Guerra de Mali

Otra cosa:

sobre lo de los malos tratos y ejecuciones que podrían estar ocurriendo en la zona reconquistada por el ejército de Mali, supongo que también habréis sumado esta:

http://internacional.elpais.com/internacional/2013/01/20/actualidad/1358706981_689820.html

(si tenéis tiempo, leed el enlace para conocer de las hazañas de este personaje)

skye escribió:

zapata escribió:

Y lo de que aqui se votara NO a la OTAN si que importan...como tambien importa que gracias a las movilizaciones se expulsara a la legion española de Fuerteventura

Independientemente de lo de la Legión, si a mí me preguntaran qué CC.AA. españolas están más en riesgo en caso de conflicto militar, yo siempre diría que Canarias es una de ellas. Es decir, en mi opinión, que España forme parte de la OTAN beneficia a muchos, pero de manera especial a Canarias.

Así que, ná, joé, tú no te preocupes, que no pasa ná. (sonrisa )

para defender las islas no hace falta la OTAN...es a la OTAN a la que le hace falta Canarias

zapata escribió:

skye escribió:

zapata escribió:

Y lo de que aqui se votara NO a la OTAN si que importan...como tambien importa que gracias a las movilizaciones se expulsara a la legion española de Fuerteventura

Independientemente de lo de la Legión, si a mí me preguntaran qué CC.AA. españolas están más en riesgo en caso de conflicto militar, yo siempre diría que Canarias es una de ellas. Es decir, en mi opinión, que España forme parte de la OTAN beneficia a muchos, pero de manera especial a Canarias.

Así que, ná, joé, tú no te preocupes, que no pasa ná. (sonrisa )

para defender las islas no hace falta la OTAN...es a la OTAN a la que hace falta Canarias

Yo supongo que para cualquier club, siempre lo más importante son los miembros del club. Todos, no sólo uno mismo. Pensar eso queda muy narcisista. Es decir, USA es importante para la OTAN, Alemania es importante para la OTAN, Holanda es importante para la OTAN. España, supongo, también. Canarias incluida.

En cualquier caso, cuando contratas un seguro de hogar habrá años en que te salga "caro" porque no tengas ningún siniestro y habrá años en que tú te beneficias del seguro porque los siniestros de los que das parte y que te reparan los del seguro sumarían un importe superior a la prima anual.

En definitiva, que todo depende. Pero en el caso de Canarias, concretamente, por su situación geográfica es obvio que representa una buena base para proyectar a la OTAN en el norte de África y el Sahel, pero también es cierto que por esa misma posición geográfica es más probable que, en caso de conflicto militar, haya que proteger Canarias más que Albacete o Zamora. Es decir, proteger Canarias exija un esfuerzo mayor por parte del resto de los socios que proteger otros territorios.

En cualquier caso, yo siempre he pensado que lo de llevar la calculadora a cuestas y moverte por la vida en función de lo que salga cuando le das al signo igual, no es una buena estrategia. Entiendo que hay cosas más importantes: principios que se tengan, valores que entiendas que hay que defender, independientemente de lo que cueste defenderlos, etc. Con lo de la calculadora pasa lo mismo que con los pistoleros del antiguo Oeste americano, que al final todos morían porque en algún pueblo siempre encontraban a otro pistolero que era más rápido que ellos.

zapata escribió:

Y lo de que aqui se votara NO a la OTAN si que importan...

O sea, que si se hace un referéndum de la ley antitabaco en toda España, la aplicamos pueblo por pueblo, según lo que salga en cada uno: en Villanueva de Alcardete no, en Villanueva de los Infantes sí...

Podríamos hacer una legislación distinta pueblo a pueblo, o calle a calle casi mejor.

Me he encontrado esto y, por no repertirme otra vez respondiendo a skye , yo me quedo con lo que dice Villepin (en inglés) (en francés pa quien entienda a los gabachos).

