Re: Guerra de Mali

Prokino Lun 14 Ene 2013, 18:24

aom escribió:Los islamistas tras cuatro dias de bombardeos franceses.... Toman una nueva ciudad... Eso si que son huevos..

Al principio del conflicto eran nacionalistqs tuareg que a principios del.año pasado se unieron con islamistas para al canzar sus objetivos y lo hicieron pero a mediados de año lis islamistas expulsaron de las principales ciudaes a los tuareg manu militari y ahora son estos lis que avanzan hacia el sur con buen armamento libio.

¿Reproduciendo la historia de la toma de poder talibán en afganistán desde la caída de la URSS? Esta historia comienza a parecerse demasiado. Supongo que dentro de unos años nos encontraremos a algunos señores de la guerra, actualmente desplazados por los islamistas, formando algún tipo de facción que será jaleada en los medios occidentales para iniciar la reconquista. Vamos, lo que andando el tiempo fue la Alianza del Norte en Afganistán. Controlo mucho menos el factor étnico de Mali, pero es muy preocupante que en el sur del país se estén tomando represalias contra los comerciantes tuareg. Como la guerra civil de frentes se convierta en lucha de bandos por todo el país, y esto complique la huída por países estables como Burkina Fasso, la catástrofe puede ser tremenda.

No tengo una postura muy clara sobre lo que debería hacer Occidente en esta situación terrible, aunque sospecho que Francia está actuando con cierta unilateralidad basándose en una supuesta primacía moral en esa zona. De cualquier forma, el conflicto de Mali nos muestra que las intervenciones inmoderadas en cualquier país provocan movimientos étnicos, políticos y geoestratégicos que no se pueden prever y que son potencial fuente de problemas aún mayores. La destrucción de todas las estructuras de poder en Libia no solo reemplazó a Gadafi por grupos que no es seguro que supongan un avance, sino que desplazó a miles de tuareg armados hacia la frontera de Mali, un país que no tiene capacidad de vigilar tales movimientos.

Occidente miró por sus intereses -probablemente petrolíferos- en Libia sin preparar un plan ante tales contingencias. Los países vecinos a Libia sufren ahora las consecuencias de estas intervenciones descontroladas. No se trata solo del peligro del imperialismo, sino del terrible desprecio que los líderes occidentales suelen tener por las complejidades de África o Asia. Todo el mundo parece analizar cada problema por separado, y durante la guerra de Libia casi nunca se hablaba del futuro en la zona. Ahora vemos el futuro en la zona... y a saber qué nos espera.

**Xaviar** Lun 14 Ene 2013, 20:41

Buen post, Prokino. Iba yo a decir precisamente que tendemos a intervenir en África sin pensar las consecuencias tan dañinas que puede producir.

De todas formas, también diré que me parece lamentable la conducta de alguna gente que estoy oyendo/leyendo (no aquí, sino vía redes sociales y vida real), que dicen "Es que Francia no tenía que intervenir porque Mali no es asunto de Francia" o aquellos que se echan las manos a la cabeza porque ha muerto algún soldado francés en la operación.

Pues para empezar, los derechos humanos deberían ser asunto de todo el mundo, y si el gobierno de Mali respeta esos derechos humanos, o al menos bastante más que los rebeldes, se lo debe de apoyar, y sobre lo segundo, me resulta especialmente lamentable la gente a la que sólo le preocupan las vidas de "occidentales", pero a los que les da igual la de gente que muere en esos conflictos.

En fin, es un tema en el que yo creo que hay que intervenir, pero con MUCHA cautela, y sobre todo tratando por todos los medios de no producir un conflicto étnico con los tuareg, porque eso puede producir (o aumentar) un odio que se perpetuará durante generaciones.

OCA Lun 14 Ene 2013, 22:32

A mi hay una cosa que me sorprende de las guerras modernas. Cuando en los medios occidentales aparece UNA, y sólo UNA baja en combate parece que se acabe el mundo, funeral de estado, el príncipe bla bla bla...
Sin embargo, cuando en cualquier país que ha pasado una guerra, como Afganistán o Irak, hay un atentando con más de 80 muertos nadie se lleva las manos a la cabeza.
Lo siento mucho, pero no lo entiendo.

