La guerra secreta contra Irán

¿El preludio de una nueva guerra mundial?

http://www.elpais.com/articulo/internacional/guerra/secreta/Iran/elpepiint/20111208elpepiint_9/Tes

Crecen en Estados Unidos las sospechas de que una operación militar encubierta para desmontar el programa nuclear iraní ya está en marcha.

Al final van a tener razón los de kaosenlared con su polémico artículo del otro día

Según lo que dice en el artículo parece evidente que se esta interviniendo. Hay que ser prudente, Iran es un enemigo bastante peligroso e impredecible, no es Irak, aunque en politica internacional pueda parecer perro ladrador pero poco mordedor, es una potencia clave en oriente, y no nos olvidemos de que es un aliado de Rusia, y las relaciones rusoamericanas no están precisamente en su mejor momento.
Por un lado pienso que se está nadando en aguas peligrosas, pero por el otro es obvio que si se esta llevando a cabo una operación de este tipo, es porque tienen la situacion estudiada y controlada, y tienen garatías de que Irán no quiere que la sangre llegue al rio. Aunque la verdad, me parece sorprendente que hayan habido "explosiones" en Irán, y que no haya salido el charlatan de turno amenazando con represalias inminentes, igual los tienen con las manos atadas a la espalda.

Irán tiene pies de barro y así será hasta que tengan la bomba.

Las buenas relaciones con Rusia y China son cosa del pasado.

USA se encargó de eso hace tiempo. A China le suministrará energia barata Arabia, a partir de ahora. Rusia podrá vender sus armas en África, teniendo el monopolio practicamente y con la garantia de que las demas naciones miraran para otro lado. Además, tampoco mentaran los escandalos rusos los políticos extrangeros.

Por último, las 3 naciones combatiran juntas el islamismo radical que subvenciona Irán, que hace mas daño a Rusia (por el Daghestan) y China (por Xin-Jiang) que a USA con pocos atentados en la historia.

Evergetes escribió:Al final van a tener razón los de kaosenlared con su polémico artículo del otro día

En kaosenlared escriben tanto frikis conspiranoicos como algunos de los mejores -y más reputados- observadores políticos del mundo. Hay que tomarse con seriedad lo que venga de kaos, aunque a veces no sean más que gilipolleces.

Respecto a esto, me parece que Obama ha demostrado ser bastante más maniobrero que Bush y todo lo que yo he leído apunta en la dirección de lo que comenta Alejandro Villuela más abajo. Da la impresión de que Rusia y China ya no tienen el interés que tenían en defender a Irán. Aún así, persisten diversos problemas respecto a una eventual invasión de Irán.

1º Algo tienen, diría yo ^^

2º Es un ejército amplio, un país en el que hay sectores democráticos densos, representados electoralmente y con vínculos intelectuales potentes con Occidente. La Universidad de Teherán, el potente complejo cinematográfico de Irán, sus activistas de internet... implican un coste de popularidad muy superior al que pudo implicar la guerra de Irak. La cuestión no es si USA se puede pasar por el forro al ejército en cinco horas, es hasta que punto la guerrilla será dura, extensa, y si va a haber imágenes y vídeos de su desarrollo.

Añadiria otra variable, pero esta en favor de la coalicion internacional. Puede haber amplios sectores de la poblacion y el ejercito que se pongan a favor de los "invasores". es más, pueden empezar ellos la guerra civil, como en Libia o Siria y esperar la ayuda internacional. En Irak los kurdos lucharon de parte de los americanos y hubo chiitas que sabotearon a "su" ejercito todo lo que pudieron para librarse de la dictadura suní.

Alejandro Villuela escribió:Añadiria otra variable, pero esta en favor de la coalicion internacional. Puede haber amplios sectores de la poblacion y el ejercito que se pongan a favor de los "invasores". es más, pueden empezar ellos la guerra civil, como en Libia o Siria y esperar la ayuda internacional. En Irak los kurdos lucharon de parte de los americanos y hubo chiitas que sabotearon a "su" ejercito todo lo que pudieron para librarse de la dictadura suní.

Imagino que piensas en los sunitas, que sin duda son un enemigo formidable, pero no tengo claro qué fuerzas pueden movilizar. Una de las fuentes de descontento potenciales, los baluches, entre los asesinatos que sufrieron y la política de dispersión, tengo la impresión de que por más que también sean sunitas no van a suponer ninguna diferencia. Parte de los grupos étnicos de Irán -si no recuerdo mal los persas no son más que el 50%- han sido asimilados entre la difusión del farsí y del chiísmo, que fue muy exitosa. Además, las alianzas entre kurdos y sunitas, por más que a veces parezcan lógicas, siempre son complicadísimas.