Araxe escribió:

zapata escribió:

Y lo de que aqui se votara NO a la OTAN si que importan...

O sea, que si se hace un referéndum de la ley antitabaco en toda España, la aplicamos pueblo por pueblo, según lo que salga en cada uno: en Villanueva de Alcardete no, en Villanueva de los Infantes sí...

Podríamos hacer una legislación distinta pueblo a pueblo, o calle a calle casi mejor.

pero es que canarias no es un municipio amiga....y las caracteristicas geoestrategicas de las islas no son las mismas que las de españa...pero bueno si a ti te parece bien que no se respete la desicion de los canarios pues bien por ti..y alguno todavia se preguntara porque upyd no se come un rosco aqui...

folken90 escribió:Me he encontrado esto y, por no repertirme otra vez respondiendo a skye , yo me quedo con lo que dice Villepin (en inglés) (en francés pa quien entienda a los gabachos).

Ahora no tengo tiempo de leerlo, folken, que me voy a comer. Esta tarde, tranquilamente lo leo.

Ah, y otra cosa: pues no sé qué decirte, pero a mí me gusta el francés. (sonrisa )

[quote="zapata"][quote="Araxe"]

zapata escribió:


... y alguno todavia se preguntara porque upyd no se come un rosco aqui...

Bueno, siempre estarás tú para hacer campaña por UPyD y decir lo simpaticotes que son. (otra sonrisa ).

Ah, y otra cosa sobre mecanismos de respuesta psicológicos (enlazando con el ejemplo de los concejales no nacionalistas del País Vasco):

Eso del "como no me dáis la razón y estáis en desacuerdo conmigo, que sepáis que aquí no os "coméis un rosco", también es una reacción bastante primaria. De hecho, yo diría que es la típica de los niños mal criados. (sonrisa ).

zapata escribió:

Araxe escribió:

zapata escribió:

Y lo de que aqui se votara NO a la OTAN si que importan...

O sea, que si se hace un referéndum de la ley antitabaco en toda España, la aplicamos pueblo por pueblo, según lo que salga en cada uno: en Villanueva de Alcardete no, en Villanueva de los Infantes sí...

Podríamos hacer una legislación distinta pueblo a pueblo, o calle a calle casi mejor.

pero es que canarias no es un municipio amiga....y las caracteristicas geoestrategicas de las islas no son las mismas que las de españa...pero bueno si a ti te parece bien que no se respete la desicion de los canarios pues bien por ti..y alguno todavia se preguntara porque upyd no se come un rosco aqui...

Lo primero, yo no soy tu amiga. Y lo segundo, me da igual que no sea un municipio, es una comunidad autónoma. El ente soberano para la decisión OTAN SÍ/OTAN NO es España (el Estado Español, para que me entiendas). Es como si yo digo que en la Comunidad de Madrid no tenía que haber gobernado ZP porque aquí ganó el PP en sus dos legislaturas.

Y el ejemplo que he puesto de los municipios es perfectamente válido: ¿por qué un municipio no puede tener legislación propia en la ley antitabaco mediante referéndum y en cambio según tú Canarias puede salirse de la OTAN tan ricamente aunque España sea estado miembro?

Y me da igual que UPyD se coma o no roscos en Canarias mientras mantenga un discurso coherente en toda España. Tampoco se come un rosco en Navarra y me parece fantástico que critique el concierto navarro, por mucho que sea la razón de que no se coma un rosco allí.

lo unico que yo pido es que los genocidas de la OTAN utilizen las bases de españa que ahi sus ciudadanos si que quieren a la otan..y no las bases canarias

y a lo de que digo que no se comen un rosco porque no me dan la razon...obviamente me sorprenderia que un simpatizante de upyd dijera que la otan lo unico que busca en mali es salvaguardar los intereses economico occidentales...o algo por el estilo...simplemente es para hacerles ver otros puntos de vista

zapata escribió:lo unico que yo pido es que los genocidas de la OTAN utilizen las bases de españa que ahi sus ciudadanos si que quieren a la otan..y no las bases canarias

y a lo de que digo que no se comen un rosco porque no me dan la razon...obviamente me sorprenderia que un simpatizante de upyd dijera que la otan lo unico que busca en mali es salvaguardar los intereses economico occidentales...o algo por el estilo...simplemente es para hacerles ver otros puntos de vista