**Evergetes** Lun 14 Ene 2013, 22:37

OCA escribió:A mi hay una cosa que me sorprende de las guerras modernas. Cuando en los medios occidentales aparece UNA, y sólo UNA baja en combate parece que se acabe el mundo, funeral de estado, el príncipe bla bla bla...
Sin embargo, cuando en cualquier país que ha pasado una guerra, como Afganistán o Irak, hay un atentando con más de 80 muertos nadie se lleva las manos a la cabeza.
Lo siento mucho, pero no lo entiendo.

Hombre, es que entonces tendríamos que estar todo el día con las manos en al cabeza, qué agujetas!

aom Lun 14 Ene 2013, 22:53

Los franceses lo pueden pasar mal si se meten en el desiero contra gente que está acostumbrada a lucahr allí, ya que viven, y que cuentan con buen armamento

coned Lun 14 Ene 2013, 23:26

Es el eterno dilema. ¿Los estados europeos intervenimos en las antiguas colonias apoyando a los gobiernos que tienen cierta intención democrática en "compensación" de como los dejamos con la alta probabilidad de dejarlos después incluso peor con sus consecuencias para ellos y los gobiernos europeos o miramos a otro lado como si no pasara nada, dejamos que se maten entre ellos y tengamos gobiernos islámicos o de otra índole problemáticos para ellos mismos y el mundo?

Yo no he encontrado respuesta, pero sea cual sea la opción tomada me parece terrorífica.

Y en este caso España creo que no debería meterse en camisa de once varas y hacer como que nada porque Francia ya se está encargando, no fueron colonia nuestra y solo "haríamos el tonto" allí

Barry Mar 15 Ene 2013, 04:08

Prokino escribió:Occidente miró por sus intereses -probablemente petrolíferos- en Libia sin preparar un plan ante tales contingencias.

Por favor, seamos un poco serios. Occidente se metió en Libia cuando ya había allí una guerra civil.

Y además, Gadafi vendía su petróleo sin ningún freno ¿por que crees que Libia era de los países con mejor nivel de vida de África? Al contrario, fue la guerra civil la que freno la exportaciones de petróleo de Libia, si bien ahora vuelven a estar en niveles similares a los de antes.

No se, pero teniendo en cuenta el personaje que era Gadafi (autor de brutalidades como exclavizar a miles de mujeres para su disfrute) y que occidente no fue quién empezó el conflicto, pues creo que pocas pegas se le pueden poner a la intervención que se hizo, por mucho que sea dificil ahora crear allí un estado moderno.

Prokino Mar 15 Ene 2013, 05:56

Barry escribió:
Prokino escribió:Occidente miró por sus intereses -probablemente petrolíferos- en Libia sin preparar un plan ante tales contingencias.
Por favor, seamos un poco serios. Occidente se metió en Libia cuando ya había allí una guerra civil.

Y además, Gadafi vendía su petróleo sin ningún freno ¿por que crees que Libia era de los países con mejor nivel de vida de África? Al contrario, fue la guerra civil la que freno la exportaciones de petróleo de Libia, si bien ahora vuelven a estar en niveles similares a los de antes.

No se, pero teniendo en cuenta el personaje que era Gadafi (autor de brutalidades como exclavizar a miles de mujeres para su disfrute) y que occidente no fue quién empezó el conflicto, pues creo que pocas pegas se le pueden poner a la intervención que se hizo, por mucho que sea dificil ahora crear allí un estado moderno.

tienes que leer ese fragmento en el contexto del mensaje completo. Yo no discuto la intervención en Libia per se -aunque considero que habría motivos para cuestionarse alguna cosa-, sino el modo atolondrado en que se procedió, alargando un conflicto que sin intervención extranjera habrían perdido los rebeldes, pero sin terminar de volcarse. Con la intervención libia se consiguió un conflicto larguísimo, descontrolado, en el que se destrozó la estructura estatal sin vigilar el desfile de miles de hombres armados hacia las fronteras. Vamos, que se dejó a Mali a su suerte frente a una emigración casi paramilitar. A eso me refiero. No hubo previsiones, no se cerró el país, no se ayudó a los países vecinos a contener la emigración, no se hizo un cálculo del impacto étnico de alargar el conflicto libio en su entorno.