El tema es que más allá de agitar el factor étnico dudo que los invasores tengan más donde rascar. La población universitaria iraní, aún en sus sectores más radicales y feministas, desconfían de la invasión porque en Iraq y otros lugares del Oriente Medio empeoró considerablemente la situación de jóvenes y mujeres. Los sectores cultos e intelectuales, masivamente pro-occidentales, no son el tipo de grupo que apoya bombardeos a civiles.

Respecto al ejército, supongo que las fracturas son más probables, pero es que no creo que haya un ejército como tal frente a una invasión, sino un repliegue organizado para iniciar la guerrilla desde la hora cero de la ocupación. Ahí es improbable que sectores grandes tomen las armas contra el régimen, para empezar, porque los que dirigirán la guerrilla serán los fieles y seguramente sepan a quién deben seleccionar.

No sé... veo muy compleja la invasión, y supongo que por éso hemos oído muchas amenazas pero apenas hemos visto avances. Sí que hay pactos de todo el mundo árabe para aislar a Irán, cuyo último éxito incluye sumar las voluntades de Jordania, pero la diplomacia de Irán es potente, no hay más que ver su relación con Qatar, o que mantengan un trato cordial con el Kurdistán e Iraq, pese a todo.

Pero, los opsositores que se manifiestan en la calle? los seguidores de Moussavi? Además de que en Irak se trataba de derribar a un "laico" para que la mayoría chiita tomase el poder, ahora se trata de derrocar al Ayatollah y a Ahmedinheyad. Los feministas y prooccidentales se opondrian a la guerra?

Una cosa es conquistar Mesopotamia y otra muy distinta derribar el Imperio Persa...

Alejandro Villuela escribió:Pero, los opsositores que se manifiestan en la calle? los seguidores de Moussavi? Además de que en Irak se trataba de derribar a un "laico" para que la mayoría chiita tomase el poder, ahora se trata de derrocar al Ayatollah y a Ahmedinheyad. Los feministas y prooccidentales se opondrian a la guerra?

Claro que se opondrían. A ver, Irán no es Afganistán. El país no es un infierno, hay que comprender el contexto de la región. Hay avances tecnológicos, internet, pintura, grandes cineastas, muy buenos escritores, capas de la población que progresan en Afganistán... y un régimen absolutamente represivo en lo moral, desconectado del sentir urbano mayoritario. En gran medida recuerda a la España del franquismo, que sólo consiguió indiferencia por parte de la mayoría de la población, no tenía ningún sector que lo defendiera fuera de la Iglesia y el Ejército. La represión religiosa en Irán es mucho más dura, pero la represión política, dentro de que existe, no deja de ser un déficit dentro de un sistema de representación democrática legítimo, que funciona. Y sin fraude significativo. Moussavi representa a los reformistas y progresista, pero también recoge a los seguidores de Khatami, inclusive a fundamentalistas. Prácticamente sólo quedan fuera los seguidores de Karroubi. La coalición de Moussavi es tan amplia que en caso de una situación extrema es muy difícil suponer que vayan a unirse. Y, ante todo, los sectores progresistas creen que tarde o temprano la evolución sociológica e ideológica de Irán teminará por desbordar al chiismo fundamentalista, mientras que una invasión no haría sino reforzar a los anti-occidentales.

Hay que entender que no todo el mundo lee los periódicos en el mundo árabe, y para mucha la opción es o la sharia o los pro-occidentales. Si los occidentales les bombardean y matan a sus hijos, la decisión está hecha. En Irán la sharia, en otros lugares del mundo, Al Qaeda.

Me estas diciendo que en 2009 no hubo un cacho fraude monumental?

Alejandro Villuela escribió:Me estas diciendo que en 2009 no hubo un cacho fraude monumental?

Jo, te quedas siempre con párrafos sueltos para buscar jaleo xD.

Pues yo me guío por lo que dicen los observadores internacionales. Algunos opinan que en el recuento hubo muchas irregularidades y otros consideraron que fueron razonablemente limpias, teniendo en cuenta el contexto. La opinión general de los -pocos- observadores que había por allí es que la victoria gubernamental era indiscutible. Otra cosa es que se quemaron papeletas y seguro que hubo de todo, pero es que mira qué país. Incluso desde el Washington Post admitieron que Ahmadinejad recogía un apoyo social que casa con los resultados electorales.

Ahora, dudo que haya sido un proceso de limpieza homologable al nuestro, evidentemente.

Hasta Khamenei reconoció que en algunos sitios habían votado 3 millones más de personas de las censadas, pero que aun así las elecciones eran muy limpias, las mas limpias hasta la fecha.

Creeme, hubo un fraude monumental.

Alejandro Villuela escribió:Hasta Khamenei reconoció que en algunos sitios habían votado 3 millones más de personas de las censadas, pero que aun así las elecciones eran muy limpias, las mas limpias hasta la fecha.

