafo diré que a la equiparación falsa de las posturas de C's y UPyD contribuye el mismo UPyD por un error de estrategia, ya que al entrar al gobierno Rajoy, modula su mensaje para tratar de captar votante conservador, al entender que su principal caladero estaba en el PP. Lo cual fue un error porque:

1- Alienó a las bases. Aquí teníamos a gente todos los días criticando la postura de UPyD en torno a los movimientos sociales. En general por cierta pasividad, pero vamos, algunos casos ya fueron de castaño oscuro. Habiendo un fondo de razón y sin cambiar de ideas base, se cambió de estética en el discurso.

2- No funcionó, porque los votantes del PP de 2011 sólo se decidieron por el PP por un motivo de rechazo y alarma contra la crisis de ZP y su modelo que estaba quebrando el país. No había motivos realmente conservadores en la parte del voto que podría haber recabado UPyD. Y la parte del voto que sí votaba por estabilidad y con carácter conservador, estaba demasiado lejos de las propuestas de UPyD como para atraerlo con un mero cambio en la estética discursiva. Atraerlo hubiera requerido dejar de ser UPyD como tal, lo cual no pasó.

3- Abrió la puerta a esta jugada dialéctica de la intercambiabilidad UPyD-C's. Un partido debe tener su espacio y sus propuestas.

Sobre el cuarto párrafo: C's ya lo intentó en todas las elecciones anteriores. Simplemente, esta vez el contexto era el adecuado. No es que hicieran una apuesta esta vez por claridad mental, es que lo habían intentando e intentado hasta que acertaron, sobre todo por cosas que les eran ajenas y por ningún éxito suyo, más allá de poner un cabeza de lista relativamente conocido, lo cual no es mucho mérito. Y por engañar a las bases de otros partidos para que les hicieran campaña de calle, CAPI, a los que luego darían la patada. Maquiavelo se hubiera quitado el sombrero.

Quinto párrafo:

Primero, UPyD se veía forzada a entrar al trapo, ya que le habían creado un cisma interno y necesitaban por fuerza hacer una demostración de la postura del partido. En ese sentido, entrar al trapo (entendido como sentarse a dialogar con C's) era necesario, porque lo contrario era muy contestado por las bases, que al final es lo que importa. El problema está en como se entró al trapo. No recuerdo quien lo dijo por aquí, pero cuando se exigía "luz y taquígrafos" alguien dijo algo así como: pues yo le volvía la campaña mediática a C's en contra. Que llegara a una reunión para "definir nuestros acuerdos y desacuerdos" y se encontrara una sala con grabación en streaming para dar "luz y taquígrafos" y una batería de cuestiones para hablar como "Votasteis contra la sanidad para los inmigrantes en Cataluña, veréis, esto es un punto de desacuerdo porque..." y así hasta dejarlos noqueados.

Y tenía razón esa persona, que no recuerdo quien fue. Como mínimo hubiera valido para hacer evidentes las distancias UPyD-C's ante los votantes y quienes vieran ese vídeo. Porque hubiera sido una encerrona, a ver con qué cara el encargado de dialogar por Ciudadanos se hubiera levantado y se hubiera ido. Hubiera quedado como que no quiere transparencia y también se podría haber usado en su contra.

El gran error de UPyD fue ir a esas reuniones a tratar a C's con caballerosidad, acordando no ir aireando el contenido de la reunión hasta que hubiera acuerdo. ¿Por qué eso? Si el único interesado en que el contenido de las reuniones fueran secrestas- suponiendo que C's no quería el pacto y asumiendo que C's es lejano a UPyD, o tan lejano como para no poder unirse alegremente y sin mayores conflictos- es precisamente C's. Ahí se le hizo el juego. Luego, otro éxito mal llevado fue el documento de 42 páginas famoso. Que está muy bien, pero se tenía que haber sacado primero una nota de prensa diciendo "lamentamos mucho que los desacuerdos en torno a esto, esto, esto y esto" resumidito, y luego decir "y se amplía con tal documento de 42 páginas que está a su disposición. Otra vez no se moduló el mensaje, fallo habitual en UPyD.

Segundo: La radicalidad claro que se puede dar sin oponerse al sistema - económico, entiendo que te refieres. Basta con oponerse a cualquier otro modelo y asumir que el cambiarlo sería un cambio radical. Por ejemplo, uno puede ser radical sin querer cambiar el modelo económico, sólo ofreciendo una ética que sea radicalmente transformadora. Hay ejemplos a puñados de activistas, por ejemplo, por los derechos de los negros en EEUU, que eran sin duda percibidos como radicales, en el sentido de que querían un cambio que cambiaría el país de abajo a arriba, y sin cuestionar el modelo económico.

Tercero: No estoy de acuerdo en lo de que UPyD debiera abstenerse de votar con PP y PSOE en cosas que encajan con su ideario. UPyD tiene una cierta base de votantes que valora la ausencia de sectarismo y ponerse estilo PSOE, que echa en cara al PP todo y más cuando está en la oposición, aunque en el gobierno haga semejante, habría sido contraproducente. El error creo que estuvo más en acercarse a la ética discursiva frente a los movimientos sociales propia del PPSOE.

