Re: [BOICOT] Cadena Humana por la Independencia (Cataluña)

Ciudadano_Isma Jue 29 Ago 2013, 15:13

[quote="Xaviar"]

Ciudadano_Isma escribió:
Me pregunto, ¿tienes la más mínima idea de Derecho? ¿Has pisado alguna vez una facultad de Derecho? ¿U opinas según las opiniones de Rosa Díez?

Yo soy abogado. Te aclaro un par de conceptos.

1. El Tribunal Constitucional no resolvió contra la STS (Sentencia del Tribunal Supremo), resolvió que era evidentemente inconstitucional considerar que el hecho de que ciertos candidatos de Amaiur tuviesen relación con antiguos miembros de Batasuna no era indicio suficiente para conisderar a Amaiur cercana al movimiento etarra.

2. Aquí no estamos discutiendo sobre la corrección o incorrección de la apreciación constitucional, sino sobre si respetan el Estado de Derecho o no cierto partidos que se llenan la boca con él y no saben lo que significa, si te has leído mi mensaje anterior lo entenderás perfectamente.

El respeto a las decisiones judiciales es la cúspide y el mínimo exigible al que se precie de defensor del "Estado de Derecho".

3. Que el TC se ha extralimitado de sus funciones es una memez importante. Pues en ningún caso resolvió como te he explicado anteriormente (si te hubieses leído la STC -Sentencia Tribunal Constitucional- lo sabrías, pero como opinar es gratis, ¿verdad?) contra la actuación del TS sino contra la vulneración de los Derechos Fundamentales de los artículos 14 a 29 + 30 de nuestra Carta, recogido en el Capítulo II del Título I CE.

4. Evidentemente, un Tribunal de última instancia no puede ser recurrido. Ahí está la gracia del término "última instancia". A ésto en filosofía del Derecho se le conoce como el dilema del vigilante (¿quién es el policía de la policía?). Y no tiene solución.

1. y 3. Se te debe de haber olvidado, porque hace ya mucho tiempo de la Sentencia, pero para refrescarte la memoria, el mismo Tribunal Supremo, había desestimado los indicios subjetivos a los que haces referencia (es decir, fue el Supremo el que dijo que las relaciones previas entre los candidatos "independientes" y Batasuna no eran lo bastante fuertes como para ser indicio alguno de la continuidad de la formación). Lo que desestima basándose en una nueva valoración de la prueba y no por criterios de constitucionalidad, son los criterios subjetivos. De hecho, si te lees el voto particular, verás que el Magistrado alega sobre el fondo del asunto que no se puede considerar que el documento “Herri Akordioa” no sea prueba por los motivos que allí da.

A mí no se me ha olvidado. Quizás se te haya olvidado a tí, porque hace mucho tiempo que estudiaste Derecho o porque nunca lo has hechos -más probable ésta- que el TS está supeditado al TC, y que por tanto, las resoluciones del TS pueden ser enmendadas a posteriori por el TC, anulando su válidez o la sentada de jurisprudencia.

El TS había desestimado los recursos por la vía ordinaria judicial, de la que es máximo exponente, y a tal efecto esos ciudadanos españoles -lamentablemente, son españoles- recurrieron a la vía constitucional de última instancia en recurso de amparo por vulneración de sus derechos políticos, a lo que el TC les dio la razón, supliendo, sustituyendo y modificando la valoración del Supremo y resolviendo en firme -es decir, sin posibilidad de reclamo- en favor de los afectado.

Cosa, para tu información, que ma parece DELEZNABLE. Pero que es legal, correcta y que tenemos que acatar (respetar si lo prefieres).

Quién decide qué demuestra o qué no demuestra una prueba es el Juez. Para éso está. De la misma forma que quien detiene o deja de detener es el Policía.
Si nos otorgamos las facultades potestativas de los Jueces, ¿para qué los queremos? Si tú opinión, o la mía, o la de mí vecino tuviesen fuerza de cosa juzgada, viviríamos en la Jungla.

Por cierto, el mejor Tribunal Supremo -equivalente a nuestro Constitucional- es el canadiense, nombrado a dedo por el primer ministro de Canadá cada vez que se cambia de Gobierno. Ésto también se estudia en la Facultad de Derecho, Derecho Constitucional comparado II.

Podríamos debatir largo y tendido los motivos por los que es necesario que el TC esté "politizado" -aunque no de la forma en que lo está ahora-. Entre otras cosas y sin entrar a debate, para la interpretación de ciertos parámetros constitucionales que deben corresponderse con el sentimiento social mayoritario.

El Tribunal Supremo había considerado, entre otras pruebas, que ese documento “Herri Akordioa”, por el que se pactaba la distribución en las listas electorales, era auténtico sobre la base de que luego se había cumplido la distribución de "independientes" que en ocasiones estaban por delante de los otros dos partidos, y que por tanto, al cumplirse el documento, debía de estimarse su autenticidad.

Sin embargo, llega el Constitucional y aprecia que dicha prueba no se puede considerar tal porque no es reconocida por los partidos ni hay prueba de quien lo selló. Osea, indicio más claro no puede haber: ¿Encuentras una nota de despedida del suicida describiendo como se va a suicidar, efectivamente se suicida y dudas de la autenticidad de la nota porque no está hecha a mano ni firmada? Si eso no es valorar la prueba, que baje Dios y lo vea.

