Guerra de Mali

Optigan escribió:

zapata escribió:

UPyDiego escribió:Probablemente sea una chapuza, pero me alegra que al terrorismo se le plante cara. Es la única manera de pararlo.

Prefiero eso a la cobardía de nuestro amigo Zapata que tiene miedo a enfadar a estos hijos de puta.

al terrorismo se le plante cara..claro claro y si por plantarle cara al "terrorismo" bombardeamos y matamos cientos de civiles no pasa nada...

pues si no me gusta que se haya puesto a canarias en la diana por servir a los intereses de la OTAN organizacion que el pueblo canario rechazo en referendum

Como que "el pueblo canario" fuera soberano. No eres más que otro etnicista disfrazado de comunista.

pues por supuesto que es soberano, aunque actualmente la legalidad asi no lo reconozca...los ciudadanos españoles residentes en canarias(para que te quedes tranquilo) dijeron NO a la OTAN...y ahora mismo se estan utilizando bases canarias para que esta organizacion genocida haga sus guerras por la paz...

zapata escribió:

Optigan escribió:

zapata escribió:

UPyDiego escribió:Probablemente sea una chapuza, pero me alegra que al terrorismo se le plante cara. Es la única manera de pararlo.

Prefiero eso a la cobardía de nuestro amigo Zapata que tiene miedo a enfadar a estos hijos de puta.

al terrorismo se le plante cara..claro claro y si por plantarle cara al "terrorismo" bombardeamos y matamos cientos de civiles no pasa nada...

pues si no me gusta que se haya puesto a canarias en la diana por servir a los intereses de la OTAN organizacion que el pueblo canario rechazo en referendum

Como que "el pueblo canario" fuera soberano. No eres más que otro etnicista disfrazado de comunista.

pues por supuesto que es soberano, aunque actualmente la legalidad asi no lo reconozca...los ciudadanos españoles residentes en canarias(para que te quedes tranquilo) dijeron NO a la OTAN...y ahora mismo se estan utilizando bases canarias para que esta organizacion genocida haga sus guerras por la paz...

Pues como la legalidad no lo reconoce, no es soberano.

Leo por ahí que la mayoría de los rehenes han sido rescatados, a ver que ha pasadoy espero que finalmente sea lo segundo...

Francia lamenta que España solo aporte un avión para Malí

http://internacional.elpais.com/internacional/2013/01/17/actualidad/1358445401_961206.html


¿Pedirá Rubalcaba a Rajoy que entre en la guerra?

Pues si ayer comentaba acerca de la necesidad de la solidaridad española, hoy nos desayunamos con esto:

http://internacional.elpais.com/internacional/2013/01/17/actualidad/1358445401_961206.html

Hay cosas que son de cajón.

Y el gobierno de Mariano Rajoy, en esto también, "manifiestamente mejorable". Y haciendo "amigos". Como ya se ha hecho bastantes "amigos" dentro, ahora también se busca "amigos" fuera.

De verdad que...

Ah, y que nadie lo dude: este tipo de cosas terminan pagándose con elevados intereses en el futuro. España probablemente necesitará de Francia mucho más que Francia de España. Así que, marianín, que no te extrañen futuros desprecios por parte de Francia. Lo peor es que mariano se irá y esto quedará para el que venga después. O sea, estilo zapatero bis. Paisaje desolador después de irse.

Coño, no me puedo creer que haya quejas pa una vez que el gobierno hace algo bien. España no ta pa gastar dinero en semejantes berenjenales que todos sabemos que acaban mal.

joé, folken, que sepas que mi discrepancia contigo en este asunto es radical.

Y a zapata, que protesta porque, al permitir el gobierno usar la base aérea de gando para dar apoyo a los aviones franceses, y que protesta porque, dice él, eso coloca a Canarias en el punto de mira de los terroristas, le diría una cosa.