Creeme, hubo un fraude monumental.

"monumental" me parece mucho decir, insisto, en el contexto iraní y de la zona en general. Que hubo fraude, seguro, pero no tengo datos para asegurar que la voluntad popular no coincida con los resultados electorales, más bien al contrario.

En todo caso, mi argumento permanece. Irán es un país en vías de modernización en el que el sector urbano está cada vez más restringido por la clase religiosa. Existen cauces de representación política y una intelectualidad activa, con prestigio internacional. Me parece que una intervención no haría más que cercenar todas esas tendencias e impedir que el país evolucione en un sentido positivo. No es Afganistán, en donde no existía prácticamente nada, ni es Costa de Marfil.

Vale, pero en Irán vamos a contrarreloj, están a punto de conseguir "la bomba". Ya me entiendes.

Alejandro Villuela escribió:Vale, pero en Irán vamos a contrarreloj, están a punto de conseguir "la bomba". Ya me entiendes.

Pero la cuestión es si una invasión beneficiaría a Irán, no si nos va a salvar a nosotros. Eso sería otra discusión. tampoco me tranquiliza mucho que la tengan Pakistán y la India, ni que la tengan Estados Unidos o Israel, ya puestos.

Estamos hablando de alguien que todavia no la tiene y que además ya dijó que borraría a Israel del mapa (sin importarle la población musulmana de Palestina, que según él, "son muy pocos de los 1.200 millones de musulmanes que somos")

Alejandro Villuela escribió:Estamos hablando de alguien que todavia no la tiene y que además ya dijó que borraría a Israel del mapa (sin importarle la población musulmana de Palestina, que según él, "son muy pocos de los 1.200 millones de musulmanes que somos")

A ver, que yo no le daría las llaves de mi casa a ese hombre xDD El tema es observar si el historial de la OTAN nos permite asegurar que su intervención sería justa, proporcional y si derivaría en un regimen mejor que el precedente. Además, está por dilucidar la cuestión de si no se iba a llenar la región de fanáticos de Al Qaeda, porque la experiencia de Irak no es precisamente positiva.

Alejandro Villuela escribió:Vale, pero en Irán vamos a contrarreloj, están a punto de conseguir "la bomba". Ya me entiendes.

Yo no digo que no se tenga que hacer algo, la situacion es muy peligrosa, solo con leerte la biogradia del presidente irani ese ya te das cuenta del peligro de la situación, solo digo que hay que actuar con muchisima precaución porque esta gente es imprevisible, yo eso de pies de barro no lo tengo tan claro... esta gente son el primo rico de los talibanes, y con estos últimos aún no se ha podido...

Tema complicadisimo, no me fio para nada de Iran&Co, pero estamos hablando tambien de Israel, un pais que no ha firmado ningun tratado de armas nucleares y que no se tiene informacion de cuanto arsenal dispone. Con esto no quiero decir que muchas veces no tengan razon pero parece que tienen impunidad en hacer y deshacer lo que les de la gana.

Si no los apoyan yo creo que entraran como ya hicieron en Irak en el pasado, ataque relampago y caiga quien caiga, como digo ya desactivaron ellos el programa iraki, porque no lo ivan a hacer ahora tambien???

Como ejemplo el de lo de Israel, el otro dia queria derribar una planta solar proporcianada por España a una pequeña poblacion Palestina, y tubo que mediar España para que no lo hicieran despues de enterarse por Palestina, tan peligrosa es una planta solar??? no pueden tener elictricidad?? o porque esto no sale en mas medios???

M! escribió:Si no los apoyan yo creo que entraran como ya hicieron en Irak en el pasado, ataque relampago y caiga quien caiga, como digo ya desactivaron ellos el programa iraki, porque no lo ivan a hacer ahora tambien???

Teniendo en cuenta la deuda que tiene contraída EEUU precisamente debido a las "exitosas" campañas de Afganistán e Irak, y que Irán no tiene nada de perita en dulce, ni de coña; precisamente por eso están actuando "por lo bajini"...

No estoy de acuerdo con los ataques preventivos, ya que ésto podría marcar un precedente a medio plazo: la Primera Guerra Mundial estalló, precísamente, porque la mayoría de los países europeos se declararon entre sí la guerra (sin pensarlo dos veces) para prevenir un ataque del contrincante de turno.

El Estudiante. escribió:No estoy de acuerdo con los ataques preventivos, ya que ésto podría marcar un precedente a medio plazo: la Primera Guerra Mundial estalló, precísamente, porque la mayoría de los países europeos se declararon entre sí la guerra (sin pensarlo dos veces) para prevenir un ataque del contrincante de turno.

No, estalló tras un atentado contra el heredero de la corona Austrohúngara, a manos de un nacionalista Serbio, cuyo gobieno protegió. Eso desencadenó la guerra.