Lee el punto anterior. Estás plantenado problemas de carácter formal. Estás pretendiendo que tú opinión, y la de unos jueces jerárquicamente inferiores impere sobre la del TC. Que no, que el Estado de Derecho no funciona así.

Ni tú valoras las pruebas (ojo, ni yo, que estoy tan en desacuerdo como tú en la STC) ni el TS decide lo que hace el TC. Puedes entenderlo o no, pero si piensas que el partido que gobierne con UPyD en las próximas legislaturas (afortunadamente la tortura ésta del bipartidismo acabará pronto) va a cambiar éso, pierde toda esperanza porque es imposible. El Supremo americano, canadiense, el constitucional francés, etc. están politizados (cierto es, que de forma distinta al nuestro y por otros motivos, que a través de un foro no podemos debatir, porque es sumamente complicado) y funcionan perfectamente.

¿Tienen razón los separatistas al quejarse del recorte al Estatut? ¿No? ¿Por qué? Porque simplemente valoras como positiva esa resolución, no significa que lo sea. Son igual de correctas. Con una estás de acuerdo y con la otra no.

4. ¿? Lo que yo defiendo es que la cúspide judicial no puede estar intervenida políticamente, por separación de poderes y tal. No que haya infinitos órganos de control.

¿Quién nombrará entonces a los Jueces de la cúspide judicial? Es complicado para explicar por foro, ya te lo he dicho pero TODOS los tribunales supremos están politizados.

El TC no es parte del Poder Judicial, es un órgano de supervisión y garantía constitucional, al márgen de los tres poderes. Así que menos "separación de podees y tal" y más universidad y tal.

NOTA INFORMATIVA DEL TRIBUNAL CONSTITUCIONAL 43/2013: "El TC, al igual que los miembros que lo componen no forman parte de la estructura del Poder Judicial".

Te la dejo aquí abajo. Podría hacer la burla fácil hablando de "otro patinazo" ¿verdad? Neutral

TC, NOTA INFORMATIVA

Ciudadano_Isma Jue 29 Ago 2013, 15:28

Xaviar escribió:
Ciudadano_Isma escribió:
Xaviar escribió:No señor, no te confundas Ciudadano_Isma, el Estado de Derecho NO es aceptar todo lo que digan los Tribunales, ni todo lo que digan las leyes. Si esa es tu concepción del Estado de Derecho, normal que no creas en él, si tienes que aceptar que unos señores, que son los jueces y magistrados, son semidioses cuya palabra hay que asumir como correcta.

El Estado de Derecho no es otra cosa que la obligación de cumplir con las leyes y las resoluciones judiciales. OJO: Cumplir, no aceptar, ni asumir. Tanto es así, que hasta se puede estar en contra de la Constitución, y así lo ha declarado la jurisprudencia del constitucional, cuando fijó que los cargos públicos tienen el deber de obedecer la Constitución aunque estén contra ella y pretendan su modificación o derogación. Por eso, hay gente que jura o promete defender el ordenamiento "por imperativo legal". Y no existe ninguna obligación de estar de acuerdo con las resoluciones judiciales, ni de creerlas justas.

Por curiosidad, ¿cómo te ganas la vida con el Derecho? ¿Eres licenciado? Porque esto que te digo es algo que se aprende en primero de constitucional, cuando se estudia el artículo 9. De todas formas, tampoco es raro, he visto dar patinazos así de gordos incluso a gente al servicio del Consejo General del Poder Judicial.
¿Qué se puede estar en contra? Evidentemente, ¿quién ha dicho lo contrario? Si en lugar de alterarte leyeras con calma lo que te digo, además de no pegar las cantadas legales que pegas, habrías leído en mi mensaje anterior (el que está justo encima de éste): "El respeto a las decisiones judiciales es la cúspide y el mínimo exigible al que se precie de defensor del "Estado de Derecho". "

NO desvíes el tema que no van por ahí los tiros. Si se aceptan las resoluciones, si se cumplen si lo prefieres, uno cumple con que Amaiur es un partido legal. Punto, NO hay más discusión. El resto es querer darle la vuelta a algo que ha quedado manifiestamente claro, que es que o estás con el Estado de Derecho o no lo estás.
Era imposible, por más calmadamente que hubiera leído, que hubiera visto tu mensaje, ya que el mensaje que quoteas es anterior a él. Si te fijas, está más arriba en el hilo. Tranquilízate hombre, que te estás poniendo a la defensiva y ni mucho menos es mi intención. Relájate un poco.

¿Me explicas quien ha dudado de que Amaiur está funcionando conforme a legalidad formal? ¿Me explicas qué impide que aceptando esa verdad formal, dudemos de si la órbita de Amaiur es o no respetuosa de los derechos humanos?
Deberías leer con más atención. Éste debate viene al cuento de la legitimidad del boicot, ¿lo recuerdas? Tú has defendido encendidamente, tan encendida como equivocadamente, que el boicot está mal, a lo que yo te he contestado que UPyD hace lo mismo con Amaiur un partido legal. A lo que contestaste que "el caso es diferente".

Y te he demostrado, aunque ahora pretendas darle la vuelta y hacer como si nada, que la situación es la misma porque Amaiur es un partido legal, te guste o no.

Tú puedes dudar de lo que quieras, ahora no le hagas boicot mientras dices defender el Estado de Derecho, del que por cierto, desconoces absolutamente todo.