¿Pero tú has leído las opiniones en este foro sobre la guerra de Mali? ¿Cómo puedes tener tantos prejuicios?

para folken, en relación con el artículo firmado por Villepin:

Su postura contraria me parece bien razonada, pero no deja de ser una opinión más. Pero tan válida y respetable como la que sostiene el presidente francés a favor de la intervención. Y resulta que, a igualdad de respetabilidad, como el que manda es el presidente francés, a este le asiste la "auctoritas" del cargo que ocupa, lo que no ocurre en el caso de De Villepin, que es un político de la oposición de derecha en Francia.

Pero, más allá de opiniones de unos y otros, no estaría de más que nos diésemos un paseo por la legalidad internacional para ver qué argumentos más o menos legales pueden asistir o no a la intervención francesa.

1. Mirando las Resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU:

Francia ha invocado la Resolución 2085 del Consejo de Seguridad, aprobada el pasado día 20 de diciembre, como el fundamento legal de su intervención. Pero, en mi opinión, esa estrategia francesa es bastante débil jurídicamente. El Consejo de Seguridad utilizó la autoridad del Capítulo VII de la Carta de NN.UU. para "autorizar el despliegue" de fuerzas internacionales en Mali... pero no exactamente fuerzas militares francesas.

La resolución habla de dar luz verde a una fuerza militar africana que se desplegaría en Mali con autorización de la ONU y que se llamaría AFISMA, y que sería parte del apoyo de los países africanos de ECOWACS. Pero Francia no forma parte de ECOWACS ni es, por tanto, parte de AFISMA. En definitiva, sólo AFISMA está autorizada para dar apoyo a las autoridades de Mali para recuperar los territorios del norte del país que están bajo el control de grupos terroristas, extremistas e integristas islámicos.

Respecto a otros Estados miembros de NN.UU., la Resolución simplemente los llama a otorgar apoyo logístico, entrenamiento, etc., a la misión de ECOWACS. Y Francia no está dando precisamente apoyo de ese tipo. Francia sencillamente está liderando la intervención militar y está implicada en operaciones militares de choque directo con los grupos que combaten al gobierno de Mali. Es más, las autoridades francesas han comentado que si han tomado la iniciativa era porque no podían esperar a que se terminase la formación de AFISMA y que estas fuerzas, en cualquier caso, eran demasiado reducidas para tener garantías de éxito en el combate.

En definitiva, la autorización dada por NN.UU. a un grupo de países para intervenir en Mali no significa que cualquier parte interesada pueda intervenir allí. Curiosamente, y esto hay que apuntárselo en la libretilla, Francia es uno de los países que siempre critica a USA por la "extensa" interpretación que USA hace de las Resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU cuando le interesa. Y en esta ocasión han sido los franceses los que han hecho lo mismo que los americanos.

2. Ahora bien, si es cierto que la intervención francesa no puede encontrar amparo legal en la Resolución 2085, sí es cierto que Francia ha entrado en el conflicto bélico por invitación del gobierno de Mali. Cada país tiene un derecho inherente a su condición de Estado soberano que es el derecho a la autodefensa, reconocida en el Artículo 51 de la Carta de Naciones Unidas. La Carta también permite a los Estados acudir en defensa de otros Estados que soliciten ayuda.

Y es justamente aquí donde sí puede encontrar amparo legal la intervención francesa.

Hay dos aspectos, sin embargo, que hay que considerar.

