[BOICOT] Cadena Humana por la Independencia (Cataluña)

Talabricense escribió:Si los nacionalistas periféricos han tenido la sartén por el mango en tantas ocasiones no es porque hayan tenido más representación de la que les corresponde, sino porque el PPSOE les ha permitido hacer todo lo que les ha permitido hacer.

Pero chiquillo, ¿Como va a ser una falacia que hagan falta 6 veces mas votos a UPYD que a un partido nacionalista para obtener un mismo escaño????

A mi déjame de lios con que si la circunscripción provincial o única o gaitas, lo único que importa es que no hay representación que valga cuando se necesitan 6 veces mas votos para unos que para otros. Creo que eso no admite discusión alguna ¿o si?

Vindicta escribió:

Talabricense escribió:Si los nacionalistas periféricos han tenido la sartén por el mango en tantas ocasiones no es porque hayan tenido más representación de la que les corresponde, sino porque el PPSOE les ha permitido hacer todo lo que les ha permitido hacer.

Pero chiquillo, ¿Como va a ser una falacia que hagan falta 6 veces mas votos a UPYD que a un partido nacionalista para obtener un mismo escaño????

A mi déjame de lios con que si la circunscripción provincial o única o gaitas, lo único que importa es que no hay representación que valga cuando se necesitan 6 veces mas votos para unos que para otros. Creo que eso no admite discusión alguna ¿o si?

Pues no sé si estás de coña o no. Supongo que sí, así que lo dejo pasar.

Si UPYD o IU necesitan más votos que un partido nacionalista para obtener un escaño eso es porque UPYD e IU están infrarrepresentados, no porque los nacionalistas estén sobrerrepresentados. Los que están sobrerrepresentados son PP y PSOE, esto es así, sólo hay que ver los porcentajes de votos y de escaños. Otra cosa es que con partidos de ámbito nacional como UPYD o IU con alta representación, PP y PSOE no tuviesen tanta necesidad de tirar de nacionalistas para pactos y que por ello indirectamente los nacionalistas se puedan ver favorecidos por esta ley electoral, pero ése ya es otro tema. En número de escaños los partidos nacionalistas tienen más o menos los que les corresponden.

Araxe escribió:Si UPYD o IU necesitan más votos que un partido nacionalista para obtener un escaño eso es porque UPYD e IU están infrarrepresentados, no porque los nacionalistas estén sobrerrepresentados. Los que están sobrerrepresentados son PP y PSOE, esto es así, sólo hay que ver los porcentajes de votos y de escaños. Otra cosa es que con partidos de ámbito nacional como UPYD o IU con alta representación, PP y PSOE no tuviesen tanta necesidad de tirar de nacionalistas para pactos y que por ello indirectamente los nacionalistas se puedan ver favorecidos por esta ley electoral, pero ése ya es otro tema. En número de escaños los partidos nacionalistas tienen más o menos los que les corresponden.

Es exactamente eso.

Lo perverso del sistema actual es que todos (menos IU y nosotros claro) están contentos con el sistema. PP y PSOE porque favorece el bipartidismo a nivel nacional y les permite mayorías absolutas de forma más o menos fácil. Y nacionalistas porque el sistema les da un peso desproporcionado cuando PPSOE no obtienen mayoría absoluta al no haber otros partidos nacionales con los que pactar.

Talabricense escribió:

VioletaBel escribió:Olvidas algo que creo, es fundamental, para explicar dónde hemos llegado y es la ley electoral. Si no recuerdo mal en las primeras elecciones tuvimos los mismos que el PNV, nosotros nos quedamos con un sólo representante y ellos con seis. Si esto es así quién va a cortar el bacalao? los partidos nacionalistas siempre van a ser los árbitros de la situación.

Eso, con todo mi respeto, es una falacia que espero que entre todos consigamos desterrar del imaginario colectivo con un poquito de pedagogía política. Los partidos nacionalistas suelen sacar un número de diputados muy similar al que sacarían si la circunscripción electoral fuese única. La ley electoral que tenemos, con sus circunscripciones provinciales, solo beneficia a los grandes partidos nacionales (PPSOE) y solo perjudica a los pequeños partidos nacionales (UPyD, IU y el resto). Si los nacionalistas periféricos han tenido la sartén por el mango en tantas ocasiones no es porque hayan tenido más representación de la que les corresponde, sino porque el PPSOE les ha permitido hacer todo lo que les ha permitido hacer.

Lo que estoy diciendo y las cifras son patentes es que los terceros partidos nacionales (IU y UPyD) son los que están claramente discriminados y esto obliga a los partidos nacionales (PPSOE) a pactar siempre con partidos nacionalistas.
El resultado es que no hay debates sobre temas que interesan al conjunto de los ciudadanos de este país y esto es lo más grave que nos puede suceder.

