Movimiento Ciudadano

Xaviar escribió:El problema de tu argumentario está en que las ubicaciones ideológicas no son estáticas, sino que se crean corrientes que atraen a la gente a dicha ubicación. UPyD tiene dos opciones: O tratar de responder a un caladero de votantes o tratar de construir un caladero de votantes. Tú pareces defender lo primero, yo prefiero lo segundo.

Lo segundo es más difícil, más a largo plazo, pero es lo que produce cambios reales en la sociedad y no puramente puntuales.

Lo de "entre el PP y el PSOE" lo pongo muy entrecomillas, porque los votantes del PP y del PSOE a menudo lo han sido por términos utilitaristas y no de convicción ideológica. Caso claro el voto a Zapatero para echar a Aznar por la guerra de Irak, y caso también claro, el voto a Rajoy para echar a ZP. Y también porque el PP y el PSOE están MUY cerca en muchos ámbitos. Su política económica es el capitalismo de amiguetes, uno con un tinte más neoliberal o corporativo, y el otro con más guiños socialdemócratas.

Me parece que hay margen de sobra para recibir voto, si se hace una buena labor para convencer, debates a pie de calle, etecé.

En mi opinión, UPyD no necesita "crear" ese caladero de votantes, porque ya está ahí. Si te fijas en la ubicación ideológica de los españoles, hay un porcentaje altísimo que se sitúan en el centro cuando les preguntan su ubicación ideológica. Es decir, los potenciales votantes están ahí, no hay que "construir" nada raro. Lo que tiene que ocurrir es que la fuerza política que busque esos votos, tendrá que ganarse su confianza. Y en eso, UPyD, por los motivos que sean, no lo está consiguiendo. Según mi modo de ver las cosas, esa especie de "mayoría silenciosa" que pivota alrededor del centro, ha votado los últimos 30 años a PP o a PSOE, más por aquello del "que no gane el otro" que por convencimiento y afinidad ideológica. Más aun cuando a un partido como el PP los ciudadanos lo sitúan en el siete y pico en el eje 0 (izquierda) - 10 (derecha). Es decir, si una persona se ubica alrededor del 5, ¿cómo es posible que vote a un partido que él mismo sitúa casi en la extrema derecha? Porque estaban hartos del virreinato de Felipe González (Aznar) o porque, efectivamente, Zapatero resultó ser un bluf (Rajoy). Y, ante la disyuntiva de tener que soportar otros 4 años al PSOE, decidieron votar al PP, aunque fuese tapándose la nariz.

Construir esa masa de votantes de la que tú hablas es una tarea complicada, porque esa masa de votantes no está muy alejada de todos esos ciudadanos que se ubican en el centro político de los que habla el CIS. ¿Vas a intentar construir una masa de votantes paralela cuando ya la hay? Tú no construyes la sociedad. La sociedad está ahí y los partidos políticos tienen que asumir eso como una variable externa que ya viene dada y que no se puede modificar. Más convendría gastar el tiempo analizando por qué UPyD no termina de calar entre esos votantes y por qué, cuando si consiguiera ganarse la confianza de la mayoría de electores que se sitúan en ese nicho electoral, podría tener unos resultados que fácilmente superarían el 20% de los votos, sin embargo, se mueve, parece, en porcentajes próximos al 5%.

Partamos de que no estamos de acuerdo y que tu tesis es reactiva y la mía proactiva.

Para empezar, limemos ciertos errores que tiene tu post:

- La ubicación del PP está cercana al 8, sí, pero considera que se debe a que hay personas de izquierda que le dan un 10. En cuanto a la ubicación de sus votantes, su posición es bastante más moderada en todos los CIS.

Como siempre digo, lo que importa es la autoubicación, no donde te coloque la media, porque hay mucho efecto rechazo en la política. No es tan raro que una persona que se ubica en el 5.5 vote a un partido que ubica en el 6.5 o por ahí.

Evidentemente, los que le ponen un 10 al PP en escala izquierda derecha no lo van a votar, así que sólo nos desvirtúan el análisis.

- No tienes en cuenta el importante sesgo del encuestado, el sesgo referencial que hace que la mayoría consideremos que nosotros somos "normales" y el resto los raros o los desviados. Tampoco, que mucha gente apolítica se considera en el 5 de esa escala porque, precisamente, es apolítica.