Ciudadano_Isma escribió:
No quieras hablar de patinazos de nadie, cuando no tienes la más mínima referencia acerca de lo que es el Derecho, ni la más mínima, lo demuestras cuando hablas del funcionamiento del Constitucional o del Supremo. Leer un periódico de vez en cuando no te hace conocer el Derecho. Y ésto lo he visto más de una vez en mitines de tú partido -y no hablemos de PP o PSOE, que es un festival-. Tampoco es de extrañar.

"Es el efecto de una sentencia judicial cuando no existen contra ella medios de impugnación que permitan modificarla. Ella se traduce en el respeto y subordinación a lo realizado y señalado en un juicio, por ello también se le define como la fuerza que atribuye el derecho a los resultados del proceso."
Mejor ignoro tu primer apartado, y te lo perdono, porque entiendo que estar en una discusión contra mucha gente resulta enervante, pero procura mantener los nervios, porque de lo contrario dirás cosas que no se atienen en nada a la verdad y que encima, te humillan delante de todos los que sí me conocen.

¿Por qué me pones la definición de la cosa juzgada? ¿Qué tiene que ver?
Pues ves con cuidado si te conocen mucho, porque me acabas de decir que el TC es parte del Poder Judicial. No vaya a ser que piensen que no tienes la más mínima idea de lo que hables.

Yo entiendo que ver como una persona es capaz de desmontar una a una las falacias que se han vertido aquí (aunque ahora pretendas olvidar que has calificado a Amaiur como un partido merecedor de boicot pese a ser legal) puede molestar, pero ¿para éso está el foro no?

Ni Amaiur es ilegal. Ni el TC es parte del poder judicial. Ni aceptar es estar de acuerdo. Ni tantas otras "patinadas". Lo siento. Me informaría más antes de hablar, más si la gente te conoce (o éso dices, porque salvo una persona Beto, el resto que se han pronunciado lo han hecho en contra de tus argumentos), porque puedes perder credibilidad con tanta "equivocación".

cybplanet Jue 29 Ago 2013, 15:29

De todas formas, el Estado de Derecho del que hablamos los Upeideros, y el estado de derecho que hay de facto, son dos cosas muy diferentes. La separación de poderes en España no es un hecho tangible y en asuntos tan de fachada política como es la política (me niego a llamarlo legislación) de partidos referentes al País Vasco, el Estado de Derecho no existe, ya que las decisiones judiciales están absolutamente politizadas, y mientras eso no cambie, yo no es que discuta ni asuma ciertas decisiones judiciales, es que directamente NO las reconozco como legítimas ni las asumo como constitucionales.

Pregunta a las víctimas del terrorismo y a sus familiares, y ni preguntes sólo a uno o a dos, ni preguntes sólo a los que han sufrido pérdidas personales.

PD: Habíamos empezado a hablar del independentismo catalán, creo.

**Xaviar** Jue 29 Ago 2013, 15:32

¿Y si no se te había olvidado, por qué dabas un argumento que era falso? Quiero decir, tu referencia a los indicios subjetivos relativos a la vinculación de los candidatos a Batasuna, que era errónea porque eso no se discutió por el TC, al haber denegado dichas pruebas indiciarias el TS.

Chico, si te vas a poner en ese plan, no podemos discutir. El TC no es Poder Judicial, precisamente por eso no puede valorar hechos probados, sino valorar si hay o no vulneración del Derecho Constitucional. Si las pruebas eran o no constitutivas de los hechos que decía el TS no es competencia del TC, ya que el TC no es otra instancia adicional, sino que hace una valoración constitucional de los derechos políticos para determinar su alcance y si ha habido o no corrección constitucional en la toma de pruebas.

Pero es que la STC no cuestiona la validez de la prueba desde el punto de vista constitucional, sino que determina que no es suficiente para probar los hechos y por tanto constituir el fundamento del fallo. Para mi, y en base a la LOTC, eso está fuera del límite de las capacidades del TC, porque el recurso de amparo es un recurso formal que valora aspectos tasados y no puede excederse de ellos.

Yo no te he dicho que Amaiur merezca el boicot, sino que son casos distintos. Soy responsable de lo que he dicho, no de lo que has entendido.

Sobre el TC, ¿cuando he dicho que es parte del Poder Judicial? Yo te he dicho, literalmente:

"Lo que yo defiendo es que la cúspide judicial no puede estar intervenida políticamente, por separación de poderes y tal. No que haya infinitos órganos de control."

¿Por qué te pones tan hostil hasta llegar a inventarte lo que he dicho y lo que no?

Ciudadano_Isma Jue 29 Ago 2013, 15:36

cybplanet escribió:De todas formas, el Estado de Derecho del que hablamos los Upeideros, y el estado de derecho que hay de facto, son dos cosas muy diferentes. La separación de poderes en España no es un hecho tangible y en asuntos tan de fachada política como es la política (me niego a llamarlo legislación) de partidos referentes al País Vasco, el Estado de Derecho no existe, ya que las decisiones judiciales están absolutamente politizadas, y mientras eso no cambie, yo no es que discuta ni asuma ciertas decisiones judiciales, es que directamente NO las reconozco como legítimas ni las asumo como constitucionales.

Pregunta a las víctimas del terrorismo y a sus familiares, y ni preguntes sólo a uno o a dos, ni preguntes sólo a los que han sufrido pérdidas personales.

PD: Habíamos empezado a hablar del independentismo catalán, creo.

Estoy completamente de acuerdo. Si recordáis, por más que Xaviar intente que no, de lo que hablamos es:

1. Del boicot a Amaiur. Un partido legal en el sentido forma del término.
2. De la hipocresía de quien diciéndose defensor del Estado de Derecho, critica las sentencias judiciales.