Esa postura me recuerda (porque, salvando las distancias, básicamente es el mismo esquema mental) a tantos y tantos vecinos de inmuebles del País Vasco que, cuando se enteran que en su comunidad vive un concejal de algún partido no nacionalista, protestaban pidiendo que se fuese a vivir a otro sitio el concejal porque, decían, cualquier día de esos ETA iba a cometer un atentado contra el personaje y, pobrecitos, a lo mejor les rompía los cristales del portal.

folken90 escribió:

PD: azuzar el miedo antiislamista, asustar con lo de que si tal país es islámico se convertirá en un peligro y blabla ya no cuela y aburre. Por lo menos a mí ...

Pues yo piendo que un Estado liderado por integristas islámicos "descontrolados" a las puertas de Europa, me pone los pelos de punta.

No es lo mismo Irán, que con todo lo capullos que son, por lo menos han creado un Estado fuerte que controla las cosas, a un Afganistán o lo que se presume que sería un Mali gobernado por los integristas, donde, además de integristas, sencillamente están zumbados. Vamos, que están idos de la pinza. Porque de ahí puede salir cualquier cosa. Y todas malas.

Y de qué me voy a asustar de un Estado islamista así. De hecho, estaba pensando irme este verano de vacaciones al norte de Mali controlado por esta gente a tomarme unas cervecitas, ponerme en bermudas y plantar la sombrilla tomando el sol en la plaza mayor de Bamako. Tú te vienes conmigo, eso sí. Ligamos con las titis del burka y ya verás qué divertido. Y tan divinamente. Si nos dicen algo, tú les dices que eres de UPyD y yo les digo que soy social-liberal y los acojonamos.

Luego, a la vuelta, nos echamos unas risas contando anécdotas y tal. Eso sí, si volvemos.

skye escribió:joé, folken, que sepas que mi discrepancia contigo en este asunto es radical.

Y a zapata, que protesta porque, al permitir el gobierno usar la base aérea de gando para dar apoyo a los aviones franceses, y que protesta porque, dice él, eso coloca a Canarias en el punto de mira de los terroristas, le diría una cosa.

Esa postura me recuerda (porque, salvando las distancias, básicamente es el mismo esquema mental) a tantos y tantos vecinos de inmuebles del País Vasco que, cuando se enteran que en su comunidad vive un concejal de algún partido no nacionalista, protestaban pidiendo que se fuese a vivir a otro sitio el concejal porque, decían, cualquier día de esos ETA iba a cometer un atentado contra el personaje y, pobrecitos, a lo mejor les rompía los cristales del portal.

yo protesto por todas las misiones humanitarias...que tiene españa por ahi repartidas no solo por esta

el ejemplo que pones es ridiculo..lo repito de nuevo por si no te has enterado los canarios votaron NO a la OTAN en los 80 y aqui seguimos mamandonos cosas como estas y maniobras de vez en cuando que destrozan las poblaciones de cetaceos..lo de esos vecinos no me parece correcto

Yo estoy a favor de la intervención. Seguramente Francia la haga por sus intereses más que por los derechos humanos pero me da igual; el resultado es el mismo: que Al-qaida no tome el país empeorando indudablemente la vida de la gente de Mali.

Hoy ha habido en Valencia, concretamente debajo de mi casa, una manifestación pro-Azawad. Subiría fotos si mi ipod me dejase.

NOTA: Eran cuatro gatos, como mucho 200 ó 300 personas.

Sigo con mi exposición (estoy en la calle y es difícil escribir mucho seguido). El problema de las intervenciones extranjeras en África no son las intervenciones en sí sino que cuando termina la intervención las potencias occidentales cogen y se van sin antes reconstruir el país y formar a la población. En cualquier caso por muy mala que pueda ser la salida después de la intervención siempre va a ser mejor para la gente de Mali que dejar que Al-qaida tome el país.

zapata escribió:

skye escribió:joé, folken, que sepas que mi discrepancia contigo en este asunto es radical.

Y a zapata, que protesta porque, al permitir el gobierno usar la base aérea de gando para dar apoyo a los aviones franceses, y que protesta porque, dice él, eso coloca a Canarias en el punto de mira de los terroristas, le diría una cosa.