Si sumas esos dos factores, entenderás lo ampliamente sobrerrepresentado que está el 5. Muchas personas que serían considerados por los demás un 3 o un 7 se consideran a sí mismo un 5 y a los demás, un 7 o un 3, respectivamente.



Dicho esto, hay que añadirle que personas que se hallan entre un 4 y un 6 pueden tener posturas absolutamente antagónicas y seguir en ese abanico. Por ejemplo, una persona que crea que hay que descentralizar más no votará a UPyD. Otra persona en ese abanico para el que la máxima prioridad sea abolir la Ley de VioGen y establecer la custodia compartida puede estar en el 4 y ubicar al PSOE en el 4 y no ir a votarlo nunca.

Por tanto, tu análisis es falaz por exceso de simplificación, la gente no se puede clasificar en una línea recta, y por tanto, sí que hay que hacer una enorme e importantísima función de conformación de la voluntad popular, porque la realidad es que practicamente nadie tiene encaja en el perfil exacto de un partido.

La mejor opción es dar una solución global, una tesis general que luego desgranar en aplicaciones concretas, y eso es lo que yo creo que debería hacer UPyD, en una suerte de nuevo movimiento ilustrado.


Pero vamos, respeto tu posición de que simplemente hay que calar entre la gente, de vencer, no de convencer (o de convencer sólo en cuanto a la forma y adaptar las propuestas), lo que pasa es que no la comparto. Hay inmensidad de ejemplos de personas y grupos que incorporaron al debate cuestiones que hasta entonces no existían en el diálogo social y político. De personas que construyeron la sociedad, convenciendo a otros de dichas posturas, generalmente empezando por ámbitos eruditos y ampliando esas ideas desde ahí, pero no necesariamente, y en esa posición es donde quiero a UPyD, como un foro de proposición de soluciones, de análisis, debate, etecé. No como una plataforma para el éxito, sea cual sea lo que hoy tenga éxito.

En unos días C's superará en seguidores de twitter a UPyD, preparáos para artículos periodísticos sobre el tema, rankings difundidos por Rivera y cosas por el estilo...

Evergetes escribió:En unos días C's superará en seguidores de twitter a UPyD, preparáos para artículos periodísticos sobre el tema, rankings difundidos por Rivera y cosas por el estilo...

Creo que actualizaré el hilo de "Google Trends" cuando eso, previsiblemente, pase. Es un indicador bastante interesante, máxime si UPyD tiene mucho peso (relativo) en las redes sociales respecto al voto total, cosa que C´s no tiene tanto dado su votante medio más mayor y alejado de las redes.

Evergetes escribió:En unos días C's superará en seguidores de twitter a UPyD, preparáos para artículos periodísticos sobre el tema, rankings difundidos por Rivera y cosas por el estilo...

Por Rivera, pero sobre todo por Fran Hervías, seguro que ya tienen preparado la imagen de márketing que van a utilizar XD

Yo de momento les doy otro tipo de ideas...





PD. Si quieren usar también su himno, además de su color (el naranja) por mi perfecto XD
https://www.youtube.com/watch?v=s7yUX7KGyLo

Xaviar escribió:Partamos de que no estamos de acuerdo y que tu tesis es reactiva y la mía proactiva.

etc.

Antes de nada, gracias por explicarme mis puntos de vista, que ahora ya los tengo bastante más claros.

Por lo demás, y en relación con tu exposición, sólo constatar, como dices tú, que no estamos de acuerdo. Me llaman especialmente la atención estas frases tuyas:

"sí que hay que hacer una enorme e importantísima función de conformación de la voluntad popular, porque la realidad es que practicamente nadie tiene encaja en el perfil exacto de un partido."

"Hay inmensidad de ejemplos de personas y grupos que incorporaron al debate cuestiones que hasta entonces no existían en el diálogo social y político. De personas que construyeron la sociedad, convenciendo a otros de dichas posturas, generalmente empezando por ámbitos eruditos y ampliando esas ideas desde ahí, pero no necesariamente, y en esa posición es donde quiero a UPyD,"

En mi opinión, eres demasiado exigente sobre lo que debe ser un partido político. Un servidor, al respecto, es bastante más modesto. No pido nada de todo lo que pides tú a un partido político. No le pido que "conforme la voluntad popular". No le pido y, es más, no quiero, que "construya la sociedad". Porque entiendo que la labor de un partido político no es nada de eso. Simplemente le pido que presente un buen programa electoral y actúe de acuerdo con él en el gobierno o en la oposición para solucionar los problemas que se presentan en la sociedad y se eleve el bienestar de todos los miembros de la sociedad.