El gobierno de Mali no era, al menos hasta la intervención francesa, reconocido por la comunidad internacional. Ni siquiera Francia le había reconocido como el gobierno constitucional y legítimo de Mali. El pasado mes de marzo de 2012, un grupo de militares dio un golpe de Estado en ese país y derribó al gobierno democrático de Mali. Este golpe de Estado tuvo una respuesta internacional de condena. Y Francia, por ejemplo, anunció que condenaba este golpe de Estado de la manera más enérgica posible. Llamó a la restauración del gobierno anterior y las instituciones democráticas. El nuevo gobierno militar colocó un primer ministro títere anunciando que se celebrarían más adelante elecciones democráticas cuando la situación lo permitiese. Pero eso no se produjo y los mismos militares que dieron el anterior golpe de Estado cesaron a su primer ministro títere, en una especie de "re-golpe militar".

De hecho, las fuerzas de ECOWACS fueron enviadas a Mali en primer lugar para derribar al gobierno al que ahora se ven obligadas a defender.

Está claro que Francia es libre para reconocer a quien quiera como gobierno legítimo de Mali, y en estas cosas nadie es demasiado escrupuloso ni legalista para reconocer a los gobiernos extranjeros que les interesa.

Pero hay una segunda objeción. Francia está ayudando a Mali contra un enemigo interno. Sin embargo, la Corte Internacional de Justicia ha dicho muchas veces que la auto-defensa, para que tenga cabida en la Carta de Naciones Unidas, sólo se puede invocar frente a una amenaza exterior.

Ante ello, Francia ha expuesto que la auto-defensa es también suya propia. Es decir, que Francia actúa en Mali invocando un derecho de auto-defensa propio. El Ministro del Interior francés ha explicado que la creación de un Estado terrorista en la puerta trasera de Francia y de Europa es inadmisible. Para entendernos, esto significa una interpretación amplia del concepto jurídico de auto-defensa preventiva (que tantas veces ha invocado USA, por cierto), y que tendría escasa justificación legal, pero que les puede servir para justificar por qué intervienen en su antigua colonia de Mali y no intervienen, por ejemplo, en otra antigua colonia suya: Siria.

Pero, concluyendo, cualquier reserva que cualquiera de nosotros pudiera tener acerca de la legitimidad del gobierno de Mali y de su solicitud de apoyo militar a Francia, lo cierto es que, legítimo o no, es el gobierno que tiene la autoridad "de facto" en dicho país. En ausencia de reclamaciones al respecto por parte de cualquier otro grupo político que dispute esa autoridad al actual gobierno de Mali, la intervención francesa en respuesta a esa solicitud de ayuda no parece violar la legislación internacional de ninguna forma. Aunque, como he dicho, esa justificación no se puede encontrar en la Resolución 2085 y que buscar la justificación en un hipotético derecho de auto-defensa preventiva es una justificación que no sirve.

Saludos.

skye escribió:Hay una cosa que se te está olvidando cuando intentas hacer paralelismos entre la situación de Mali y la de Afganistán. Afganistán es un país donde los talibanes son fuertes especialmente en el norte del país, que es zona fronteriza con Pakistán. Y los talibanes usan esa situación geográfica en su beneficio, entrando y saliendo de Afganistán cuando quieren por la frontera con Pakistán. Recuerda que Bin Laden fue capturado en Pakistán. Eso dificulta enormemente la lucha contra ellos, desde el momento en que el ejército pakistaní parece que tiene lazos importantes, no quizá con Al Qaeda pero sí con los pastunes, que es la tribu árabe de la que salen la mayoría de los talibanes que combaten en Afganistán y que pueblan también el norte de Pakistán.

No es un argumento muy serio teniendo en cuenta que EEUU no respeta las fronteras. Los drones de Obama matan más gente en Pakistan que en el propio Afganistan.