Yo no defiendo el Estado de Derecho actual, porque es una pantomima, pero tampoco me envuelvo en la bandera de la Constitución ni me lleno la boca con el Estado para arriba y el Estado para abajo.

Por lo demás, estoy de acuerdo en el 99% de las cosas aquí dichas. Ahora si no respetas el TC, no eres ni constitucionalista (en el sentido de la TC del 78) ni defiendes el actual Estado de Derecho. Se dice, y punto.

PD: sobre tú primer mensaje. Bueno, no es necesario comentarlo, semejante sartada de tontunas juntas no merecen respuesta.

Al resto de españoles, los ojos con que tú veas tal o cual cosa, como tú dices me toca los "mismísimos". Que tú creas que tienes razón... pues vale, como los separatistas. Al resto nos la repampimfla someramente.

Ciudadano_Isma Jue 29 Ago 2013, 15:59

Xaviar escribió:¿Y si no se te había olvidado, por qué dabas un argumento que era falso? Quiero decir, tu referencia a los indicios subjetivos relativos a la vinculación de los candidatos a Batasuna, que era errónea porque eso no se discutió por el TC, al haber denegado dichas pruebas indiciarias el TS.

Porque el TC en su Sentencia, afirma que "la valoración, aunque no sea objeto de este auto estimatorio ni de los fines de este Tribunal, vulneran indistinguidamente valores supremos de nuestro ordenamiento". Te pregunto de nuevo, ¿te has leído TODA la sentencia? Creo que no.

Igual el problema es que no nos hemos entendido. A ver. YO NO ESTOY DE ACUERDO CON LA SENTENCIA, pero una vez dictada, es firme y es lo que hay en Estado de Derecho. Amaiur en un partido legal. Punto.

Chico, si te vas a poner en ese plan, no podemos discutir. El TC no es Poder Judicial, precisamente por eso no puede valorar hechos probados, sino valorar si hay o no vulneración del Derecho Constitucional. Si las pruebas eran o no constitutivas de los hechos que decía el TS no es competencia del TC, ya que el TC no es otra instancia adicional, sino que hace una valoración constitucional de los derechos políticos para determinar su alcance y si ha habido o no corrección constitucional en la toma de pruebas.

Y dále con la burra al trigo. La STC 62/2011 explica nítidamente, si te la hubieses leído o si lo has hecho lo recordarás que no valoraba las pruebas del TS ni si valoraba -el TS- de forma acertada o no esas valoraciones, sino que la Sentencia no tenía encaje constitucional.

Creo que aquí es dónde no nos hemos entendido. NO ESTOY DE ACUERDO CON EL TC. PARA MÍ la TS es perfectamente viable y correcta. Pero estamos hablando de Ley no de política -es decir, no de valoraciones personales- una vez el TC ha decidido que debe actuar de tal forma y lo hace, está cumpliendo su cometido constitucional que se refleja en el artículo 1º de su Ley Orgánica (LOTC), valorar, revisar e interpretar la Constitución como supremo interprete y las sentencias de instancias inferiores.

Si me dices ¿debería tener más acotadas sus funciones el TC? Pues sí. Pero ése es otro tema.

Pero es que la STC no cuestiona la validez de la prueba desde el punto de vista constitucional, sino que determina que no es suficiente para probar los hechos y por tanto constituir el fundamento del fallo. Para mi, y en base a la LOTC, eso está fuera del límite de las capacidades del TC, porque el recurso de amparo es un recurso formal que valora aspectos tasados y no puede excederse de ellos.

Tú mismo lo has dicho AHORA. "Para tí". Para mí también. Para el TC no. Y para mí, aunque constitucionalmente sí que me parece excesivo, según la LOTC no.

Yo no te he dicho que Amaiur merezca el boicot, sino que son casos distintos. Soy responsable de lo que he dicho, no de lo que has entendido.

No. Tú has dicho que Amaiur es entorno etarra. Cosa que jurídicamente es absolutamente falso. Y que por tanto no respetas al Estado de Derecho y ahí ha empezado el debate. Eres responsable cuando hables jurídicamente de hablar con propiedad.

Sobre el TC, ¿cuando he dicho que es parte del Poder Judicial? Yo te he dicho, literalmente:

"Lo que yo defiendo es que la cúspide judicial no puede estar intervenida políticamente, por separación de poderes y tal. No que haya infinitos órganos de control."

Tío, si te has equivocado reconócelo y punto.

Estábamos hablando del TC al que yo he nombrado cúspide judicial. A posteriori tú has dicho que la cúspide judicial a la que yo hacía referencia (el TC) no debía estar intervenida políticamente -cosa que has dicho en varias ocasiones refiriéndote al TC, mientras que al TS en ningún caso lo has valorado negativamente-.

Ahí te estás refiriendo al TC. Te has equivocado. Vale, no pasa nada. Pero no le quieras dar la vuelta. Ahora no me quieras hacer ver que hablas de politización de un órgano diferente -el TS por ejemplo, del que defiendes su actuación como correcta-.

¿Por qué te pones tan hostil hasta llegar a inventarte lo que he dicho y lo que no?

Si tú no dominas la terminología jurídica es problema tuyo no mío. Las cosas significan lo que significan si tú quieres darle otro significado es cosa tuya.

