[BOICOT] Cadena Humana por la Independencia (Cataluña)

Talabricense escribió:

Ksavjer Ivanovic escribió:Cuando hay independencia, ¿te preguntan si quieres tener la nueva nacionalidad o conservar la que tenías? ¿O te la convierten automáticamente?

Cada uno puede optar por la nacionalidad que desee. Curiosamente el separatismo suele hablar siempre de que se podrán tener las dos nacionalidades... ¿¿Por qué habrán supuesto que el resto de España aceptaría una doble nacionalidad hispano-catalana??

Cierto en parte. Hay países que para tener su nacionalidad te hacen renunciar a la otra que tengas.

Tarraco escribió:

Talabricense escribió:

Ksavjer Ivanovic escribió:Cuando hay independencia, ¿te preguntan si quieres tener la nueva nacionalidad o conservar la que tenías? ¿O te la convierten automáticamente?

Cada uno puede optar por la nacionalidad que desee. Curiosamente el separatismo suele hablar siempre de que se podrán tener las dos nacionalidades... ¿¿Por qué habrán supuesto que el resto de España aceptaría una doble nacionalidad hispano-catalana??

Cierto en parte. Hay países que para tener su nacionalidad te hacen renunciar a la otra que tengas.

Bueno, cierto en parte, pero no por lo que tú mencionas. En principio, cuando un país se separa de otro, los ciudadanos del mismo pueden optar por tener la nacionalidad del nuevo país o conservar la del otro país; raro es que el nuevo país obligue a todos sus ciudadanos a convertirse automáticamente en nacionales de ese nuevo país. Las dobles nacionalidades son otra cosa.

Talabricense escribió:

Tarraco escribió:

Talabricense escribió:

Ksavjer Ivanovic escribió:Cuando hay independencia, ¿te preguntan si quieres tener la nueva nacionalidad o conservar la que tenías? ¿O te la convierten automáticamente?

Cada uno puede optar por la nacionalidad que desee. Curiosamente el separatismo suele hablar siempre de que se podrán tener las dos nacionalidades... ¿¿Por qué habrán supuesto que el resto de España aceptaría una doble nacionalidad hispano-catalana??

Cierto en parte. Hay países que para tener su nacionalidad te hacen renunciar a la otra que tengas.

Bueno, cierto en parte, pero no por lo que tú mencionas. En principio, cuando un país se separa de otro, los ciudadanos del mismo pueden optar por tener la nacionalidad del nuevo país o conservar la del otro país; raro es que el nuevo país obligue a todos sus ciudadanos a convertirse automáticamente en nacionales de ese nuevo país. Las dobles nacionalidades son otra cosa.

Eso no es cierto. Para conservar la del otro país, lo tiene que consentir ex ante el país porque en el momento que te independizas dejas de ser sujeto de ese estado. La tesis oficial aquí, es que va haber doble nacionalidad sí o sí y quiera o no España porque, de lo contrario, se produciría una pérdida de derechos transitorio entre el periodo en que te independizas hasta que recuperas tu nivel de vida. Es decir, como saben que no las tienen todas con el tema de la UE, con la doble serían ciudadanos de la UE. Tachan!

No, Tarraco. Aquí rige principalmente el ius sanguinis, y como tal, si tus padres fueron españoles, tú eres a priori español. Así que en todo caso, producida la independencia, todos serían españoles y tendrían que hacerse catalanes de nacionalidad, conforme a la legislación catalana.

Otra cosa es que la legislación española, a toda persona que se nacionaliza en otro Estado, si reside allí, le retire la nacionalidad española, pero lo dicho, no se produciría de derecho, sino a partir de que esa persona solicitase o utilizase la nacionalidad catalana.

Vamos, que si se produjere la independencia, un ciudadano barcelonés que no estuviese de acuerdo, podría perfectamente mudarse a Madrid y seguir siendo español. O incluso quedarse en Cataluña y ser español (eso sí, habría que ver qué permisos tendría que pedir a ese hipotético Estado catalán).

Piensa que se independizaría el Estado catalán, no las personas. Las personas se nacionalizan, pero eso es otro proceso...

Xaviar escribió:Piensa que se independizaría el Estado catalán, no las personas. Las personas se nacionalizan, pero eso es otro proceso...