Barry escribió:

skye escribió:Hay una cosa que se te está olvidando cuando intentas hacer paralelismos entre la situación de Mali y la de Afganistán. Afganistán es un país donde los talibanes son fuertes especialmente en el norte del país, que es zona fronteriza con Pakistán. Y los talibanes usan esa situación geográfica en su beneficio, entrando y saliendo de Afganistán cuando quieren por la frontera con Pakistán. Recuerda que Bin Laden fue capturado en Pakistán. Eso dificulta enormemente la lucha contra ellos, desde el momento en que el ejército pakistaní parece que tiene lazos importantes, no quizá con Al Qaeda pero sí con los pastunes, que es la tribu árabe de la que salen la mayoría de los talibanes que combaten en Afganistán y que pueblan también el norte de Pakistán.

No es un argumento muy serio teniendo en cuenta que EEUU no respeta las fronteras. Los drones de Obama matan más gente en Pakistan que en el propio Afganistan.

Sí, eso es cierto. Pero eso sólo prueba que los talibanes están en el norte de Pakistán y que cruzan la frontera entrando y saliendo de Afganistán cuando quieren. Pero una cosa es mandar un avión no tripulado para bombardear un objetivo y otra cosa es que los ejércitos occidentales que están en Afganistán entren en Pakistán con sus fuerzas terrestres para hacer "la limpia" de talibanes en esa zona. Y eso no lo van a hacer, porque significaría que Pakistán entre en guerra contra la coalición internacional.

Por cierto no se que hablais del referendum a la OTAN si ya no pinta nada desde hace años. En ese referendum los españoles aprobaron la no integración de España en la estructura militar de la OTAN. Cosa que el Congreso revirtió en tiempos de Aznar.

Bien por Francia, si Alqaeda controla Mali solo será cuestión de tiempo que las bombas estallen en España.

skye escribió:Sí, eso es cierto. Pero eso sólo prueba que los talibanes están en el norte de Pakistán y que cruzan la frontera entrando y saliendo de Afganistán cuando quieren. Pero una cosa es mandar un avión no tripulado para bombardear un objetivo y otra cosa es que los ejércitos occidentales que están en Afganistán entren en Pakistán con sus fuerzas terrestres para hacer "la limpia" de talibanes en esa zona. Y eso no lo van a hacer, porque significaría que Pakistán entre en guerra contra la coalición internacional.

Pakistan nunca entrará en guerra con EEUU por un simple motivo: EEUU lo sostiene económicamente al darle 1000 millones de dólares anuales.

¿Por que crees que acepta Pakistan sin rechistar la ocupación por EEUU de su espacio aéreo y los millares de muertos que los drones provocan?

La razón por la que EEUU no entra en Pakistán con fuerzas terrestres es la misma por la que no entra en Yemen ni en Mali: no quieren otra guerra ineficaz y en la que mueran miles de sus soldados. Todo lo que EEUU haga en el futuro frente al terrorismo islamista estará ligado al programa de drones. Se acabaron las intervenciones terrestres.

Barry escribió:

skye escribió:Sí, eso es cierto. Pero eso sólo prueba que los talibanes están en el norte de Pakistán y que cruzan la frontera entrando y saliendo de Afganistán cuando quieren. Pero una cosa es mandar un avión no tripulado para bombardear un objetivo y otra cosa es que los ejércitos occidentales que están en Afganistán entren en Pakistán con sus fuerzas terrestres para hacer "la limpia" de talibanes en esa zona. Y eso no lo van a hacer, porque significaría que Pakistán entre en guerra contra la coalición internacional.

Pakistan nunca entrará en guerra con EEUU por un simple motivo: EEUU lo sostiene económicamente al darle 1000 millones de dólares anuales.

¿Por que crees que acepta Pakistan sin rechistar la ocupación por EEUU de su espacio aéreo y los millares de muertos que los drones provocan?