Ciudadano_Isma Jue 29 Ago 2013, 16:03

De cualquier forma creo que ya hemos expuesto suficientemente nuestros puntos de vista al respecto. Por mí es suficiente, porque o no nos entendemos o no nos queremos entender, y no llegamos a ningún sitio.

Por mí está claro lo que teníamos que decir. El hilo trataba sobre el boicot al proyecto separatista y se ha desviado hacia otros derroteros, de los que me parece estamos más de acuerdo que en desacuerdo, salvo en algunos matices que parece que sean lo principal aunque no.
Quizás cara a cara, y podiendo dar el tono adecuado a expresiones o matizando en el momento determinados aspectos -cosa imposible a través del foro- hubiesemos coincidido más o poder haber matizados ciertas cosas.

En fín, por mí parte, ningún tipo de problema personal, tenemos visiones distintas de la actuación judicial y de lo que es el Estado de Derecho y quién lo defiende.

Si quieres seguir podemos seguir, pero creo que no vamos a llegar a ningún fín. Saludos.

TiranT Jue 29 Ago 2013, 17:45

El TS basándose en pruebas policiales decretó que miembros de las listas de AMAIUR no solo eran del entorno de ETA, si no que eran parte de ETA y por tanto ilegal.
El TC por motivos políticos valoró que AMAIUR era legal.
Pues eso que AMAIUR es ETA pero que por motivos políticos el PSOE haciendo el juego a los nacionalistas hizo valer la mayoría de magistrados que habían nombrado en TC para legalizarlo. Como siempre el PSOE muy progre y muy poco progresista.

cybplanet Jue 29 Ago 2013, 18:02

TiranT escribió:El TS basándose en pruebas policiales decretó que miembros de las listas de AMAIUR no solo eran del entorno de ETA, si no que eran parte de ETA y por tanto ilegal.
El TC por motivos políticos valoró que AMAIUR era legal.
Pues eso que AMAIUR es ETA pero que por motivos políticos el PSOE haciendo el juego a los nacionalistas hizo valer la mayoría de magistrados que habían nombrado en TC para legalizarlo. Como siempre el PSOE muy progre y muy poco progresista.

Gracias TiranT.

Ciudadano_Isma Jue 29 Ago 2013, 18:55

TiranT escribió:El TS basándose en pruebas policiales decretó que miembros de las listas de AMAIUR no solo eran del entorno de ETA, si no que eran parte de ETA y por tanto ilegal.
El TC por motivos políticos valoró que AMAIUR era legal.
Pues eso que AMAIUR es ETA pero que por motivos políticos el PSOE haciendo el juego a los nacionalistas hizo valer la mayoría de magistrados que habían nombrado en TC para legalizarlo. Como siempre el PSOE muy progre y muy poco progresista.

Es decir que AMAIUR es un partido legal al que se boicotea en el Congreso. Y que jurídicamente no es ETA. Las opiniones alegales de cada uno... pues éso pa su casa Las mías incluídas. El que crea que además se puede envolver en la bandera del Estado de Derecho cuando lo deslegitima, pues hoyga, mu bien... una parte de la sociedad americana cree que Elvis vive. Pues vale.

Pues éso. Ver página 1.
Aún hay quien no se ha enterado de lo que cada uno ha defendido en este debate. Very Happy

**Xaviar** Jue 29 Ago 2013, 19:17

Ciudadano_Isma escribió:
Xaviar escribió:¿Y si no se te había olvidado, por qué dabas un argumento que era falso? Quiero decir, tu referencia a los indicios subjetivos relativos a la vinculación de los candidatos a Batasuna, que era errónea porque eso no se discutió por el TC, al haber denegado dichas pruebas indiciarias el TS.
Porque el TC en su Sentencia, afirma que "la valoración, aunque no sea objeto de este auto estimatorio ni de los fines de este Tribunal, vulneran indistinguidamente valores supremos de nuestro ordenamiento". Te pregunto de nuevo, ¿te has leído TODA la sentencia? Creo que no.

Igual el problema es que no nos hemos entendido. A ver. YO NO ESTOY DE ACUERDO CON LA SENTENCIA, pero una vez dictada, es firme y es lo que hay en Estado de Derecho. Amaiur en un partido legal. Punto.

Chico, si te vas a poner en ese plan, no podemos discutir. El TC no es Poder Judicial, precisamente por eso no puede valorar hechos probados, sino valorar si hay o no vulneración del Derecho Constitucional. Si las pruebas eran o no constitutivas de los hechos que decía el TS no es competencia del TC, ya que el TC no es otra instancia adicional, sino que hace una valoración constitucional de los derechos políticos para determinar su alcance y si ha habido o no corrección constitucional en la toma de pruebas.
Y dále con la burra al trigo. La STC 62/2011 explica nítidamente, si te la hubieses leído o si lo has hecho lo recordarás que no valoraba las pruebas del TS ni si valoraba -el TS- de forma acertada o no esas valoraciones, sino que la Sentencia no tenía encaje constitucional.

Creo que aquí es dónde no nos hemos entendido. NO ESTOY DE ACUERDO CON EL TC. PARA MÍ la TS es perfectamente viable y correcta. Pero estamos hablando de Ley no de política -es decir, no de valoraciones personales- una vez el TC ha decidido que debe actuar de tal forma y lo hace, está cumpliendo su cometido constitucional que se refleja en el artículo 1º de su Ley Orgánica (LOTC), valorar, revisar e interpretar la Constitución como supremo interprete y las sentencias de instancias inferiores.