Esa postura me recuerda (porque, salvando las distancias, básicamente es el mismo esquema mental) a tantos y tantos vecinos de inmuebles del País Vasco que, cuando se enteran que en su comunidad vive un concejal de algún partido no nacionalista, protestaban pidiendo que se fuese a vivir a otro sitio el concejal porque, decían, cualquier día de esos ETA iba a cometer un atentado contra el personaje y, pobrecitos, a lo mejor les rompía los cristales del portal.

yo protesto por todas las misiones humanitarias...que tiene españa por ahi repartidas no solo por esta

el ejemplo que pones es ridiculo..lo repito de nuevo por si no te has enterado los canarios votaron NO a la OTAN en los 80 y aqui seguimos mamandonos cosas como estas y maniobras de vez en cuando que destrozan las poblaciones de cetaceos..lo de esos vecinos no me parece correcto

zapata, un par de cosas:

1. Sobre lo de que Canarias votó NO a la OTAN en los 80 en aquel referéndum:

Hasta donde yo sé, Canarias es una C.A. que forma parte del Estado español. Y la soberanía nacional reside en la nación española, es decir, en todos, desde Irún a Melilla, pasando por Don Benito por el oeste y Benidorm por el este, e incluyendo los territorios insulares.

O sea, que puede que Canarias votase que NO, pero si el conjunto del censo llamado a aquel referéndum dijo que SÍ... no hay mucho más que discutir. Los españoles dijeron que SÍ y ya está. La soberanía nacional no está troceada en mini soberanías autonómicas, de manera que hay CC.AA. que sí ingresaron en la OTAN y CC.AA. que no lo hicieron porque allí salió que no. En esto, se entró y se saldrá si toca, todos juntos.

2. Sobre lo de que te parece incorrecto el ejemplo del concejal que vive en un inmueble en el País Vasco.

Vamos a ver. Yo no estoy diciendo que tu actitud sea como la de los vecinos de esos inmuebles que no quieren un vecino concejal de un partido no nacionalista.

He dicho que EL ESQUEMA MENTAL POR EL QUE TÚ RECHAZAS QUE ESPAÑA APOYE A LOS FRANCESES EN MALI, ES EL MISMO QUE ESOS VECINOS.

Hay un enemigo (ETA o los integristas de Mali), que utiliza o puede utilizar medios violentos para "castigar" a los desafectos (concejales no nacionalistas o franceses y aliados de los franceses). La reacción psicológica de la mayoría es aislar a esos desafectos (en el sentido de no mantener contacto con ellos, mostrar actitudes de rechazo hacia ellos, "guardar distancia" con ellos, etc.) con el fin de que ese enemigo no piense que soy "amigo" de los desafectos, en primer lugar. Y, en segundo lugar, que en caso de que ese enemigo decida emprender acciones violentas contra esos desafectos, a ellos no les afecte.

En el caso del País Vasco, esa ha sido la tónica general durante muchos años. Y hay ejemplos para aburrir.

En tu caso, las quejas que expresas hacia el gobierno por haber prestado la base de Gando para apoyo de la aviación francesa, y tu temor de que esa base pueda ser objeto de atentados terroristas por ese motivo, es, más o menos, el mismo esquema mental que el anterior. El enemigo (los integristas islámicos), el desafecto (el gobierno español y la base aérea de Gando), el temor psicológico a la violencia del enemigo y, por temor, miedo o cobardía, la reacción de no querer saber nada del desafecto y mantener distancias con él para evitar ser víctima "colateral" de la ira de ese enemigo (protestar contra el gobierno por haber prestado esa base).

¿Tú qué diferencias ves? Porque, más allá de los distintos paisajes de un caso y otro, en cuanto psicología y comportamientos y reacciones humanas, a mí me parecen actitudes bastante próximas.

Araxe escribió:
... cuando termina la intervención las potencias occidentales cogen y se van sin antes reconstruir el país y formar a la población. En cualquier caso por muy mala que pueda ser la salida después de la intervención siempre va a ser mejor para la gente de Mali que dejar que Al-qaida tome el país.

Araxe, buenas noches. Es que yo creo que son dos cosas totalemente distintas.

En mi opinión, Francia interviene en Mali, fundamentalmente, por su propia seguridad. No está desplegando su ejército en Mali para que los malienses tengan derechos humanos (se supone que de eso tiene que velar el gobierno de Mali). Los contribuyentes franceses no están pagando el coste de esta operación militar para que los malienses puedan votar cada X años, tengan un Estado de Derecho y no sé cuántas cosas más.