Ahí está el quid, Tarraco.

Interesantes comentarios, me gustaría compartir los míos:

• Por una parte, quisiera recordar que en principio no está permitido tener la doble nacionalidad española + otro país, a no ser que el otro país esté en la lista de "países permitidos", en la que están la mayoría de las antiguas colonias españolas, Portugal o Andorra.
  
• Por otra parte, la Constitución Española prohíbe que un "español de origen" (aquellos que son españoles desde que nacieron) pierda la nacionalidad española a no ser que él mismo renuncie a ella. Es decir, si eres español y quieres adoptar una segunda nacionalidad cualquiera (de cualquier país, ya sea Argentina, Portugal, EEUU o Alemania), la Administración Española no te hace renunciar a tu nacionalidad española pues estás amparado por la Constitución. Puede parecer paradójico, pues en principio, no está permitido tener esa doble nacionalidad. Pero el derecho de un español "de origen" de no perder su nacionalidad española a no ser que él así lo decida está, al menos por ahora, por encima de las restricciones de doble nacionalidad.
  

En resumen de lo anterior: si naces español puedes optar a cualquier nacionalidad sin restricciones (por parte de España), pero lo contrario no es cierto (es decir, si eres estadounidense por ejemplo para acceder a la nacionalidad española tienes que renunciar a tu nacionalidad anterior). A no ser que se cambiara la Constitución, a todos aquellos catalanes que nacieron españoles no se les puede quitar su nacionalidad española a no ser que éstos renuncien expresamente a ella.

Por otra parte, teniendo en cuenta que casi todos los territorios que en algún momento de la historia han sido españoles están en la lista de países con los que se permite la doble nacionalidad (incluidos incluso Portugal y Andorra), parecería más o menos lógico que Cataluña pasara a formar parte de esa lista.


No obstante, a mí me daría personalmente mucha rabia que todos los catalanes independentistas que se quieren largar encima tuvieran la jeta de guardarse el privilegio de ser españoles ("por si acaso"; para seguir siendo europeos, o por lo que sea). Es decir, que ellos sigan siendo nacionales de España (con derecho a voto y demás privilegios) mientras que nosotros en Cataluña pasásemos a ser extranjeros.

¿Se debería cambiar la Constitución (de todas maneras si Cataluña se independiza habrá que hacerlo...) y legislar de manera que, por acceder a la nueva nacionalidad catalana se pierda la española? Supongo que muchos españoles lo verían correcto.

Lo que sería triste de este hipotético caso son aquellos catalanes que se siguen sintiendo españoles, a los que les estarías obligando a decidir entre renunciar a su nacionalidad española (que sienten como propia) o vivir en Cataluña con estatus de extranjero, es decir, ser extranjeros en su propia tierra.

Saludos

Si bien es cierto que no se les puede retirar la nacionalidad, si yo no me equivoco, si tú accedes a otra nacionalidad, se presume que hay renuncia, salvo que esté vigente un Tratado de doble nacionalidad o que hagas una declaración ante la Administración de tu voluntad de mantener la nacionalidad española. Lo digo de memoria, pero vamos, creo que no me equivoco.

Ksavjer Ivanovic escribió:Cuando hay independencia, ¿te preguntan si quieres tener la nueva nacionalidad o conservar la que tenías? ¿O te la convierten automáticamente?

Nada más porque me acuerdo del futbolista Karpin, que si bien nació en la URSS fue en la región que se independizaría como Estonia, pero él no era estonio, sino ruso.

Pero ese caso no nos sirve como referencia, porque todos los ciudadanos de la URSS tenían reconocida la nacionalidad de una de las 15 repúblicas (además de la nacionalidad soviética, claro). En los censos oficiales se recogía el número de rusos, ucranianos, estonios, etc., que vivían en el país. Aquí eso solamente existe como vecindad administrativa: a efectos legales tú eres español y sólo español, con independencia de que vivas en Cataluña, en Asturias o en Melilla.

Alma_de_Cántaro escribió:
[*]Por otra parte, la Constitución Española prohíbe que un "español de origen" (aquellos que son españoles desde que nacieron) pierda la nacionalidad española a no ser que él mismo renuncie a ella.