¿Cómo puede decidir por el conjunto alguien que no cree en el conjunto? Esto está previsto en algunas leyes electorales que si quieres opinar por el conjunto tienes que tener representación en el conjunto, es decir que si un partido nacionalista quiere decidir por el conjunto ha de presentarse en todas las circunscripciones electorales.
Tenía un conocido, profesor de derecho constitucional, que decía "cambiar la ley electoral y el resto caerá por su propio peso".

alfonsoIX escribió:

VioletaBel escribió:

alfonsoIX escribió:

Glesies escribió:Comparto todo lo que decís, aunque tengo que confesar que me tranquiliza que al menos vaya a cumplirse la ley y que, las cosas que se hagan, serán si pasarse la Constitución por la piedra.

Artículo 1 de nuestra Constitución:
La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado

Me enerva que quieran secuestrar la democracia y expulsar del sufragio a una parte de todos los ciudadanos, que son quienes lo poseen, por motivos discriminatorios de lengua o "nacionalidad" y que encima vayan por ahí pidiendo democracia y "derecho a elegir". Es que tu derecho a elegir es quitarme a mí mi derecho a elegir, majo. ¿Queréis tener un sufragio propio sólo de catalanes? Pues a eso es a lo que vamos, pero de momento no lo tenéis, y el referéndum que proponéis es completamente ilegal porque expulsa del sufragio a quien lo posee, así que busquemos alternativas, pero despreciar la legalidad NO. Si tanto nacionalismo os invade como para querer secesionaros, al menos hagamos esto por la vía democrática.

El problema es cuando la legalidad es superada por la realidad, a día de hoy el problema en Cataluña es de tal calado, que solo queda la solución Cameron.

La solución Camaron es te permito realizar el referéndum pero luego siego la hierba bajo tus pies: te saco de la libra, veremos que sucede con el petroleo del mar del norte, dejo caer tus bancos, pides el ingreso en la UE y si no gana el SI no tendrás un apice más de autonomía.

El problema aquí es otro ¿Por qué permitir sólo el referéndum en Cataluña? qué pasaría luego con Valencia y Baleares? Y con el País Vasco, Galicia, Canarias? En qué dinámica entramos?  

Para mí, el problema es otro, somos capaces los no nacionalistas de no ir a la zaga de éstos, de tomar la delantera sin complejo alguno.

Sólo he oído a UPyD con propuestas de este tipo. El resto o se calla o navega en sentido contrario.

Para mí la solución es sencilla, reforma constitucional y regular el derecho a decidir, y el que cumpla con los criterios que se vaya y no moleste.

Volvemos a estar a la zaga de las demandas nacionalistas, ¿Por qué reformar la constitución y no la ley electoral?

Siento que los nacionalistas a veces se comportan como ese niño que amenaza a diario irse de casa y tú le suplicas "no por favor, quédate" con lo cual él se crece. Quizás la respuesta sea una pregunta clara "¿te independizas de España con todas sus consecuencias?" Así, triple salto mortal y sin protecciones.
Pero, esto seguiría siendo ir a la zaga de ellos.

Perder las competencias en educación ha hecho un gran daño. Si a eso añadimos nuestro ley electoral y el Titulo VIII de la Constitución que permite delegar prácticamente todas las competencias en las CCAA tenemos la explicación del desaguisado al que hemos llegado.
Regular sólo el derecho a decidir sin entrar en esos temas significa volver a estamparse en la próxima esquina.

VioletaBel escribió:

Talabricense escribió:

VioletaBel escribió:Olvidas algo que creo, es fundamental, para explicar dónde hemos llegado y es la ley electoral. Si no recuerdo mal en las primeras elecciones tuvimos los mismos que el PNV, nosotros nos quedamos con un sólo representante y ellos con seis. Si esto es así quién va a cortar el bacalao? los partidos nacionalistas siempre van a ser los árbitros de la situación.

Eso, con todo mi respeto, es una falacia que espero que entre todos consigamos desterrar del imaginario colectivo con un poquito de pedagogía política. Los partidos nacionalistas suelen sacar un número de diputados muy similar al que sacarían si la circunscripción electoral fuese única. La ley electoral que tenemos, con sus circunscripciones provinciales, solo beneficia a los grandes partidos nacionales (PPSOE) y solo perjudica a los pequeños partidos nacionales (UPyD, IU y el resto). Si los nacionalistas periféricos han tenido la sartén por el mango en tantas ocasiones no es porque hayan tenido más representación de la que les corresponde, sino porque el PPSOE les ha permitido hacer todo lo que les ha permitido hacer.

Lo que estoy diciendo y las cifras son patentes es que los terceros partidos nacionales (IU y UPyD) son los que están claramente discriminados y esto obliga a los partidos nacionales (PPSOE) a pactar siempre con partidos nacionalistas.
El resultado es que no hay debates sobre temas que interesan al conjunto de los ciudadanos de este país y esto es lo más grave que nos puede suceder.