Los contribuyentes franceses están financiando esto porque no quieren una Francia con atentados terroristas los lunes, miércoles y viernes de cada semana. Y, de paso, nos estamos beneficiando el resto de europeos, porque lógicamente un Mali base del terrorismo islámico no iba a dedicarse sólo a atentar en Francia. Es lógico pensar que algunos lunes o miércoles nos iba a tocar a los españoles, a los alemanes, a los italianos, etc.

Lo de reconstruir el país y esas cosas tiene más que ver con la ayuda al desarrollo. Que sí, que es cierto que el mejor antídoto contra el fanatismo integrista es el desarrollo económico y que existan oportunidades para la población del país. Pero, en cualquier caso, esa ya es una tarea a largo plazo y donde los principales protagonistas tienen que ser los malienses y su gobierno.

Sí. Es cierto que no sólo en Malí se librarían de Al-qaida. Nosotros también nos beneficiarios de no tener a Al-qaida al lado. Pero por mucho que haya intereses occidentales en la intervención eso no quita que tabién sea beneficiosa para la población local. Respecto a lo de la ayuda al desarrollo; si invirtiésemos más en ella y no vendiésemos armas a según qué paises luego no tendríamos tantos problemas con Al-qaida. Rrespecto a la base militar en Canarias 2 cosas: 1) el ente del referéndum de la otan era el pueblo español por lo que cuenta el resultado global. Da igual que en Canarias saliese que no. Es como si dices que ZP no tenía que haber gobernado en Madrid porque el PP fue el partido más votado en esta comunidad. 2) si España participa en la operación y Al-Qaeda quiere hacerle daño puede atentar en cualquier rincón de España. No tiene por qué irse a Canarias y mucho menos irse a una base militar. Madrid o Barcelona seguramente tengan más riesgos de atentados por ser ciudades grandes.

¿Pero de verdad nadie más tiene un dejavú tremendo con Afganistán?

También allí se metieron los USA para acabar con AlQaeda y el terrorismo. Y ahí llevan más de 10 años (que se dice pronto) no sólo no habiendo solucionado nada sino empeorado las cosas (véase extensión del conflicto hacia Pakistán), especialmente para los nativos con atentados frecuentes. Que sí, que cuando llegaron los americanos a todos nos contaban cómo los afganos sacaban las TV que habían prohibido los talibanes y chorradas así. Varios miles de muertos después la opinión ya no es la de antes.

Y ahora Francia quiere repetir la jugada en Mali, lo que pasa es que ya nos sabemos cómo acaba y deberíamos ser más espabilados. Además Francia no tiene ni de lejos la cantidad de dinero, de capacidad militar o probablemente de apoyo de la opinión pública (no ha habido ningún 11S reciente por París) para sostener una operación de semejante calibre durante tanto tiempo, así que es de esperar que fracasen estrepitosamente (no en la conquista, que es lo fácil como demostraron los USA, sino en el dejar algo estable después) en mucho menos tiempo.

Dejarán un polvorín, habrán alimentado los odios a occidente por el camino dotando de legitimidad a posteriori a los islamistas y no habrán conseguido nada más que muertos.

folken90 escribió:¿Pero de verdad nadie más tiene un dejavú tremendo con Afganistán?

También allí se metieron los USA para acabar con AlQaeda y el terrorismo. Y ahí llevan más de 10 años (que se dice pronto) no sólo no habiendo solucionado nada sino empeorado las cosas (véase extensión del conflicto hacia Pakistán), especialmente para los nativos con atentados frecuentes. Que sí, que cuando llegaron los americanos a todos nos contaban cómo los afganos sacaban las TV que habían prohibido los talibanes y chorradas así. Varios miles de muertos después la opinión ya no es la de antes.

Y ahora Francia quiere repetir la jugada en Mali, lo que pasa es que ya nos sabemos cómo acaba y deberíamos ser más espabilados. Además Francia no tiene ni de lejos la cantidad de dinero, de capacidad militar o probablemente de apoyo de la opinión pública (no ha habido ningún 11S reciente por París) para sostener una operación de semejante calibre durante tanto tiempo, así que es de esperar que fracasen estrepitosamente (no en la conquista, que es lo fácil como demostraron los USA, sino en el dejar algo estable después) en mucho menos tiempo.