Sin duda, creo que C's tiene un espacio potencial enorme en el votante medio del PP. Lo cual supone que competirá con UPyD por los votantes más moderados del PP y los más conservadores de UPyD y más progresistas de C's, pero en lo demás, creo que tienen un contacto relativamente bajo... suponiendo que nos pongamos a hablar de propuestas y dejemos el postureo.

El Estudiante. Jue 22 Ene 2015, 14:34

Pese a que Ciutadans se ha abstenido en la propuesta del PP de prohibir banderas y símbolos no oficiales en los establecimientos públicos (como las esteladas en los parques de bomberos y en los ayutamientos... pese a que antes de su "auge" actual Ciutadans se dedicaba a denunciar todo eso), la prensa y los columnístas continúan machacando a UPyD a favor del partido de Albert Rivera:

http://www.elsemanaldigital.com/blog.asp?idarticulo=139826&cod_aut= ,
http://www.elmundo.es/comunidad-valenciana/2015/01/22/54c0c1b8ca4741cc788b4570.html ,
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/1022955/podemos-upyd-politicos-sin-camiseta-braga-o-tanga-asi-fue-la-visita-de-albert-rivera-a-el-hormiguero ,
http://www.elplural.com/2015/01/21/la-desesperacion-de-upyd-ofrecen-a-toni-canto-para-bolos-particulares-en-cenas-o-haciendo-running/ ,
http://www.libertaddigital.com/opinion/agapito-maestre/de-upyd-y-la-honradez-74593/ .

Y resulta curioso que Rivera no se lamente de la pluralidad con Podemos ( http://www.periodistadigital.com/3segundos/periodismo/2015/01/21/albert-rivera-elhormiguero-antena3-pablo-motos.shtml ) pero que sí lo haga con UPyD.

En cuanto a Jorge Galindo, el columnísta de Vozpopuli que (como recordaréis) hizo un supuesto análisis de porqué UPyD no arrasa, hoy se nos ha destapado con un artículo halagador (tanto en el lenguaje empleado como en sus análisis) hacia Ciutadans, empleando para ello la encuesta de Metroscopia:

http://vozpopuli.com/blogs/5405-jorge-galindo-el-momento-de-ciudadanos

Todavía recuerdo a los muchos afiliados y simpatizantes de UPyD que, hace un par de meses, se pusieron a compartir el artículo de Galindo contra UPyD como si fuera un análisis completamente "objetivo", hasta tal punto que incluso obligó al propio Gorriarán a efectuar una réplica al mismo en Osoigo:

https://www.osoigo.com/es/esta-usted-de-acuerdo-con-este-articulo-de-jgalindo-en-voz-populide-por-que-upyd-no-arrasa.html

El Estudiante. Jue 22 Ene 2015, 14:57

Y mirad por donde, me he encontrado con que los escasos ex-militantes que se fueron de UPyD en el pueblo de Lorca (pues el delegado local y sus seguidores continúan todavía en el partido) a bombo y platillo en el mes de Diciembre del año pasado, habían sido a su vez la antigua agrupación de Ciutadans allí entre los años 2010 y 2011, integrándose en UPyD después de haber fracasado en las últimas elecciones municipales del mismo año (cuando concurrieron con la marca electoral de Ciutadans):

http://www.laverdad.es/murcia/lorca/201501/22/ciudadanos-celebrara-febrero-primarias-20150122014745-v.html ,
http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=1770471

Otro ejemplo de cómo muchas de las supuestas "fugas masivas" por el autoritarísmo de Rosa Díez son, en realidad, de grupos cerrados que se dan de alta o de baja en un partido político en función del nivel de repercusión y éxito que éste tenga Rolling Eyes

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Y último gran fichaje de Ciutadans en Andalucía: han fichado a todos los inquilinos de origen extranjero que han construído chalets ilegales en la provincia de Málaga para veranear en España, encabezados por unos cuantos concejales de nacionalidad británica (uno de ellos bajo las siglas del PA y otro de urbanísmo del PP) que en las pasadas elecciones se habían presentado bajo las siglas del PA, del PP y de IU:

http://www.laopiniondemalaga.es/axarquia/2015/01/22/residentes-casas-ilegales-axarquia-integraran/737845.html ,
http://www.diariosur.es/interior/201501/22/duenos-casas-ilegales-presentaran-20150122000813.html .

Intentaron, en primer lugar, unirse a los círculos de Podemos o a los Ganemos, pero cómo éstos no tienen ninguna implantación fuera de Málaga Capital (debido a sus problemas internos), al final se han decantado por presentarse bajo la marca de Ciutadans con la única condición de gozar de libertad absoluta en caso de salir elegidos... lo que supondrá un doloroso problema para Ciutadans de cara al futuro, porque éstos sujetos tienen como única meta la de intentar abrir la veda a la especulación urbanística en toda la zona (principal caladero de los múltiples casos de corrupción que se suceden en la Costa del Sol).

Lo de Ciutadans es un suicidio: no sólo fichan a corruptos sino a futuros adalides de la corrupción Shocked

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