Lo que por cierto es una inconstitucionalidad de libro, porque va contra el artículo que dice que todos los españoles somos iguales ante la ley, sin distinción de raza, sexo, religión o cualquier otra circunstancia personal o social. ¡Tenemos una constitución anticonstitucional!  

Xaviar escribió:Si bien es cierto que no se les puede retirar la nacionalidad, si yo no me equivoco, si tú accedes a otra nacionalidad, se presume que hay renuncia, salvo que esté vigente un Tratado de doble nacionalidad o que hagas una declaración ante la Administración de tu voluntad de mantener la nacionalidad española. Lo digo de memoria, pero vamos, creo que no me equivoco.

No exactamente... En teoría la única manera de perder la nacionalidad española para un "español de origen" es que ese español inicie los trámites para renunciar la nacionalidad.

Hay ciertos consulados españoles que "recomiendan" confirmar por escrito que el individuo accede a una nueva nacionalidad sin renunciar a ella. Me consta que es el caso de algunos consulados españoles en EEUU. Pero en otro país europeo donde viví también me consta que el consulado dice a los ciudadanos en esta situación que no es necesario hacer nada.

Alma_de_Cántaro escribió:
[*]Por otra parte, la Constitución Española prohíbe que un "español de origen" (aquellos que son españoles desde que nacieron) pierda la nacionalidad española a no ser que él mismo renuncie a ella.

Lo que por cierto es una inconstitucionalidad de libro, porque va contra el artículo que dice que todos los españoles somos iguales ante la ley, sin distinción de raza, sexo, religión o cualquier otra circunstancia personal o social. ¡Tenemos una constitución anticonstitucional!  [/quote]
Tienes toda la razón. Este me recuerda al debate en EEUU soble la cláusula que obliga que el Presidente y el Vicepresidente nacieran siendo americanos, y las voces que afirman que es anticonsticuional.

Alma_de_Cántaro escribió:

Xaviar escribió:Si bien es cierto que no se les puede retirar la nacionalidad, si yo no me equivoco, si tú accedes a otra nacionalidad, se presume que hay renuncia, salvo que esté vigente un Tratado de doble nacionalidad o que hagas una declaración ante la Administración de tu voluntad de mantener la nacionalidad española. Lo digo de memoria, pero vamos, creo que no me equivoco.

No exactamente... En teoría la única manera de perder la nacionalidad española para un "español de origen" es que ese español inicie los trámites para renunciar la nacionalidad.

Hay ciertos consulados españoles que "recomiendan" confirmar por escrito que el individuo accede a una nueva nacionalidad sin renunciar a ella. Me consta que es el caso de algunos consulados españoles en EEUU. Pero en otro país europeo donde viví también me consta que el consulado dice a los ciudadanos en esta situación que no es necesario hacer nada.

En Francia no hay ningún problema por la doble nacionalidad Española. El truco está en hacerse la Española antes y la Francesa después. En la embajada Española dijeron que una vez hecho eso no había problema.

Carta que ha enviado Rajoy a Mas en respuesta a la suya:

http://www.europapress.es/nacional/noticia-texto-integro-carta-mariano-rajoy-remitido-hoy-artur-mas-20130914182131.html

¿A nadie más le parece patético? Por un lado, no dice nada más que vaguedades, que no me parece lo adecuado en un momento y sobre un tema tan crítico. Pero por otro lado, es que le da totalmente la iniciativa a Mas. "Queda a su disposición", para hablar cuando el quiera. ¡Por Dios, que es el presidente del gobierno! ¿No podía haberle propuesto una fecha, o al menos decirle "me pondré en contacto con usted para concertar una cita"?

En el antiguo juego del go hay un concepto que se llama el "sente", o iniciativa. Es lo que se produce cuando uno de los dos jugadores está haciendo movimientos que amenazan al otro, y entonces el otro tiene poca libertad de acción, porque tiene que defenderse de los movimientos del contrario y por lo tanto, al dedicar sus jugadas a eso, no puede atacar ni en general definir la estrategia de la partida, sino que va "a rastras". Cuando tu rival tiene el sente, es vital recuperarlo, porque si no obviamente no vas a poder ganar.