Tan sencillo como eso.

Tus puntos de vista diría que, incluso, son peligrosos según quién y cómo los recoja. No sé si eres consciente, pero estás bebiendo de la filosofía de Platón, que es uno de los filósofos que, salvando las diferencias de tiempo y época, más en contra está de los principios del liberalismo político. De Platón bebió el nacional-socialismo y sus élites ¿eruditas también?, intentando "conformar la volutad popular" y, como hicieron en Esparta, velando por la pureza de la raza. De Platón bebió Lenin y la revolución soviética, con sus "vanguardias obreras" modelando la sociedad. De Platón han bebido la mayoría de los regímenes políticos dictatoriales que hemos sufrido en Europa el último siglo. Todos trataron de "conformar la voluntad popular". Todos trataron de hacer ingeniería social, "construyendo su particular sociedad", casi siempre con resultados trágicos para los ciudadanos que los sufrieron.

Un día me dijiste que no era liberal y que mi defensa del liberalismo era pura pose, a la vez que tú sí te reconocías como auténtico liberal. Recuerda que te respondí que no me interesaba demasiado saber qué podía ser y qué no. Pero si tú sí te reconocías como liberal, te sugeriría que repases la biblioteca y a los clásicos del liberalismo, porque te debes haber saltado algunas páginas que algún día, así como de pasada, yo sí tuve la oportunidad de leer.

Por otro lado, y en relación a LordDaine, que equipara el experimento del Partido Reformista con Ciudadanos:

Le diría que el experimento del Partido Reformista, con todos los errores que se cometieron, probablemente fue el primer intento más o menos serio, de romper el bipartidismo en España tras la extinción de UCD y su epílogo del CDS. Allí se juntaron personas de raigambre centrista de innegable valía política. Entre ellos, Antonio Garrigues Walker, heredero de los anhelos políticos de su hermano Joaquín, y referencia indiscutible del liberalismo en España. Lamento profundamente que el Partido Reformista también sea criticable en este foro.

Confundes la ingeniería social con la pedagogía y el debate democrático. Te invito a encontrar UN pensador liberal que no pretendiera convencer a la gente de lo beneficioso de su postura. O a una asociación liberal que no haga lo mismo.

La gran diferencia (y fundamental) es que los partidos deben colaborar en crear espacios de debate y estudio donde se forme la voluntad popular y el Gobierno no. Porque los primeros son asociaciones políticas a las que se acerca quien se quiere acercar y los segundos instrumentos de gestión de la sociedad para todos, hasta para el que votó por el anarquismo. Separación de funciones y fines. Cosas, precisamente, que preconizó el liberalismo.

Por cierto, échale un ojo al artículo 6 de la CE: Sobre la función de los partidos políticos. A lo mejor vivimos en un Estado todo platónico.

Xaviar escribió:Confundes la ingeniería social con la pedagogía y el debate democrático. Te invito a encontrar UN pensador liberal que no pretendiera convencer a la gente de lo beneficioso de su postura.

...

Tú mismamente.

skye escribió:

Xaviar escribió:Confundes la ingeniería social con la pedagogía y el debate democrático. Te invito a encontrar UN pensador liberal que no pretendiera convencer a la gente de lo beneficioso de su postura.

...

Tú mismamente.

Mal ejemplo, yo nunca dejo pasar una oportunidad de manifestar mis ideas y tratar de convencer.

Y gracias por el halago, pero yo ni de lejos puedo considerarme un pensador liberal. Menos uno relevante.

Ciutadans sigue con su política de fichajes: para incorporar a un partido localista, han expulsado a su agrupación anterior en dicho municipio con objeto de dejarles a los nuevos el "hueco" libre .

http://www.levante-emv.com/horta/2015/02/11/ciudadanos-destituye-junta-directiva-alboraia/1224383.html

Por cierto, los ejecutivos turísticos están intentando hacer campaña a favor de Ciutadans :

http://www.preferente.com/noticias-turismo-destinos/frustrada-la-ofensiva-de-ejecutivos-turisticos-a-favor-de-ciudadanos-251521.html