Dejarán un polvorín, habrán alimentado los odios a occidente por el camino dotando de legitimidad a posteriori a los islamistas y no habrán conseguido nada más que muertos.

Muy pocas veces digo esto, pero esta vez estoy totalmente de acuerdo. Nada más que añadir.

Solo recalcar que la superioridad militar de EEUU con respecto a Francia es tremenda (drones, inteligencia, etc) y aún así el resultado en Afganistan es el que es.

Lo que me sorprende es que medios de izquierdas (que tanto hablaron de esto en su día) apoyen ahora entusiásticamente la guerra (véase diario El País). Y lo mismo digo de la izquierda que gobierna Francia.

Pero vamos a ver yo rechazo la intervencion porque me parece de una hipocresia tremenda hablar de derechos humanos...cuando lo unico que se quiere defender son los derechos de total y areva..

Y lo de que aqui se votara NO a la OTAN si que importan...como tambien importa que gracias a las movilizaciones se expulsara a la legion española de Fuerteventura

PD:que alguien llame medio de izquierdas al Pais es para hacerselo mirar muy mucho...

¿Proponéis dejar que Al-Qaeda tome Mali y putee a sus habitantes? Pues vaya solución.

Araxe escribió:¿Proponéis dejar que Al-Qaeda tome Mali y putee a sus habitantes? Pues vaya solución.

para empezar yo no tengo claro quienes son esos a los que desde aqui llaman Al-Qaeda...ni tampoco se como actua el gobierno actual(que por cierto son unos militares que dieron un golpe de estado hace par de meses..)...asi que no tengo claro eso de que el pais fuera a empeorar..pero si la idea fuera invadir paises para que no los gobiernen integristas religiosos que empiezen por qatar, arabia saudi, israel etc...

Preocuptantes declaraciones del ministro de justicia de Mali, preguntado por por la evidencia de asesinatos arbitrarios de sospechosos de ser Yihadistas: "Ningún Ejército es perfecto. El estadounidense es uno de las más profesionales del mundo y se ha descubierto que han cometido actos de tortura y asesinatos ilegales. Eso existe en todos los ejércitos”.

-El carácter étnico de estas desapariciones es lo que más preocupa a Amnistía. “Vestir ropas tradicionales árabes o tuaregs y no ser de Sevaré es suficiente para que te pare la policía”, relata otro testimonio. En los últimos días hay gente que incluso se ha afeitado la barba para evitar ser confundidos con yihadistas.

-Human Rights Watch dice haber recibido “informaciones creíbles” respecto a graves abusos cometidos por las fuerzas de seguridad en Niono contra poblaciones árabes y tuaregs.

http://internacional.elpais.com/internacional/2013/01/20/actualidad/1358705132_145342.html

PD: Una vez mas se pone de manifiesto que en las guerras no hay buenos y malos, o mejor dicho, no hay buenos.

folken90 escribió:¿Pero de verdad nadie más tiene un dejavú tremendo con Afganistán?

También allí se metieron los USA para acabar con AlQaeda y el terrorismo. Y ahí llevan más de 10 años (que se dice pronto) no sólo no habiendo solucionado nada sino empeorado las cosas (véase extensión del conflicto hacia Pakistán), especialmente para los nativos con atentados frecuentes. Que sí, que cuando llegaron los americanos a todos nos contaban cómo los afganos sacaban las TV que habían prohibido los talibanes y chorradas así. Varios miles de muertos después la opinión ya no es la de antes.

Y ahora Francia quiere repetir la jugada en Mali, lo que pasa es que ya nos sabemos cómo acaba y deberíamos ser más espabilados. Además Francia no tiene ni de lejos la cantidad de dinero, de capacidad militar o probablemente de apoyo de la opinión pública (no ha habido ningún 11S reciente por París) para sostener una operación de semejante calibre durante tanto tiempo, así que es de esperar que fracasen estrepitosamente (no en la conquista, que es lo fácil como demostraron los USA, sino en el dejar algo estable después) en mucho menos tiempo.