En este proceso Rajoy es tan pusilánime que le está dando la iniciativa a los nacionalistas todo el rato, y ése es el mejor camino para perder la partida. Y que conste que no estoy diciendo que necesariamente deba ser duro o imponer nada. Se puede recuperar la iniciativa (también como en el go, si alguien juega) haciendo un sacrificio. Es lo que hizo Cameron en UK, por ejemplo: hizo el sacrificio de aceptar el referéndum, pero a cambio fijó él las condiciones, con eso tomó la iniciativa y desde entonces no se la han quitado. Y nadie piensa ahora que Escocia se deba independizar.

Rajoy, poniéndose de perfil todo el rato, se deja torear de tal manera que como la cosa siga así, al final el referéndum se acabará haciendo con las condiciones que les dé la gana a los catalanes. Si no, al tiempo.

A mi lo que me parece penoso del asunto de las cartitas es que ya se han reunido en privado, se han dicho (o al menos pudieron hacerlo) todo lo que se tenían que decir y no tenían porque mandar estas cartitas con frases que quedan muy bonitas pero que realmente están vacías de cara a la galería.

Si quieren que la gente sepa sus posturas que cuenten lo que han hablado en privado y su posición respecto al asunto.

Comparto todo lo que decís, aunque tengo que confesar que me tranquiliza que al menos vaya a cumplirse la ley y que, las cosas que se hagan, serán si pasarse la Constitución por la piedra.

Artículo 1 de nuestra Constitución:
La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado

Me enerva que quieran secuestrar la democracia y expulsar del sufragio a una parte de todos los ciudadanos, que son quienes lo poseen, por motivos discriminatorios de lengua o "nacionalidad" y que encima vayan por ahí pidiendo democracia y "derecho a elegir". Es que tu derecho a elegir es quitarme a mí mi derecho a elegir, majo. ¿Queréis tener un sufragio propio sólo de catalanes? Pues a eso es a lo que vamos, pero de momento no lo tenéis, y el referéndum que proponéis es completamente ilegal porque expulsa del sufragio a quien lo posee, así que busquemos alternativas, pero despreciar la legalidad NO. Si tanto nacionalismo os invade como para querer secesionaros, al menos hagamos esto por la vía democrática.

VioletaBel escribió:Pues ésta es la estrategia del gobierno frente a la Diada:
Con una mano ofrecen silencio, silencio y más silencio para no enconar, dicen, los ánimos de los nacionalistas;
Y con la otra más dinero y competencias:
http://www.abc.es/espana/20130913/abci-gobierno-escucha-todos-201309122107.html

De verdad, ¿creen que con esto se van a callar y no van a seguir pidiendo el referéndum?

¿Qué opináis?

¿Qué diferencia hay entre esto y las peticiones constantes que hacen Valencia o Madrid para que se mejore su financiación autonómica?

Si a Mas y los nacionalistas les importase realmente los catalanes y no tapar sus vergüenzas estarían ahora haciendo frente común con madrileños, baleares o valencianos de cara a obtener una mejor financiación autonómica y una reducción de los mecanismos de solidaridad. Pero vamos o Mas es muy tonto o Cataluña le da igual.

Glesies escribió:Comparto todo lo que decís, aunque tengo que confesar que me tranquiliza que al menos vaya a cumplirse la ley y que, las cosas que se hagan, serán si pasarse la Constitución por la piedra.

Artículo 1 de nuestra Constitución:
La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado

Me enerva que quieran secuestrar la democracia y expulsar del sufragio a una parte de todos los ciudadanos, que son quienes lo poseen, por motivos discriminatorios de lengua o "nacionalidad" y que encima vayan por ahí pidiendo democracia y "derecho a elegir". Es que tu derecho a elegir es quitarme a mí mi derecho a elegir, majo. ¿Queréis tener un sufragio propio sólo de catalanes? Pues a eso es a lo que vamos, pero de momento no lo tenéis, y el referéndum que proponéis es completamente ilegal porque expulsa del sufragio a quien lo posee, así que busquemos alternativas, pero despreciar la legalidad NO. Si tanto nacionalismo os invade como para querer secesionaros, al menos hagamos esto por la vía democrática.