Que sí, que me la he leído y además más de una vez. Pero el problema está en esto: Que el Tribunal valora que "la Sentencia no tenía encaje constitucional" en base a que el TC considera que "la valoración, aunque no sea objeto de este auto estimatorio ni de los fines de este Tribunal, vulneran indistinguidamente valores supremos de nuestro ordenamiento", y falla en base a esa valoración que NO es objeto del proceso, porque el recurso de amparo no es una nueva instancia. Es decir, que admite que no le corresponde recalificar la valoración de la prueba (más allá de la constitucionalidad de su obtención), y sin embargo, lo hace. El TC se sale de su función, y hasta lo reconoce, pero como es la última instancia, lo mismo da.

Vamos, es como si en recurso extraordinario por infracción procesal el TS se saliera del ámbito del recurso y se fuera a argumentos materiales. Oye, y eso no significa que no acate la Sentencia, ni mucho menos, pero para mi es errónea. Y en este tema no tengo más que decir, porque es que está todo dicho, la verdad.

Yo no te he dicho que Amaiur merezca el boicot, sino que son casos distintos. Soy responsable de lo que he dicho, no de lo que has entendido.
No. Tú has dicho que Amaiur es entorno etarra. Cosa que jurídicamente es absolutamente falso. Y que por tanto no respetas al Estado de Derecho y ahí ha empezado el debate. Eres responsable cuando hables jurídicamente de hablar con propiedad.

Pero es que ES entorno Etarra. La misma Sentencia del Tribunal Supremo y del Constitucional RECONOCE que ha habido contactos entre ETA y Bildu, PERO que no se puede probar que se haya instrumentalizado la coalición formada con Bildu para ser un brazo político de ETA. El problema está en que hablamos de cosas distintas, yo no hablo en términos jurídicos de verdad probatoria y formal, sino en términos políticos. Lo mismo que puedo afirmar sin dudas que Democracia Nacional tiene relación con el neonazismo español sin necesidad de que me lo afirme un juez, porque no estoy haciendo una declaración jurídica, sino corriente y moliente.

Me parece a mi que de ahí viene todo el meollo de la discusión: De tu concepto de Estado de Derecho se deriva todo lo demás. Si Amaiur no es un brazo de ETA jurídicamente, moralmente no puedo afirmar que en mi opinión se está utilizando para hacer su política. Si legalmente es legítimo boicotear al oponente ideológico, moralmente también. Pero yo no creo que sea así. El Derecho no está hecho para fijar lo moral y en esto yo soy muy positivista y muy poco iusnaturalista. El Derecho son normas, y nada más. Que se pueden basar en criterios morales, sin duda, pero las normas son las normas, y lo moral es lo moral. Y por eso, un acto legalmente justo puede no serlo moralmente y por lo mismo la verdad jurídica y la verdad material no tienen por qué coincidir.

Ciudadano_Isma escribió:
Sobre el TC, ¿cuando he dicho que es parte del Poder Judicial? Yo te he dicho, literalmente:

"Lo que yo defiendo es que la cúspide judicial no puede estar intervenida políticamente, por separación de poderes y tal. No que haya infinitos órganos de control."
Tío, si te has equivocado reconócelo y punto.

Estábamos hablando del TC al que yo he nombrado cúspide judicial. A posteriori tú has dicho que la cúspide judicial a la que yo hacía referencia (el TC) no debía estar intervenida políticamente -cosa que has dicho en varias ocasiones refiriéndote al TC, mientras que al TS en ningún caso lo has valorado negativamente-.

Ahí te estás refiriendo al TC. Te has equivocado. Vale, no pasa nada. Pero no le quieras dar la vuelta. Ahora no me quieras hacer ver que hablas de politización de un órgano diferente -el TS por ejemplo, del que defiendes su actuación como correcta-.

No me he equivocado, pero no me has entendido, probablemente por expresarme de forma excesivamente concisa, así que te pido disculpas. Yo me refiero a que el Tribunal Constitucional, como órgano mixto y dependiente del poder político no debería poder intervenir al Tribunal Supremo, cúspide del Poder Judicial. Por contra, el TC debería interpretar la Constitución y fijar la amplitud de los derechos fundamentales, sí, pero no por medio de recursos al Tribunal Supremo, sino de forma independiente. Y si una sentencia del TC nueva viene a fijar como debe interpretarse un determinado derecho y las sentencias anteriores de otros órganos resultan opuestas, debería valorarse como hecho nuevo. Pero de forma genérica y no en casos concretos, porque el TC no es Poder Judicial y como tal no debería corresponderle juzgar.

**Xaviar** Jue 29 Ago 2013, 19:24

Ciudadano_Isma escribió:De cualquier forma creo que ya hemos expuesto suficientemente nuestros puntos de vista al respecto. Por mí es suficiente, porque o no nos entendemos o no nos queremos entender, y no llegamos a ningún sitio.

Por mí está claro lo que teníamos que decir. El hilo trataba sobre el boicot al proyecto separatista y se ha desviado hacia otros derroteros, de los que me parece estamos más de acuerdo que en desacuerdo, salvo en algunos matices que parece que sean lo principal aunque no.
Quizás cara a cara, y podiendo dar el tono adecuado a expresiones o matizando en el momento determinados aspectos -cosa imposible a través del foro- hubiesemos coincidido más o poder haber matizados ciertas cosas.

En fín, por mí parte, ningún tipo de problema personal, tenemos visiones distintas de la actuación judicial y de lo que es el Estado de Derecho y quién lo defiende.