Y todos los paises se vieron arrastrados a ella porque habian firmado unos pactos defensivos mutuos, secretos. A patir de ahí, los pactos que te vinculan a guerrear son públicos.

Pero no se declaró la guerra a ningun país por miedo a que te la declare él. fue una agresion terrorista de un pais a otro.

La guerra preventiva fue la II guerra mundial, y yo creo que necesaria. Si Francia hubiera guerreado contra Alemania en 1936, habria ganado sin problema y sin baño de sangre, pero la postura de la paz a cualqueir precio es la que llevó al cruento conflicto mundal al final, cuando hubo que encarar la guerra despues de eludirla tanto.

Y habria sido peor si se hubiera esperado mas.

Alejandro Villuela escribió:

El Estudiante. escribió:No estoy de acuerdo con los ataques preventivos, ya que ésto podría marcar un precedente a medio plazo: la Primera Guerra Mundial estalló, precísamente, porque la mayoría de los países europeos se declararon entre sí la guerra (sin pensarlo dos veces) para prevenir un ataque del contrincante de turno.

No, estalló tras un atentado contra el heredero de la corona Austrohúngara, a manos de un nacionalista Serbio, cuyo gobieno protegió. Eso desencadenó la guerra.

Y todos los paises se vieron arrastrados a ella porque habian firmado unos pactos defensivos mutuos, secretos. A patir de ahí, los pactos que te vinculan a guerrear son públicos.

Pero no se declaró la guerra a ningun país por miedo a que te la declare él. fue una agresion terrorista de un pais a otro.

La guerra preventiva fue la II guerra mundial, y yo creo que necesaria. Si Francia hubiera guerreado contra Alemania en 1936, habria ganado sin problema y sin baño de sangre, pero la postura de la paz a cualqueir precio es la que llevó al cruento conflicto mundal al final, cuando hubo que encarar la guerra despues de eludirla tanto.

Y habria sido peor si se hubiera esperado mas.

Tienes razón en lo que dices pero esos pactos secretos se hicieron ante el temor de un ataque o bien ante la posibilidad de que se alterara el orden geopolítico de manera desfavorable, el ataque terrorista fue secundario, la Primera Guerra Mundial hubiera estallado tarde o temprano.

En cuanto a lo de que Irak y Afganistan alentan un posible ataque pienso justamente lo contrario, primero porque no han sido exitosos, solo lo han sido parcialmente ( ¿existia un programa nuclear iraki?) segundo porque a EEUU no le interesa un nuevo agujero sin fondo donde tirar su escaso dinero público,que es lo que supondría un ataque directo, y tercera porque el Iran de hoy en dia tiene poco que ver con el Irak de 2003 y mucho menos con los Talibanes, primero porque militarmente están mas preparados, y segundo porque el ataque se veria como una agresion, no existiria la escusa de la liberación ( por muy autoritario que sea el regimen).

Los mayores imperios de la historia han caido entre otras cosas por malgastar su poder en guerras innecesarias, y que se han acabado volviendo contra ellos, el Imperio español es un buen ejemplo, la política exterior de Carlos V y Felipe II se pone como un ejemplo de lo que no se debe hacer en diplomacia, hay que saber hacer la guerra (aunque para mi mejor si nadie supiera) pero también hay que saber cuando es necesaria y cuando no, o bien cuando no es rentable.

Iran supone un peligro y hay que hacer algo, pero yo creo que no es el momento de grandes aventuras, como mucho un pequeño ataque para entorpecer el programa nuclear y presionarles,y aún así es peligroso porque podria desembocar en una guerra total, también es cierto que el sionismo israeli también es visto como imprevisible y peligroso por los musulmanes, asi que yo me pondria en la piel del otro y trataria de ceder algo para evitar un conflicto, es mejor poner tu las condiciones a que te las impongan a punta de pistola y derive en una guerra.

Ejemplo: ¿Que era mejor? ¿Seguir prestando dinero a un Stalin arruinado por la guerra y utilizar esa dependencia para imponerle progresivamente tu politca (interior y exterior)? ¿o cortarle el grifo y obligarle a buscar recursos en el jardín ajeno, y por tanto justificar tu politica? Hay si hubieran sabido que el comunismo se desmoronaria solo... cuantas vidas y dinero nos habriamos ahorrado....

Valenciano escribió:
Tienes razón en lo que dices pero esos pactos secretos se hicieron ante el temor de un ataque o bien ante la posibilidad de que se alterara el orden geopolítico de manera desfavorable, el ataque terrorista fue secundario, la Primera Guerra Mundial hubiera estallado tarde o temprano.

Bueno esa es tu opinion y no la comparto. No tenía por qué estallar la guerra. Y si los pactos hubieran sido públicos, ciertamente no habría estallado jamás.