El problema es cuando la legalidad es superada por la realidad, a día de hoy el problema en Cataluña es de tal calado, que solo queda la solución Cameron.

cgomezr escribió:Carta que ha enviado Rajoy a Mas en respuesta a la suya:

http://www.europapress.es/nacional/noticia-texto-integro-carta-mariano-rajoy-remitido-hoy-artur-mas-20130914182131.html

¿A nadie más le parece patético? Por un lado, no dice nada más que vaguedades, que no me parece lo adecuado en un momento y sobre un tema tan crítico. Pero por otro lado, es que le da totalmente la iniciativa a Mas. "Queda a su disposición", para hablar cuando el quiera. ¡Por Dios, que es el presidente del gobierno! ¿No podía haberle propuesto una fecha, o al menos decirle "me pondré en contacto con usted para concertar una cita"?

En el antiguo juego del go hay un concepto que se llama el "sente", o iniciativa. Es lo que se produce cuando uno de los dos jugadores está haciendo movimientos que amenazan al otro, y entonces el otro tiene poca libertad de acción, porque tiene que defenderse de los movimientos del contrario y por lo tanto, al dedicar sus jugadas a eso, no puede atacar ni en general definir la estrategia de la partida, sino que va "a rastras". Cuando tu rival tiene el sente, es vital recuperarlo, porque si no obviamente no vas a poder ganar.

En este proceso Rajoy es tan pusilánime que le está dando la iniciativa a los nacionalistas todo el rato, y ése es el mejor camino para perder la partida. Y que conste que no estoy diciendo que necesariamente deba ser duro o imponer nada. Se puede recuperar la iniciativa (también como en el go, si alguien juega) haciendo un sacrificio. Es lo que hizo Cameron en UK, por ejemplo: hizo el sacrificio de aceptar el referéndum, pero a cambio fijó él las condiciones, con eso tomó la iniciativa y desde entonces no se la han quitado. Y nadie piensa ahora que Escocia se deba independizar.

Rajoy, poniéndose de perfil todo el rato, se deja torear de tal manera que como la cosa siga así, al final el referéndum se acabará haciendo con las condiciones que les dé la gana a los catalanes. Si no, al tiempo.

¿Qué te parecen estas cartas de Artur Más y de Rajoy?
http://www.elmundo.es/elmundo/2013/09/14/cultura/1379187380.html

Talabricense escribió:

Despierta escribió:Tanto los gobienros del PP como los del PSOE, se han dejado chantajear durante años y han dejado que las cosas terminen en esta situación. Ahora creo que va siendo hora de plantearse cuales son los pasos que hay que dar.

Pues primero, analizar los porqués del auge del separatismo. Entre ellos encontrarán la propaganda institucionalizada y socializada, plagada de falsedades y medias verdades (condensado todo en medios como https://spanienkaputt.wordpress.com/).

Segundo, hay que rebatir con datos esas falsedades que la sociedad catalana ha asumido como dogmas de fe.

Tercero, hay que dejar muy claro que si es por sentimiento, ahí no se puede hacer nada, pero si es por economía, Cataluña tendría que pagar tanto a España por separarse, que no iban a salir de la crisis en décadas. Es decir, hay que informar de las consecuencias formales de la independencia: si os vais sin pagar la cuenta, estáis fuera de Europa; si os vais pagando la cuenta, el Estado catalán estará endeudado ad aeternum; si os quedáis y vais pagando poco a poco hasta que el nivel de vida del resto de España esté a los niveles del de Cataluña, vais a tardar unas cuantas décadas en poder marcharos. Todo esto suena a "os vais a joder sí o sí", pero nada más lejos de la realidad: yo, que me da exactamente igual si Cataluña o cualquier otra región de España se quiere separar del resto, me niego rotundamente a que aquellos que han recibido más que el resto y son por ello más ricos, se vayan porque sí, sin echar cuentas.

Cuarto, y extremadamente importante, hay que hacer una intensa pedagogía en el resto de España. Sé que el grueso de la población está completamente alienada con un sentido crítico más bien nulo y que se mueven como seres unicelulares (o unineuronales...) por impulsos, pero es labor del gobierno acabar de una p*** vez con el nacionalismo rancio de "una, grande y libre", "putos polacos" y similares. Este punto es la trasposición al resto de España del punto segundo.

Olvidas algo que creo, es fundamental, para explicar dónde hemos llegado y es la ley electoral. Si no recuerdo mal en las primeras elecciones tuvimos los mismos que el PNV, nosotros nos quedamos con un sólo representante y ellos con seis. Si esto es así quién va a cortar el bacalao? los partidos nacionalistas siempre van a ser los árbitros de la situación.