Vamos... se hizo una chapuza y ahora lo paga el delicado equilibrio étnico-religioso de la zona.

aom Miér 16 Ene 2013, 16:23

los franceses en combates callejeros en Diabaly, la ciudad que los islamistas tomaron hac unos dias después de que empezaran los bombardeos

lopus Miér 16 Ene 2013, 17:14

Esto marcara el quid de la cuestión capacidad de los islamistas de resistir en ciudades ya que no hay grandes montañas ni claro selvas para guerra de guerrillas y en un desierto plano (sin sierra para ocultarse (la fuerza aérea te destroza)

Porque yo tengo claro que ni occidente ni en particular Francia tiene un aguante de más de 2 años por Mali (al menos por ahora) y si los islamistas aguantan primera oleada pueden ganar a la larga.

Bueno siempre hay la opción de crear un ejército de Mali que aguante pero en países artificiales y corruptos no suele funcionar crear desde fuera instituciones que funcionen.

Por cierto que dicen que quizás no solo los ex-Gadafi han dado armas a los fundamentalistas sino tb parte de islamistas libios que estaban contra Gadafi y han aprovechado saqueos de arsenal libio para dárselo a los rebeldes. A mí me suena creíble de donde os creéis que han sacado de repente tanto armamento para cargarse tan rápido al ejercito de Mali (aunque no era gran cosa eso es verdad)

aom Miér 16 Ene 2013, 20:25

dos occidentales muertos y mas de veinte tomados prisioneros en el asalto a una planta gasistica en Argelia, cerca de la rontera cn Libia. Piden que cese el ataque a Mali

skye Jue 17 Ene 2013, 10:18

Todo mi apoyo para Francia.

Y, por favor, vamos a dejarnos de chorradas progresistas. Nadie se cree que si Francia ha entrado en Mali es únicamente por lo que ocurre en Mali. Y los supuestos intereses (que los tendrá, supongo) de Francia en Mali no creo que sean suficientes como para justificar meterse en esta guerra.

Si Francia interviene en Mali es porque, guste a algunos o no guste, un Mali controlado por el integrismo islámico es un peligro para toda Europa (también para Francia, claro que sí). Mali controlado por el islamismo es un factor de desestabilización para Marruecos, Mauritania y Argelia. Y si Francia se ha metido sola en este follón es porque los demás, sencillamente, hemos escurrido el bulto.

España a lo más que llega, por ejemplo, es a dejar pasar a los aviones franceses y, como mucho, prestarles un avión de transporte para no sé qué cosas. Deprimente.

Y, aviso, esto no es sino un botón de muestra de lo nula que es la política de seguridad y defensa común europea. Y esto es un disparo a la línea de flotación de la solidaridad de la UE. A todos los países de la UE les interesa detener el avance islamista y que no se hagan con el poder en ese país. Sería un Afganistán bis que, a las puertas de Europa, serviría para entrenamiento de comandos terroristas, lugar de refugio de éstos, etc.

Pero es que este tema ya es redundante. ¿Piensa alguna vez la UE dotarse de una política de seguridad común, una política que consiguiese que, por ejemplo, Francia no tuviese que luchar sola en Mali? Porque es imposible pensar en una Europa actor activo respetado en el mundo sin una política de seguridad común creíble.

No soy optimista sobre esto. Los países europeos son demasiado egoístas en relación con sus particulares intereses en materia de seguridad. Y Mali es el ejemplo que lo demuestra. Resulta que todos se dan cuenta de que un Mali islamista es un peligro, pero a partir de ahí todo es un desacuerdo sobre cómo afrontar esa amenaza. Incluso, también están en desacuerdo en que, ante amenazas de este tipo, hay que prepararse para cualquier cosa, incluyendo la guerra. Sí, la guerra.

Pero, más allá de esas consideraciones, que, en cualquier caso sería un objetivo a medio plazo, hoy lo que necesita Francia es solidaridad europea (también española, por cierto). Sí, es un tema de solidaridad, pero también de sensatez. Y si Francia tiene que recurrir a los mecanismos de la NATO sería la prueba evidente de un nuevo fracaso y una muestra de que los "amigos" europeos de Francia no han estado a la altura.