Que sí, que no creo que nadie te niegue que, una vez con los resultados electorales en la mano, lo malo es que el PPSOE pacte preferentemente con nacionalistas (también es verdad que no tenían otras opciones a menos que pactasen entre sí, ya que normalmente no había más partido nacional que IU, y no siempre tenía diputados suficientes para conformar mayorías). Lo que te decimos es que hay que desterrar esa falacia de que los beneficiados directamente por la ley electoral son los nacionalistas, porque no es así. Te marco en negrita lo que dijiste en el primer comentario, porque con el nivel mental que hay en este país, le sueltas eso a cualquier persona y te aseguro que no va a pensar que UPyD tenía menos representación de la que le correspondía, sino que al PNV le tocaron más diputados de los que le correspondía, y no: el PNV, como el resto de nacionalistas, suele sacar el número de diputados que les correspondería con un sistema puramente proporcional.

En un país con tanto cazurro que lamentablemente anda gritando "putos vascos" y "polacos de mierda", tenemos que hacer mucha pedagogía, en cualquier mínima oportunidad que tengamos.

VioletaBel escribió:

alfonsoIX escribió:

VioletaBel escribió:

alfonsoIX escribió:

Glesies escribió:Comparto todo lo que decís, aunque tengo que confesar que me tranquiliza que al menos vaya a cumplirse la ley y que, las cosas que se hagan, serán si pasarse la Constitución por la piedra.

Artículo 1 de nuestra Constitución:
La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado

Me enerva que quieran secuestrar la democracia y expulsar del sufragio a una parte de todos los ciudadanos, que son quienes lo poseen, por motivos discriminatorios de lengua o "nacionalidad" y que encima vayan por ahí pidiendo democracia y "derecho a elegir". Es que tu derecho a elegir es quitarme a mí mi derecho a elegir, majo. ¿Queréis tener un sufragio propio sólo de catalanes? Pues a eso es a lo que vamos, pero de momento no lo tenéis, y el referéndum que proponéis es completamente ilegal porque expulsa del sufragio a quien lo posee, así que busquemos alternativas, pero despreciar la legalidad NO. Si tanto nacionalismo os invade como para querer secesionaros, al menos hagamos esto por la vía democrática.

El problema es cuando la legalidad es superada por la realidad, a día de hoy el problema en Cataluña es de tal calado, que solo queda la solución Cameron.

La solución Camaron es te permito realizar el referéndum pero luego siego la hierba bajo tus pies: te saco de la libra, veremos que sucede con el petroleo del mar del norte, dejo caer tus bancos, pides el ingreso en la UE y si no gana el SI no tendrás un apice más de autonomía.

El problema aquí es otro ¿Por qué permitir sólo el referéndum en Cataluña? qué pasaría luego con Valencia y Baleares? Y con el País Vasco, Galicia, Canarias? En qué dinámica entramos?  

Para mí, el problema es otro, somos capaces los no nacionalistas de no ir a la zaga de éstos, de tomar la delantera sin complejo alguno.

Sólo he oído a UPyD con propuestas de este tipo. El resto o se calla o navega en sentido contrario.

Para mí la solución es sencilla, reforma constitucional y regular el derecho a decidir, y el que cumpla con los criterios que se vaya y no moleste.

Volvemos a estar a la zaga de las demandas nacionalistas, ¿Por qué reformar la constitución y no la ley electoral?

Siento que los nacionalistas a veces se comportan como ese niño que amenaza a diario irse de casa y tú le suplicas "no por favor, quédate" con lo cual él se crece. Quizás la respuesta sea una pregunta clara "¿te independizas de España con todas sus consecuencias?" Así, triple salto mortal y sin protecciones.
Pero, esto seguiría siendo ir a la zaga de ellos.

Perder las competencias en educación ha hecho un gran daño. Si a eso añadimos nuestro ley electoral y el Titulo VIII de la Constitución que permite delegar prácticamente todas las competencias en las CCAA tenemos la explicación del desaguisado al que hemos llegado.
Regular sólo el derecho a decidir sin entrar en esos temas significa volver a estamparse en la próxima esquina.

No es la misma Constitución la que establece que la provincia es la unidad electoral. Da igual una reforma de la ley electoral hasta que las circunscripciones electorales no sean más grandes en numero de escaños. Tiene su sentido reformar la Constitucion en ese aspecto, una circunscripcion como Soria con 2 o Valladolid con 5 son una burla al termino "proporcional" en representacion proporcional.