Además produce algo más grave de lo que creo que la gente no es consciente. Cuando pactas con ellos, siempre el debate girará en torno a transferencias y dineros. ¿Qué pasa entonces con los problemas generales de los ciudadanos de este país? Simplemente no hay debate porque a los partidos con los que vas a pactar ni les preocupa ni les importa.
Ese efecto distorsionante empapa toda la política en este país y es una gran diferencia, con respecto a lo que sucede, extramuros.

alfonsoIX escribió:

Glesies escribió:Comparto todo lo que decís, aunque tengo que confesar que me tranquiliza que al menos vaya a cumplirse la ley y que, las cosas que se hagan, serán si pasarse la Constitución por la piedra.

Artículo 1 de nuestra Constitución:
La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado

Me enerva que quieran secuestrar la democracia y expulsar del sufragio a una parte de todos los ciudadanos, que son quienes lo poseen, por motivos discriminatorios de lengua o "nacionalidad" y que encima vayan por ahí pidiendo democracia y "derecho a elegir". Es que tu derecho a elegir es quitarme a mí mi derecho a elegir, majo. ¿Queréis tener un sufragio propio sólo de catalanes? Pues a eso es a lo que vamos, pero de momento no lo tenéis, y el referéndum que proponéis es completamente ilegal porque expulsa del sufragio a quien lo posee, así que busquemos alternativas, pero despreciar la legalidad NO. Si tanto nacionalismo os invade como para querer secesionaros, al menos hagamos esto por la vía democrática.

El problema es cuando la legalidad es superada por la realidad, a día de hoy el problema en Cataluña es de tal calado, que solo queda la solución Cameron.

La solución Camaron es te permito realizar el referéndum pero luego siego la hierba bajo tus pies: te saco de la libra, veremos que sucede con el petroleo del mar del norte, dejo caer tus bancos, pides el ingreso en la UE y si no gana el SI no tendrás un apice más de autonomía.

El problema aquí es otro ¿Por qué permitir sólo el referéndum en Cataluña? qué pasaría luego con Valencia y Baleares? Y con el País Vasco, Galicia, Canarias? En qué dinámica entramos?

Para mí, el problema es otro, somos capaces los no nacionalistas de no ir a la zaga de éstos, de tomar la delantera sin complejo alguno.

Sólo he oído a UPyD con propuestas de este tipo. El resto o se calla o navega en sentido contrario.

Un artículo interesante de Javier Cercas sobre el derecho a decidir:
http://elpais.com/elpais/2013/09/13/eps/1379095000_774993.html

VioletaBel escribió:

alfonsoIX escribió:

Glesies escribió:Comparto todo lo que decís, aunque tengo que confesar que me tranquiliza que al menos vaya a cumplirse la ley y que, las cosas que se hagan, serán si pasarse la Constitución por la piedra.

Artículo 1 de nuestra Constitución:
La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado

Me enerva que quieran secuestrar la democracia y expulsar del sufragio a una parte de todos los ciudadanos, que son quienes lo poseen, por motivos discriminatorios de lengua o "nacionalidad" y que encima vayan por ahí pidiendo democracia y "derecho a elegir". Es que tu derecho a elegir es quitarme a mí mi derecho a elegir, majo. ¿Queréis tener un sufragio propio sólo de catalanes? Pues a eso es a lo que vamos, pero de momento no lo tenéis, y el referéndum que proponéis es completamente ilegal porque expulsa del sufragio a quien lo posee, así que busquemos alternativas, pero despreciar la legalidad NO. Si tanto nacionalismo os invade como para querer secesionaros, al menos hagamos esto por la vía democrática.

El problema es cuando la legalidad es superada por la realidad, a día de hoy el problema en Cataluña es de tal calado, que solo queda la solución Cameron.

La solución Camaron es te permito realizar el referéndum pero luego siego la hierba bajo tus pies: te saco de la libra, veremos que sucede con el petroleo del mar del norte, dejo caer tus bancos, pides el ingreso en la UE y si no gana el SI no tendrás un apice más de autonomía.