Así que, por mi parte, sólo pido al gobierno español que ponga todos los medios necesarios para que Francia no se sienta sola, que sienta el "calor" del apoyo español, incluso planteándose el envío de alguna unidad militar, material bélico y aviones de combate.

Nous sommes avec vous, France. Je t'aime.
(frases frikis, pero es lo que hoy me pide el cuerpo) (sonrisa )

Invitado Jue 17 Ene 2013, 12:21

Que se meta Rajoy en la guerra, que se meta, que entonces el PP ya bajará por fin del 10% de intención de voto Laughing

.

PD: azuzar el miedo antiislamista, asustar con lo de que si tal país es islámico se convertirá en un peligro y blabla ya no cuela y aburre. Por lo menos a mí ...

zapata Jue 17 Ene 2013, 13:20

muy bien el gobierno prestando a francia 1 avion y la base de aerea de Gando(Gran Canaria)..convirtiendo asi a canarias en objetivo terrorista....

Optigan Jue 17 Ene 2013, 13:24

zapata escribió:muy bien el gobierno prestando a francia 1 avion y la base de aerea de Gando(Gran Canaria)..convirtiendo asi a canarias en objetivo terrorista....

Como que los terroristas islamistas necesitasen ese tipo de excusas...

skye Jue 17 Ene 2013, 14:20

zapata escribió:muy bien el gobierno prestando a francia 1 avion y la base de aerea de Gando(Gran Canaria)..convirtiendo asi a canarias en objetivo terrorista....

zapata, una cosita: aunque no te lo creas, te diría que casi casi estoy convencido de que a los islamistas Canarias les importa un pimiento. Vamos, que porque la base aérea de Gando preste apoyo logístico a los aviones franceses, juraría que ninguno de ellos está pensando en atacar la base aérea de Gando. (sonrisa )

Que a ver si dejamos de mirarnos tanto el ombligo, joé.

zapata Jue 17 Ene 2013, 14:34

pues el puerto de la Luz es un objetivo militar bastante importante por ejemplo..pero bueno si tu dices que no pasa nada porque se utilicen bases canarias para el ataque a un pais..me quedo tranquilo..

Optigan Jue 17 Ene 2013, 15:14

zapata escribió:pues el puerto de la Luz es un objetivo militar bastante importante por ejemplo..pero bueno si tu dices que no pasa nada porque se utilicen bases canarias para el ataque a un pais..me quedo tranquilo..

En primer lugar irán a tu casa, pues saben que eres un reputado activista laico.

Barry Jue 17 Ene 2013, 16:26

folken90 escribió:

Que se meta Rajoy en la guerra, que se meta, que entonces el PP ya bajará por fin del 10% de intención de voto .

¿Creeis que RB y el PSOE volverían a día de hoy con su "No a la guerra" si España enviase soldados a Mali?

Sería cuanto menos gracioso teniendo en cuenta que quién organizó y lidera esta guerra es Hollande, el político por el que RB se derrite.

OCA Jue 17 Ene 2013, 16:34

¿¿¿¿¿Nos hemos vuelto locos??????
http://www.elmundo.es/elmundo/2013/01/17/internacional/1358411782.html#comentarios

34 rehenes extranjeros mueren en el secuestro en la planta de gas

Mal desenlace para el secuestro en la planta de gas en Argelia de casi 200 trabajadores locales y extranjeros. Helicópteros del ejército argelino bombardeaban esta mañana la instalación, matando en el ataque a 49 personas: 34 rehenes y 15 secuestradores. Todos los secuestrados fallecidos son extranjeros. De los 41 extranjeros retenidos desde ayer, sólo siete están vivos: dos estadounidenses, tres belgas, un japonés y un británico. De éstos, cuatro se encuentran ya a salvo, tras ser liberados por el ejército argelino.

Los autores del absurdo secuestro perpetrado ayer pertenecen a Al Qaeda en el Magreb Islámico y con él querían dejar constancia su absoluto rechazo a la ofensiva francesa en Mali y a la colaboración de Argelia (abriendo a los franceses su espacio aéreo) en la 'guerra de François Hollande'.