La razón por la que EEUU no entra en Pakistán con fuerzas terrestres es la misma por la que no entra en Yemen ni en Mali: no quieren otra guerra ineficaz y en la que mueran miles de sus soldados. Todo lo que EEUU haga en el futuro frente al terrorismo islamista estará ligado al programa de drones. Se acabaron las intervenciones terrestres.

Una cosa es que mire para otro lado cuando entra algún avión no tripulado y otra cosa muy diferente es que acepte sin rechistar que las tropas occidentales que están en Afganistán entren en Pakistán, ocupen el norte del país para desalojar a los talibanes de sus refugios y que el ejército pakistaní no haga nada.

Eso no me entra en la cabeza como hipótesis razonable. Para mí, eso es sencillamente imposible.

skye escribió:Una cosa es que mire para otro lado cuando entra algún avión no tripulado y otra cosa muy diferente es que acepte sin rechistar que las tropas occidentales que están en Afganistán entren en Pakistán, ocupen el norte del país para desalojar a los talibanes de sus refugios y que el ejército pakistaní no haga nada.

¿Algún avión no tripulado? ¿Pero tu tienes idea del numero de intervenciones tanto de espionaje como de ataque que hacen los drones americanos? La población en las zonas tribales de Waziristan (especialmente en esa región, pero no solo) convive ahora con los zumbidos y la amenaza de los drones diariamente.

Echa un vistazo a este artículo:

http://actualidad.rt.com/actualidad/view/54477-informe-drones-eeuu-aterrorizan-pakistan-son-contraproducentes-matan-civiles


Lo de Pakistan es una guerra, igual que la de Yemen, por mucho que EEUU no quiera volver a meter soldados en avisperos.

posible golpe de estado en la.islamista Eritrea. estara relacionado?

aom escribió:posible golpe de estado en la.islamista Eritrea. estara relacionado?

Va ser muy caro para Francia ser el policía del mundo... Predigo que pronto se cansarán.

Yo sé por qué no se come un rosco UPyD en Canarias.

http://elecciones.mir.es/resultadosgenerales2011/99CG/DCG05999CM_L1.htm

Es un claro feudo de IU,formada por el Partido Comunista Canario, la Juventud Comunista en Canarias e Izquierda Abierta( que igual se va pronto ) y en coalición con:

1. Canarias por la izquierda(CxI).

2.El Partido por los Servicios y los Empleados Públicos (PSyEP).

y 3.Iniciativa por El Hierro (IpH).

Sacó 16.000 votos más que UPyD. Vamos, rozando la mayoría absoluta.

Noooo Diego.... habíamos vuelvo al tema...

Lo de Al-qaida no lo veo. Me preocupan más los países de la primavera donde los islamistas se están institucionalizando y manejando dinero y poder que no un país que estará por los siglos de los siglos en guerras señoriales constantes.
¿Por qué no les dejamos en paz de una vez y que hagan lo que quieran con ellos mismos? Si así son felices...

OCA escribió:Noooo Diego.... habíamos vuelvo al tema...

Lo de Al-qaida no lo veo. Me preocupan más los países de la primavera donde los islamistas se están institucionalizando y manejando dinero y poder que no un país que estará por los siglos de los siglos en guerras señoriales constantes.
¿Por qué no les dejamos en paz de una vez y que hagan lo que quieran con ellos mismos? Si así son felices...

Es que no solo es "consigo mismos":

http://ecodiario.eleconomista.es/africa/noticias/4542354/01/13/Islamistas-se-manifiestan-en-El-Cairo-para-pedir-la-invasion-de-Andalucia.html

Pero no exageremos, que eso son como las manifas de cualquier movimiento chorras en España ("cientos" no es nada).

Y de todas formas no encuentro la noticia original. Sale en Infobae eso (por lo que veo, Argentina) pero en RT no la veo, yo no sé de dónde ha salido porque ya me dirás tú como se entera un medio argentino de eso y nadie más. Suena a noticia falsa ...

PD: no he sido yo el que te pone el negativo eeh