El problema aquí es otro ¿Por qué permitir sólo el referéndum en Cataluña? qué pasaría luego con Valencia y Baleares? Y con el País Vasco, Galicia, Canarias? En qué dinámica entramos?  

Para mí, el problema es otro, somos capaces los no nacionalistas de no ir a la zaga de éstos, de tomar la delantera sin complejo alguno.

Sólo he oído a UPyD con propuestas de este tipo. El resto o se calla o navega en sentido contrario.

Para mí la solución es sencilla, reforma constitucional y regular el derecho a decidir, y el que cumpla con los criterios que se vaya y no moleste.

VioletaBel escribió:
¿Qué te parecen estas cartas de Artur Más y de Rajoy?
http://www.elmundo.es/elmundo/2013/09/14/cultura/1379187380.html

Están graciosas, pero se quedan un poco en la superficie (normal, al ser una parodia, claro). Como comentaba, yo lo que creo es que las cartas de verdad han dejado en una posición mejor a Mas que a Rajoy (y porque Rajoy no ha querido o no ha sabido gestionar el asunto dignamente, ya no digo bien).

Glesies escribió:Comparto todo lo que decís, aunque tengo que confesar que me tranquiliza que al menos vaya a cumplirse la ley y que, las cosas que se hagan, serán si pasarse la Constitución por la piedra.

Yo soy tan partidario de que se cumpla la ley como el que más, pero seamos realistas, las leyes no se cumplen "porque ellas lo valen". Se cumplen porque la gente las apoya, porque son un contrato con el que una mayoría de los ciudadanos se identifican. Si eso deja de ser cierto, ya puede decir misa la ley que la realidad va por otro lado. La Historia está llena de ejemplos.

Con esto no quiero decir que no haya que defender la Constitución, lo que quiero decir es que la manera de defenderla es convencer a los catalanes de que se identifiquen con ella. Diciéndoles "no podéis votar porque lo pone aquí y punto pelota", lo único que se está consiguiendo es crear más independentistas (se ve claramente en las encuestas, y también en los resultados electorales). Y si en algún momento llegamos a que el 80% ó el 90% de la población catalana sea claramente independentista, ¿qué? ¿Vamos a seguir manteniendo ese territorio como parte de España porque lo pone un papel, con la gran mayoría de su población odiando a España? ¿Vamos a obligar a quedarse en la barca a una gente que está remando hacia atrás? Creo que es obvio que eso no sería bueno para nadie.

No nos engañemos, si se pierde la batalla de las ideas, la independencia catalana será un hecho ponga lo que ponga la Constitución. Y nuestros gobernantes se las están arreglando para perder esa batalla, aun partiendo de las mejores ideas. Ya hay que ser tonto para ser más tonto que Mas, pero Rajoy lo consigue.

Yo también reformaría la Consti con algo parecido a la Ley de Claridad canadiense, pero es una postura que ningún partido de España parece que vaya a adoptar a corto plazo. Quizás C's (o quizás el choque interno PSC-PSOE acabe en eso, pero esto ya es imaginar a lo loco). Y si se diera el caso que por las barbas de Alá dejen de usar esa artimaña llamada "derecho a decidir", una Ley de Claridad sería una posibilidad o un mecanismo, no un derecho.

VioletaBel escribió:Olvidas algo que creo, es fundamental, para explicar dónde hemos llegado y es la ley electoral. Si no recuerdo mal en las primeras elecciones tuvimos los mismos que el PNV, nosotros nos quedamos con un sólo representante y ellos con seis. Si esto es así quién va a cortar el bacalao? los partidos nacionalistas siempre van a ser los árbitros de la situación.

Eso, con todo mi respeto, es una falacia que espero que entre todos consigamos desterrar del imaginario colectivo con un poquito de pedagogía política. Los partidos nacionalistas suelen sacar un número de diputados muy similar al que sacarían si la circunscripción electoral fuese única. La ley electoral que tenemos, con sus circunscripciones provinciales, solo beneficia a los grandes partidos nacionales (PPSOE) y solo perjudica a los pequeños partidos nacionales (UPyD, IU y el resto). Si los nacionalistas periféricos han tenido la sartén por el mango en tantas ocasiones no es porque hayan tenido más representación de la que les corresponde, sino porque el PPSOE les ha permitido hacer todo lo que les ha permitido hacer.