Precisamente, el presidente galo había sentenciado esta mañana que tenía "plena confianza en el Gobierno argelino para resolver la crisis [del secuestro de la planta]". Pero los acontecimientos no se han producido como esperaban...

Según la agencia de noticias de Mauritania ANI, el ataque del ejército argelino a la planta de gas comenzó a las 12.50 horas. Ante la acción, los yihadistas decidieron huir hacia un lugar más seguro en varias 'pick-up', llenas de rehenes. Cuando estos vehículos salían de la instalación, los helicópteros argelinos se lanzaron hacia ellos, abrieron fuego y acabaron con la vida tanto de rehenes como de secuestradores.

Huida

Escasas horas antes del ataque, unos 30 rehenes de la planta gasística habían conseguido escapar de las 'garras' de los 'yihadistas', según informaba la agencia oficial de noticias de Argelia.

"Treinta trabajadores han conseguido huir de la instalación donde se encontraban retenidos desde ayer miércoles por un grupo terrorista armado", indicaba la agencia APS, detallando que, de los 30, un total de 15 eran extranjeros (entre ellos, franceses y estadounidenses) y el resto argelinos.

El ejército argelino ha mantenido rodeada desde primera hora de hoy la planta gasística en la que se encontraban secuestrados un total de 41 extranjeros y 150 locales, al sureste de Argelia, en la frontera que comparte con Túnez y Libia.

Según informaciones en medios de comunicación galos, los rehenes han tenido adheridos a sus cuerpos cinturones explosivos. De hecho, un secuestrado francés logró hablar con France 24 y confirmó que llevaban los peligrosos cinturones, así como que sus captores, pertenecientes a Al Qaeda en el Magreb Islámico (AQMI), estaban "fuertemente armados".

Otro secuestrado contactó con el periódico 'Sud Ouest' y aseguró que los secuestradores les trataban bien y que les dejaban hablar con sus familias.

'Evitar pérdidas humanas'

Tres de los 41 rehenes extranjeros (estadounidenses, franceses, británicos, japoneses...) habían pedido que se iniciasen negociaciones para su liberación en declaraciones a la cadena de televisión Al Yazira. "Pedimos negociaciones para evitar más pérdidas humanas", apuntó uno de ellos identificado como Dick, en una conversación telefónica con el canal catarí Al Yazira. Ayer, durante la 'conquista' de la planta, fallecieron dos trabajadores: un británico y un argelino.

El grupo armado exigió a su vez en un comunicado a Al Yazira que deseaba negociar, pero que para ello debía retirarse antes de las inmediaciones de la instalación el ejército argelino. "Pedimos al ejército argelino que se retire para abrir las negociaciones sobre los rehenes", dijo uno de los secuestradores, identificado como Abu al Bara.

El lugar de la tragedia

El complejo de tratamiento de gas, que se encuentra a 1.600 kilómetros al sureste de Argel, en Ain Amenas, está explotado por la empresa estatal argelina Sonatrach y las compañías British Petroleum y Statoil.

Un grupo radical cercano a Al Qaeda en el Magreb Islámico (AQMI) y dirigido por el argelino Mojtar Belmojtar, asumió la autoría del ataque a través de la agencia privada de noticias mauritana ANI y afirmó tener en su poder a 41 rehenes occidentales.

¿Un secuestro donde se te escapan 30 tíos y el gobierno de Argelia cuando ve que los terroristas abandonan las instalaciones disparan dentro indiscriminadamente? ¿Sin asalto terrestre, sólo caballería aérea?
¡¿PERO ESTO QUE ES?!

O es la mayor chapuza de ataque que ha habido nunca o es que querían armar un cristo.
¿Qué pensáis que tenían que haber hecho?

UPyDiego Jue 17 Ene 2013, 17:55

Probablemente sea una chapuza, pero me alegra que al terrorismo se le plante cara. Es la única manera de pararlo.

Prefiero eso a la cobardía de nuestro amigo Zapata que tiene miedo a enfadar a estos hijos de puta.

**Xaviar** Jue 17 Ene 2013, 18:45

zapata escribió:muy bien el gobierno prestando a francia 1 avion y la base de aerea de Gando(Gran Canaria)..convirtiendo asi a canarias en objetivo terrorista....