Y en Madrid, su militancia está cabreada por la imposición a dedo de los candidatos a través de Luis Salvador (que ni siquiera es madrileño, pues es coordinador de Andalucía) :

http://www.libertaddigital.com/espana/2015-02-10/irritacion-en-ciudadanos-madrid-por-la-filtracion-de-la-candidatura-de-villacis-1276540338/

Hasta han intentado colocar a Leguina como candidato a la alcaldía :

http://www.abc.es/espana/20150211/abci-leguina-candidato-ciudadanos-201502102115.html

Mientras, el cacique malagueño (y ex-miembro de la Ejecutiva de Mario Conde) continúa haciendo de las suyas en su feudo de Málaga :

http://www.lahorademalaga.com/malaga/la-desesperanza-se-apodera-de-los-militantes-de-ciudadanos-malaga/

Ciutadans cada día me produce más asco en todos los sentidos .

El Estudiante. escribió:Ciutadans sigue con su política de fichajes: para incorporar a un partido localista, han expulsado a su agrupación anterior en dicho municipio con objeto de dejarles a los nuevos el "hueco" libre .

http://www.levante-emv.com/horta/2015/02/11/ciudadanos-destituye-junta-directiva-alboraia/1224383.html

Por cierto, los ejecutivos turísticos están intentando hacer campaña a favor de Ciutadans :

http://www.preferente.com/noticias-turismo-destinos/frustrada-la-ofensiva-de-ejecutivos-turisticos-a-favor-de-ciudadanos-251521.html

Y en Madrid, su militancia está cabreada por la imposición a dedo de los candidatos a través de Luis Salvador (que ni siquiera es madrileño, pues es coordinador de Andalucía) :

http://www.libertaddigital.com/espana/2015-02-10/irritacion-en-ciudadanos-madrid-por-la-filtracion-de-la-candidatura-de-villacis-1276540338/

Hasta han intentado colocar a Leguina como candidato a la alcaldía :

http://www.abc.es/espana/20150211/abci-leguina-candidato-ciudadanos-201502102115.html

Mientras, el cacique malagueño (y ex-miembro de la Ejecutiva de Mario Conde) continúa haciendo de las suyas en su feudo de Málaga :

http://www.lahorademalaga.com/malaga/la-desesperanza-se-apodera-de-los-militantes-de-ciudadanos-malaga/

Ciutadans cada día me produce más asco en todos los sentidos .

Tú le das crédito a todo lo que lees, ¿no?

Lo de Alboraya me parece bien. Es la mejor forma de evitar que se mantengan las "castas" anteriores (evitando monopolios y paracaidistas en la medida de lo posible).

OCA escribió:

El Estudiante. escribió:Ciutadans sigue con su política de fichajes: para incorporar a un partido localista, han expulsado a su agrupación anterior en dicho municipio con objeto de dejarles a los nuevos el "hueco" libre .

http://www.levante-emv.com/horta/2015/02/11/ciudadanos-destituye-junta-directiva-alboraia/1224383.html

Por cierto, los ejecutivos turísticos están intentando hacer campaña a favor de Ciutadans :

http://www.preferente.com/noticias-turismo-destinos/frustrada-la-ofensiva-de-ejecutivos-turisticos-a-favor-de-ciudadanos-251521.html

Y en Madrid, su militancia está cabreada por la imposición a dedo de los candidatos a través de Luis Salvador (que ni siquiera es madrileño, pues es coordinador de Andalucía) :

http://www.libertaddigital.com/espana/2015-02-10/irritacion-en-ciudadanos-madrid-por-la-filtracion-de-la-candidatura-de-villacis-1276540338/

Hasta han intentado colocar a Leguina como candidato a la alcaldía :

http://www.abc.es/espana/20150211/abci-leguina-candidato-ciudadanos-201502102115.html

Mientras, el cacique malagueño (y ex-miembro de la Ejecutiva de Mario Conde) continúa haciendo de las suyas en su feudo de Málaga :

http://www.lahorademalaga.com/malaga/la-desesperanza-se-apodera-de-los-militantes-de-ciudadanos-malaga/

Ciutadans cada día me produce más asco en todos los sentidos .

Tú le das crédito a todo lo que lees, ¿no?

Lo de Alboraya me parece bien. Es la mejor forma de evitar que se mantengan las "castas" anteriores (evitando monopolios y paracaidistas en la medida de lo posible).