Si quieres seguir podemos seguir, pero creo que no vamos a llegar a ningún fín. Saludos.

Ups, me he saltado este mensaje Embarassed

Perdón, la verdad es que se ha desviado el tema mucho, y es mi culpa, lo reconozco. Pero es que a mi los temas legales me pirran y en cuanto sale uno me voy por las ramas. Deformación profesional a tope.

Volviendo al tema del separatismo. Me leí el artículo que pusiste sobre la petición del movimiento 12-O pero sólo vi frases cortadas sobre sus argumentos y la verdad, no saqué en claro en qué se basaban, ¿tienes link a las declaraciones completas o algo así?

En fin, a mi lo que propone este hilo me parecerá jurídicamente aceptable, pero moralmente no. Lo siento mucho, pero para mi el boicot queda sólo para defender los derechos humanos. Para mi construiría mucho más que la concentración por la unidad sea un éxito que el que la concentración por la secesión fracase.

Beto progresista Jue 29 Ago 2013, 20:05

Yo creo que estamos dando demasiada bola a un trol total:

1. ¿Quién en su sano juicio llama fascista a alguien por decir que no tolera que alguien niegue lo que ha visto y pide un boicot a una cadena humana y termina diciendo "Acabemos con esta panda de paletos y extranjeros subvencionado. Si no se sienten españoles, fuera de España". ¿No es esta la tolerancia de un fascista?

2. ¿Quién en su sano juicio critica a UPyD por marginar a Amaiur / Bildu en el parlamento cuando dice venir de familia de Guardias Civiles asesinados? Vamos por favor......¿alguien se cree esta patraña?. ¿Alguien en su sano juicio puede estar en contra de un boicot a un grupo político que nace del entorno de ETA y no condena los atentados de ellos mismos y sus propios compañeros guardias civiles? Es tan sumamente surrealista...

3. Qué Amaiur sea un partido legal....¿obliga a UPyD a no marginarlo? ¿Cuántos boicots encubiertos hay en los parlamentos? ahora resulta que los grupos políticos votan la propuesta y no se tiene absolutamente en cuenta quien la hace.

Ciudadano_Isma Jue 05 Sep 2013, 19:36

Rosa Díez a Rajoy: "La vía catalana es peligrosa para las personas". UPyD recuerda que en estos casos la Constitución permite limitar el derecho a manifestación.

http://www.naciodigital.cat/noticia/58683/rosa/diez/rajoy/via/catalana/perillosa/persones?utm_source=&utm_medium=&utm_campaign=

Espero gustoso vuestras disculpas en mi buzón de correo privado. Smile

No voy a hacer escarnio de vosotros, porque -entre otas muchas razones- me parecéis buena gente. Ahora a alguno debería darle un pelín de vergüenza, claro que para éso hay que tener primero educación.

Saludos magentas.

Ignacio32 Jue 05 Sep 2013, 19:47

En las calles de Barcelona parece que la cosa está más desinflada que el año anterior, se ven banderas, pero menos que durante 2012. Espero que sea una buena premonición. Hoy Artur Mas ha dicho que si no hay referendum habrá elecciones plesbiscitarias el año 2016........parece que está reculando....... esperemos que sea así.

Talabricense Jue 05 Sep 2013, 20:02

Ciudadano_Isma escribió:Rosa Díez a Rajoy: "La vía catalana es peligrosa para las personas". UPyD recuerda que en estos casos la Constitución permite limitar el derecho a manifestación.

http://www.naciodigital.cat/noticia/58683/rosa/diez/rajoy/via/catalana/perillosa/persones?utm_source=&utm_medium=&utm_campaign=

Espero gustoso vuestras disculpas en mi buzón de correo privado.

No voy a hacer escarnio de vosotros, porque -entre otas muchas razones- me parecéis buena gente. Ahora a alguno debería darle un pelín de vergüenza, claro que para éso hay que tener primero educación.

Saludos magentas.

Tío, Isma, no entiendes nada...

Ciudadano_Isma Jue 05 Sep 2013, 21:51

Rosa Díez afirma que la cadena humana simboliza la "falta de libertad"- EuropaPress.

http://www.europapress.es/nacional/noticia-rosa-diez-afirma-cadena-humana-simboliza-falta-libertad-cataluna-20130905210236.html#AqZ1Y6SEdchPtTv6

Pero ¿no habíamos quedado que la cadena humana debíamos respetarla -y no boicotearla- porque era un acto de libertad? ¿En qué quedamos?

Fuese yo a pensar, que aquí se repite el ideario -bueno el ideario, lo que algunos interpretan que es el ideario (aún me acuerdo del que me dijo que él no creía en la identidad española, pero que evidentemente un español de origen debía tener preferencia en los servicios públicos sobre un extranjero aún legal (página 3 de este debate))- de UPyD cual catecismo, sin crítica posible alguna.

Por cierto, acabo de salir del acto de UPyD en Hospitalet. Muy interesante.

cgomezr Vie 06 Sep 2013, 06:27

Dice que es una metáfora de la falta de libertad (porque es para separar, rodear, etc.) Eso no quiere decir que los que la hacen no estén ejerciendo con ello su derecho a la libertad de expresión.

Si yo ahora salgo a la calle y digo "La homosexualidad es mala, prohibámosla", estoy defendiendo una erosión de la libertad, pero tengo derecho a decirlo. Otra cosa es que, por suerte, no se me haga ni caso.

"No comparto tus ideas, pero defenderé con mi vida tu derecho a expresarlas". Atribuido a Voltaire.