Dejarán un polvorín, habrán alimentado los odios a occidente por el camino dotando de legitimidad a posteriori a los islamistas y no habrán conseguido nada más que muertos.

Ya, lo que ocurre es que si Francia no interviene, el Mali gobernado por Al Qaeda lo tienes en un mes de plazo. Y si Al Qaeda se mueve por el odio hacia Occidente, este no va a ser mayor o menor porque Francia intervenga o deje de intervenir.

Lo que sé es que en unos días de intervención, parece que el avance integrista hacia el sur se ha detenido y han comenzado a replegarse hacia el norte. Es decir, "hemos" empezado a ganar. Una cosa importante: en un medio desértico, como es Mali, donde es complicado esconderse debajo de una duna, dominar el cielo es fundamental. Y los aviones franceses lo dominan sin ningún obstáculo.

Por lo demás, en todo este periodo de tiempo no se trata sólo de hacer la guerra. Se trata también de crear instituciones fuertes en Mali, crear un ejército preparado, entrenado y con suficiente material e implicar a los gobiernos de países vecinos para que no permitan que, cuando los franceses se vayan, los integristas vuelvan a hacerse fuertes.

Al fin y al cabo, los africanos siempre sacan del baúl de lo viejo las banderas del anti-colonialismo cuando les interesa. Supongo que, si son coherentes, esta situación también la deberían resolver ellos solos.

zapata escribió:

Y lo de que aqui se votara NO a la OTAN si que importan...como tambien importa que gracias a las movilizaciones se expulsara a la legion española de Fuerteventura

Independientemente de lo de la Legión, si a mí me preguntaran qué CC.AA. españolas están más en riesgo en caso de conflicto militar, yo siempre diría que Canarias es una de ellas. Es decir, en mi opinión, que España forme parte de la OTAN beneficia a muchos, pero de manera especial a Canarias.

Así que, ná, joé, tú no te preocupes, que no pasa ná. (sonrisa )

Araxe escribió:¿Proponéis dejar que Al-Qaeda tome Mali y putee a sus habitantes? Pues vaya solución.

¿Crees que la guerra de Afganistán ha solucionado algo? ¿Crees que si, como se puede uno imaginar, lo de Mali acaba igual Francia va a poder mantener una ocupación de ese tipo durante al menos 10 años? ¿Qué hubiera pasado en Afganistán si los USA hubieran tenido que abandonar el país a toda prisa hace 6 o 7 años (en realidad, que pasaría si tuvieran que abandonarlo hoy a toda prisa, porque sigue sin haber nada solucionado)?

folken90 escribió:

Araxe escribió:¿Proponéis dejar que Al-Qaeda tome Mali y putee a sus habitantes? Pues vaya solución.

¿Crees que la guerra de Afganistán ha solucionado algo? ¿Crees que si, como se puede uno imaginar, lo de Mali acaba igual Francia va a poder mantener una ocupación de ese tipo durante al menos 10 años? ¿Qué hubiera pasado en Afganistán si los USA hubieran tenido que abandonar el país a toda prisa hace 6 o 7 años (en realidad, que pasaría si tuvieran que abandonarlo hoy a toda prisa, porque sigue sin haber nada solucionado)?

Hay una cosa que se te está olvidando cuando intentas hacer paralelismos entre la situación de Mali y la de Afganistán. Afganistán es un país donde los talibanes son fuertes especialmente en el norte del país, que es zona fronteriza con Pakistán. Y los talibanes usan esa situación geográfica en su beneficio, entrando y saliendo de Afganistán cuando quieren por la frontera con Pakistán. Recuerda que Bin Laden fue capturado en Pakistán. Eso dificulta enormemente la lucha contra ellos, desde el momento en que el ejército pakistaní parece que tiene lazos importantes, no quizá con Al Qaeda pero sí con los pastunes, que es la tribu árabe de la que salen la mayoría de los talibanes que combaten en Afganistán y que pueblan también el norte de Pakistán.

En Mali no pasa nada de eso y prácticamente todos los países que rodean Mali son enemigos de los integristas.