Han saltao las costuras:

http://vozpopuli.com/actualidad/31964-los-socios-democristianos-de-artur-mas-le-ponen-condiciones-no-rotundo-a-la-consulta-y-oposicion-tajante-a-unas-elecciones-plebiscitarias

VioletaBel escribió:

alfonsoIX escribió:

VioletaBel escribió:

alfonsoIX escribió:

Glesies escribió:Comparto todo lo que decís, aunque tengo que confesar que me tranquiliza que al menos vaya a cumplirse la ley y que, las cosas que se hagan, serán si pasarse la Constitución por la piedra.

Artículo 1 de nuestra Constitución:
La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado

Me enerva que quieran secuestrar la democracia y expulsar del sufragio a una parte de todos los ciudadanos, que son quienes lo poseen, por motivos discriminatorios de lengua o "nacionalidad" y que encima vayan por ahí pidiendo democracia y "derecho a elegir". Es que tu derecho a elegir es quitarme a mí mi derecho a elegir, majo. ¿Queréis tener un sufragio propio sólo de catalanes? Pues a eso es a lo que vamos, pero de momento no lo tenéis, y el referéndum que proponéis es completamente ilegal porque expulsa del sufragio a quien lo posee, así que busquemos alternativas, pero despreciar la legalidad NO. Si tanto nacionalismo os invade como para querer secesionaros, al menos hagamos esto por la vía democrática.

El problema es cuando la legalidad es superada por la realidad, a día de hoy el problema en Cataluña es de tal calado, que solo queda la solución Cameron.

La solución Camaron es te permito realizar el referéndum pero luego siego la hierba bajo tus pies: te saco de la libra, veremos que sucede con el petroleo del mar del norte, dejo caer tus bancos, pides el ingreso en la UE y si no gana el SI no tendrás un apice más de autonomía.

El problema aquí es otro ¿Por qué permitir sólo el referéndum en Cataluña? qué pasaría luego con Valencia y Baleares? Y con el País Vasco, Galicia, Canarias? En qué dinámica entramos?  

Para mí, el problema es otro, somos capaces los no nacionalistas de no ir a la zaga de éstos, de tomar la delantera sin complejo alguno.

Sólo he oído a UPyD con propuestas de este tipo. El resto o se calla o navega en sentido contrario.

Para mí la solución es sencilla, reforma constitucional y regular el derecho a decidir, y el que cumpla con los criterios que se vaya y no moleste.

Volvemos a estar a la zaga de las demandas nacionalistas, ¿Por qué reformar la constitución y no la ley electoral?

Siento que los nacionalistas a veces se comportan como ese niño que amenaza a diario irse de casa y tú le suplicas "no por favor, quédate" con lo cual él se crece. Quizás la respuesta sea una pregunta clara "¿te independizas de España con todas sus consecuencias?" Así, triple salto mortal y sin protecciones.
Pero, esto seguiría siendo ir a la zaga de ellos.

Perder las competencias en educación ha hecho un gran daño. Si a eso añadimos nuestro ley electoral y el Titulo VIII de la Constitución que permite delegar prácticamente todas las competencias en las CCAA tenemos la explicación del desaguisado al que hemos llegado.
Regular sólo el derecho a decidir sin entrar en esos temas significa volver a estamparse en la próxima esquina.

En la segunda legislatura de Zapatero hubo un dictamen del Consejo de Estado sobre si la ley electoral era mejorable. Creo que lo hizo el gobierno a petición de IU. El dictamen venía a decir algo parecido a lo que nosotros proponemos. La ley electoral es injusta con respecto a terceros partidos nacionales (IU y UPyD) y proponía un sistema de reforma sin modificar la constitución.

Si dicha ley no se reforma es porque los dos grandes partidos nacionales, PPSOE, prefieren pactar con los nacionalistas que con partidos que a la larga pueden hacerles sombra.

Fíjate en el sistema electoral alemán por aquello de ser un estado federal. ¿Qué partidos nacionalistas han participado en la contienda? El de Angela Merkel, el SPD, el liberal, los Verdes son partidos nacionalistas??? Pues eso, igualito que nosotros.

Vindicta escribió:Han saltao las costuras:

http://vozpopuli.com/actualidad/31964-los-socios-democristianos-de-artur-mas-le-ponen-condiciones-no-rotundo-a-la-consulta-y-oposicion-tajante-a-unas-elecciones-plebiscitarias

No creo que hayan saltado las costuras. Además está el segundo tema, ¿Cuál es coste que vamos a pagar para seguir "aparentemente" juntos? porque igual conviene a cada uno ir por su lado si el coste es muy alto.

Seguimos conformándonos con tapar las vías de agua en lugar de abrir el melón del debate, de arriba abajo.
¿Es sostenible política y económicamente nuestro estado de las autonomías? Para aquellos que pensamos que no, que son necesarias reformas ¿Cuáles han de ser éstas?

De lo segundo, ni se habla ni está en la agenda de ningún partido salvo en UPyD pero con la representación que tenemos, pues vamos hacia donde vamos, hacia ninguna parte, diría yo.