Dudo que en Alboraya hubiera una "casta", puesto que Ciutadans tiene presencia en dicha localidad desde hace menos de medio año: http://www.elperiodic.com/alboraya/noticias/332307_paco-catalua-elegido-coordinador-ciudadanos-alboraya.html . Y, encima, resulta descarado que los quiten de en medio sólo por el simple hecho de hacerle sitio a un partido localísta recién fichado.

El Estudiante. escribió:

OCA escribió:

El Estudiante. escribió:Ciutadans sigue con su política de fichajes: para incorporar a un partido localista, han expulsado a su agrupación anterior en dicho municipio con objeto de dejarles a los nuevos el "hueco" libre .

http://www.levante-emv.com/horta/2015/02/11/ciudadanos-destituye-junta-directiva-alboraia/1224383.html

Por cierto, los ejecutivos turísticos están intentando hacer campaña a favor de Ciutadans :

http://www.preferente.com/noticias-turismo-destinos/frustrada-la-ofensiva-de-ejecutivos-turisticos-a-favor-de-ciudadanos-251521.html

Y en Madrid, su militancia está cabreada por la imposición a dedo de los candidatos a través de Luis Salvador (que ni siquiera es madrileño, pues es coordinador de Andalucía) :

http://www.libertaddigital.com/espana/2015-02-10/irritacion-en-ciudadanos-madrid-por-la-filtracion-de-la-candidatura-de-villacis-1276540338/

Hasta han intentado colocar a Leguina como candidato a la alcaldía :

http://www.abc.es/espana/20150211/abci-leguina-candidato-ciudadanos-201502102115.html

Mientras, el cacique malagueño (y ex-miembro de la Ejecutiva de Mario Conde) continúa haciendo de las suyas en su feudo de Málaga :

http://www.lahorademalaga.com/malaga/la-desesperanza-se-apodera-de-los-militantes-de-ciudadanos-malaga/

Ciutadans cada día me produce más asco en todos los sentidos .

Tú le das crédito a todo lo que lees, ¿no?

Lo de Alboraya me parece bien. Es la mejor forma de evitar que se mantengan las "castas" anteriores (evitando monopolios y paracaidistas en la medida de lo posible).

Dudo que en Alboraya hubiera una "casta", puesto que Ciutadans tiene presencia en dicha localidad desde hace menos de medio año: http://www.elperiodic.com/alboraya/noticias/332307_paco-catalua-elegido-coordinador-ciudadanos-alboraya.html . Y, encima, resulta descarado que los quiten de en medio sólo por el simple hecho de hacerle sitio a un partido localísta recién fichado.

Ex-presidente del PP. Está todo dicho, dale pertrechos que éste se tira sobre Normandía.

A mi en torno a la destitución, lo que me preocupa no es el destituído, es que la Directiva tenga el poder de destituir a cualquier órgano interno local que haya sido votado por los afiliados según le salga del pie.

Es que es de cajón que eso se da a una formación dirigida por el cacique y la cúpula. El que se mueva no sale en la foto, sin expediente ni leches. Que no podemos aplaudirlo porque el echado fuera bastante dudoso, porque supone la eliminación de toda posibilidad de democracia en los órganos internos y el absolutismo en torno al líder.

Xaviar escribió:A mi en torno a la destitución, lo que me preocupa no es el destituído, es que la Directiva tenga el poder de destituir a cualquier órgano interno local que haya sido votado por los afiliados según le salga del pie.

Es que es de cajón que eso se da a una formación dirigida por el cacique y la cúpula. El que se mueva no sale en la foto, sin expediente ni leches. Que no podemos aplaudirlo porque el echado fuera bastante dudoso, porque supone la eliminación de toda posibilidad de democracia en los órganos internos y el absolutismo en torno al líder.

No sé si te refieres a lo del PSOE y te has confundido de hilo

En verdad es un pensamiento común a ambos. En este caso sé que no ha habido expediente, ni derecho de defensa ni nada. En el caso del PSOE, estoy confuso, porque leo que incluso aún no han echado a Gómez del puesto, sino que van a expedientarlo, entre una marea de artículos que dicen de todo y parecen indicar lo contrario.