Dí que sí, otro ejemplo típico de lo que dije antes, de gente echándose las manos a la cabeza cuando le salpica la mierda a "occidente", pero no importándoles una mierda cuando la mierda salta a puñaos y mancha a otros.

Eso, para que Canarias y España no sea un objetivo terrorista dejemos que caiga Mali y que todos sus ciudadanos vean suprimidos sus derechso (especialmente colectivos ya débiles en el país como mujeres, homosexuales y demás). ¿Es eso lo que propones? Porque si es así, eres un ejemplo para la solidaridad internacional.

¡A defender los derechos humanos y la solidaridad mientras salga gratis! Y en cuanto suponga un riesgo, a lavarse las manos. Rolling Eyes

Sobre la actuación en Argelia. Brutal y absurda. ¿Qué sentido tiene esa actuación? Se pueden hacer mil cosas: Detener los convoyes reventándoles las ruedas, cortarles el camino en la calzada o simplemente seguirlos hasta su escondrijo y esperar para intervenir de forma relámpago en cuanto bajen la guardia. Todas esas opciones parecen más viables para salvar a los rehenes que liarse a tiros y que caiga quien caiga... Menuda brutalidad.

zapata Jue 17 Ene 2013, 18:51

UPyDiego escribió:Probablemente sea una chapuza, pero me alegra que al terrorismo se le plante cara. Es la única manera de pararlo.

Prefiero eso a la cobardía de nuestro amigo Zapata que tiene miedo a enfadar a estos hijos de puta.

al terrorismo se le plante cara..claro claro y si por plantarle cara al "terrorismo" bombardeamos y matamos cientos de civiles no pasa nada...

pues si no me gusta que se haya puesto a canarias en la diana por servir a los intereses de la OTAN organizacion que el pueblo canario rechazo en referendum

Optigan Jue 17 Ene 2013, 18:57

zapata escribió:
UPyDiego escribió:Probablemente sea una chapuza, pero me alegra que al terrorismo se le plante cara. Es la única manera de pararlo.

Prefiero eso a la cobardía de nuestro amigo Zapata que tiene miedo a enfadar a estos hijos de puta.
al terrorismo se le plante cara..claro claro y si por plantarle cara al "terrorismo" bombardeamos y matamos cientos de civiles no pasa nada...

pues si no me gusta que se haya puesto a canarias en la diana por servir a los intereses de la OTAN organizacion que el pueblo canario rechazo en referendum

Como que "el pueblo canario" fuera soberano. No eres más que otro etnicista disfrazado de comunista.

zapata Jue 17 Ene 2013, 19:05

Xaviar escribió:
zapata escribió:muy bien el gobierno prestando a francia 1 avion y la base de aerea de Gando(Gran Canaria)..convirtiendo asi a canarias en objetivo terrorista....

Dí que sí, otro ejemplo típico de lo que dije antes, de gente echándose las manos a la cabeza cuando le salpica la mierda a "occidente", pero no importándoles una mierda cuando la mierda salta a puñaos y mancha a otros.

Eso, para que Canarias y España no sea un objetivo terrorista dejemos que caiga Mali y que todos sus ciudadanos vean suprimidos sus derechso (especialmente colectivos ya débiles en el país como mujeres, homosexuales y demás). ¿Es eso lo que propones? Porque si es así, eres un ejemplo para la solidaridad internacional.

¡A defender los derechos humanos y la solidaridad mientras salga gratis! Y en cuanto suponga un riesgo, a lavarse las manos.

Sobre la actuación en Argelia. Brutal y absurda. ¿Qué sentido tiene esa actuación? Se pueden hacer mil cosas: Detener los convoyes reventándoles las ruedas, cortarles el camino en la calzada o simplemente seguirlos hasta su escondrijo y esperar para intervenir de forma relámpago en cuanto bajen la guardia. Todas esas opciones parecen más viables para salvar a los rehenes que liarse a tiros y que caiga quien caiga... Menuda brutalidad.

eiingg es que yo no considero que la intervencion de la otan sea para garantizar los derechos humanos..por que si asi fuera por que carajo no atacan a los emiratos arabes? o arabia saudita? a ver dime..creo que interviene para defender intereses occidentales en la zona

opinaria lo mismo de la intervencion si no se utilizaran bases canarias

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