Por cierto, en España existen algunas excepciones a esto, como pueden ser por ejemplo la apología del terrorismo o la quema de símbolos nacionales, que son delito. Aunque algunos no estamos de acuerdo en que lo sean, porque somos partidarios de la idea que tan bien expresa Voltaire.

En cualquier caso, esta cadena independentista no cae en ninguno de esos supuestos ilegales, así que boicotearla no tiene ninguna legitimidad.

Talabricense Vie 06 Sep 2013, 09:01

Cgomezr ha explicado muy bien por qué no entiendes nada, Isma.

cgomezr escribió:Por cierto, en España existen algunas excepciones a esto, como pueden ser por ejemplo la apología del terrorismo o la quema de símbolos nacionales, que son delito. Aunque algunos no estamos de acuerdo en que lo sean, porque somos partidarios de la idea que tan bien expresa Voltaire.

Hombre, lo de la quema de un símbolo pase, pero poder defender y animar públicamente a realizar actos que atentan contra la vida, que es el derecho básico de las personas, comprendo perfectamente que esté prohibido, llámese terrorismo o amenazas de muerte.

**Xaviar** Vie 06 Sep 2013, 13:38

Ciudadano_Isma escribió:Rosa Díez afirma que la cadena humana simboliza la "falta de libertad"- EuropaPress.
Fuese yo a pensar, que aquí se repite el ideario -bueno el ideario, lo que algunos interpretan que es el ideario (aún me acuerdo del que me dijo que él no creía en la identidad española, pero que evidentemente un español de origen debía tener preferencia en los servicios públicos sobre un extranjero aún legal (página 3 de este debate))- de UPyD cual catecismo, sin crítica posible alguna.

No le veo la contradicción, sinceramente. ¿Qué tiene que ver la identidad española, entendida como un concepto cultural con la obtención de prestaciones públicas? Perfectamente puede argumentarse que, entendido el Estado y la ciudadanía como una comunidad de convivencia, uno recibe servicios públicos de dicho Estado en base a la colaboración con la comunidad, tanto para sí como para su familia. Entendida la sociedad como una forma de cooperativa, es fácil comprender que se dé mayores reconocimientos a quien ha aportado a la entidad cooperativa un apoyo durante un tiempo más largo, que no al que se ha incorporado hace poco a dicha coopertiva y por tanto, a priori, no ha aún hecho una aportación sustancial. La condición de español, así, no sería ninguna coletilla cultural ni identitaria, sino, simplemente, una acreditación de un determinado status conseguido por medio de una aportación continuada a lo común.

¿Qué tiene eso que ver con "identidades"? Que no son, por cierto, otra cosa que alienaciones homogeinizadoras de lo que es o no es propio de una determinada situación social.

Sobre el simbolismo de la manifestación, no tengo nada que aportar que no te hayan dicho ya.

Sobre el comentario de Cgomezr, diré que personalmente opino que la libertad de expresión termina donde comienza la provocación delictiva y el favorecimiento de la comisión de delitos contra los derechos fundamentales. Ahí está el margen que permite que una manifestación por un Estado paternalista e interventor a ultranza de la vida privada sea legítima (desde un punto de vista moral), mientras que una manifestación que defienda que todos los que no estén de acuerdo con ese proyecto deben ser eliminados no lo sería.

Tarraco Dom 08 Sep 2013, 16:19

Otro que se une: Risto Mejide.

http://www.elperiodico.com/es/noticias/opinion/rescat-2635017

Tarraco Lun 09 Sep 2013, 16:40

La GenCat prohíbe la contramanifestación del Movimiento Cívico 12-0. La guasa es que se defiende con la Constitución.

Fuente: http://www.abc.es/local-cataluna/20130909/abci-protesta-constitucion-201309082227.html

En la resolución del Departamento de Interior que resuelve prohibir la manifestación de la plataforma 12-O, a la que ha tenido acceso ABC, se alega que la concurrencia en tiempo y lugar de ambas convocatorias podría causar «problemas de orden público» y «agresiones» entre los participantes de sendas manifestaciones y se señala, en el apartado de fundamentos de derecho, el artículo 2.1 de la Constitución, que establece que en los casos de reuniones en lugares de tráfico público y de manifestaciones, la autoridad «podrá prohibirlas cuando haya motivos fundados de alteración del orden público, con peligro para las personas o bienes», según indica el escrito, que firma la directora general de Administración de Seguridad, Maite Casado.

Talabricense Lun 09 Sep 2013, 17:01

Yo lo veo lógico. Si la cadena humana independentista pasa por el mismo lugar y fue solicitada y autorizada con anterioridad, es lógico que esta no la autoricen en el mismo lugar. Yo habría hecho lo mismo.

Tarraco Miér 11 Sep 2013, 11:28

Señores, me voy a Castellón a pasa el día. Que le svaya bonito.

El Estudiante. Miér 11 Sep 2013, 13:41

Tarraco escribió:Señores, me voy a Castellón a pasa el día. Que le svaya bonito.

Espero que en realidad no te nos vayas a Castellón para poder unirte a la cadena humana a favor de la independencia sin que tus conocidos de Tarragona se enteren de ello Razz

, pues la van a "prolongar" también por dicha provincia pese a los torpes intentos de la Subdelegación del Gobierno por impedirlo: http://www.eldiario.es/politica/TSJCV-prohibicion-cadena-independentista-Castellon_0_174282900.html .

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