El Estudiante. escribió:Ciutadans sigue con su política de fichajes: para incorporar a un partido localista, han expulsado a su agrupación anterior en dicho municipio con objeto de dejarles a los nuevos el "hueco" libre .

http://www.levante-emv.com/horta/2015/02/11/ciudadanos-destituye-junta-directiva-alboraia/1224383.html

Por cierto, los ejecutivos turísticos están intentando hacer campaña a favor de Ciutadans :

http://www.preferente.com/noticias-turismo-destinos/frustrada-la-ofensiva-de-ejecutivos-turisticos-a-favor-de-ciudadanos-251521.html

Y en Madrid, su militancia está cabreada por la imposición a dedo de los candidatos a través de Luis Salvador (que ni siquiera es madrileño, pues es coordinador de Andalucía) :

http://www.libertaddigital.com/espana/2015-02-10/irritacion-en-ciudadanos-madrid-por-la-filtracion-de-la-candidatura-de-villacis-1276540338/

Hasta han intentado colocar a Leguina como candidato a la alcaldía :

http://www.abc.es/espana/20150211/abci-leguina-candidato-ciudadanos-201502102115.html

Mientras, el cacique malagueño (y ex-miembro de la Ejecutiva de Mario Conde) continúa haciendo de las suyas en su feudo de Málaga :

http://www.lahorademalaga.com/malaga/la-desesperanza-se-apodera-de-los-militantes-de-ciudadanos-malaga/

Ciutadans cada día me produce más asco en todos los sentidos .

Me llama la atención como gustan las cacicadas en este país, candidatos ungidos desde la dirección y los mass media. Esta chica parece que viente patrocinada por Intereconomía.

Shaulo escribió:

El Estudiante. escribió:Ciutadans sigue con su política de fichajes: para incorporar a un partido localista, han expulsado a su agrupación anterior en dicho municipio con objeto de dejarles a los nuevos el "hueco" libre .

http://www.levante-emv.com/horta/2015/02/11/ciudadanos-destituye-junta-directiva-alboraia/1224383.html

Por cierto, los ejecutivos turísticos están intentando hacer campaña a favor de Ciutadans :

http://www.preferente.com/noticias-turismo-destinos/frustrada-la-ofensiva-de-ejecutivos-turisticos-a-favor-de-ciudadanos-251521.html

Y en Madrid, su militancia está cabreada por la imposición a dedo de los candidatos a través de Luis Salvador (que ni siquiera es madrileño, pues es coordinador de Andalucía) :

http://www.libertaddigital.com/espana/2015-02-10/irritacion-en-ciudadanos-madrid-por-la-filtracion-de-la-candidatura-de-villacis-1276540338/

Hasta han intentado colocar a Leguina como candidato a la alcaldía :

http://www.abc.es/espana/20150211/abci-leguina-candidato-ciudadanos-201502102115.html

Mientras, el cacique malagueño (y ex-miembro de la Ejecutiva de Mario Conde) continúa haciendo de las suyas en su feudo de Málaga :

http://www.lahorademalaga.com/malaga/la-desesperanza-se-apodera-de-los-militantes-de-ciudadanos-malaga/

Ciutadans cada día me produce más asco en todos los sentidos .

Me llama la atención como gustan las cacicadas en este país, candidatos ungidos desde la dirección y los mass media. Esta chica parece que viente patrocinada por Intereconomía.

Nadie ha comentado a la posible candidata de C's en Madrid. Han buscado a una que esté más o menos buena para hacer frente a Esperanza Aguirre. Al parecer es abogada de Legálitas y tertuliana en Intereconomía.

Foto!

Más o menos buena dice...

Parece que no ha sentado bien la candidatura de Villacís a las bases de C`s, si ésto le pasa a UPyD es primera página en los periódicos:

"La batalla de Ciudadanos por Madrid: las bases defienden a Trabuchelli frente a la oficialista Villacís"

http://vozpopuli.com/actualidad/57362-la-batalla-de-ciudadanos-por-madrid-las-bases-defienden-a-trabuchelli-frente-a-la-oficialista-villacis#.VNyliVU-KU5.twitter

"Begoña Villacís lleva tan sólo mes y medio como afiliada a la formación de Rivera: su candidatura a la alcaldía de Madrid ha cogido por sorpresa a los militantes. Algunos la tachan de "oportunista". El otro aspirante, Jaime Trabuchelli, milita desde 2013..."

UPyDiego escribió:Más o menos buena dice...

No me has entendido.

Por cierto, Agatha Ruiz de la Prada ayer diciendo en T5 que votará a C's, a ver si va a ser verdad q están creciendo como la espuma

mdleón escribió:

UPyDiego escribió:Más o menos buena dice...

No me has entendido.