Rosa Díez asegura que Ciutadans no comparte su mismo espacio e insiste en desechar una alianza

http://carlosmartinezgorriaran.net/2012/11/26/elecciones-en-cataluna-o-el-porvenir-de-una-frustracion/
[quote="SnowLeonhart"]

Carlos Martínez gorriarán escribió:

Respecto a los resultados de UPyD, han sido los previsibles, triplicando los votos de 2010: para los medios no hemos ni existido, y sabíamos que las condiciones no podían ser peores para nosotros. Ya me he extendido sobre el porqué de no querer coaliciones ni franquicias y no volveré sobre ello. Ha sido una muestra más de que nuestro concepto estratégico de partido nacional no desaparece ni siquiera en la barroca excepcionalidad catalana. O sea, que nuestras decisiones políticas no siguen criterios electoralistas en el sentido peyorativo del término. Difícil de entender, quizás, pero cierto. Y sin duda más criticado por eso mismo. Pues bien, vale la pena.

O sea, encima orgullos por la auténtica tragedia que supone para España la desunión de UPyD y C’s…

Insisto en que UPyD no es un fin en sí mismo, sino un instrumento para cambiar una situación.

La unión o fusión con C’s no es un cochino interés electoralista. Es una necesidad perentoria. Y no para UPyD, para C’s, para sus dirigentes, para sus afiliados, para sus simpatizantes. Ni siquiera para los votantes. Es una necesidad perentoria para España. El país se desintegra mientras las cúpulas de UPyD y C’s tratan el tema de foram irresponsable como si estuvieran juegando al mus o al póker con garbanzos.

Por favor. Un poquito de responsabilidad, sentido de estado y altura de miras.

Con las mismas condiciones desfavorables de censura y manipulación en los medios de comunicación, en las elecciones autonómicas de 2011 UPyD obtuvo el 6,30% en la Comunidad de Madrid, el 2,44% en la Comunidad Valenciana y el mismo 2,44% en Asturias. En las elecciones al parlamento vasco de 2009, UPyD obtuvo el 2,14% de los votos y en las de 2012 el 1,94%. En las elecciones autonómicas andaluzas UPyD obtuvo el 3,35% de los votos. Y en las gallegas el 1,48%.

Hay que tener en cuenta de que por cuestiones sociológicas, UPyD obtiene siempre mejores resultados en las zonas más urbanas. Solo así se puede entender el 6,30% de votos que obtuvo UPyD en la Comunidad de Madrid.

La provincia de Barcelona es claramente un territorio bastante favorable a UPyD, tanto por la existencia de la ciudad de Barcelona, como por la aglomeración de grandes núcleos urbanos en su extrarradio que históricamente han sido hostiles electoralmente al nacionalismo. Pues en la provincia de Barcelona UPyD ha obtenido el 0,44% de los votos.

¿Realmente alguien se cree que las ideas políticas de UPyD tienen en Cataluña una aceptación del 0,40% de la sociedad?. ¿Álguien se cree sinceramente que UPyD y C’s tienen electorados diferentes?.

Alc escribió:http://carlosmartinezgorriaran.net/2012/11/26/elecciones-en-cataluna-o-el-porvenir-de-una-frustracion/

SnowLeonhart escribió:

Carlos Martínez gorriarán escribió:

Respecto a los resultados de UPyD, han sido los previsibles, triplicando los votos de 2010: para los medios no hemos ni existido, y sabíamos que las condiciones no podían ser peores para nosotros. Ya me he extendido sobre el porqué de no querer coaliciones ni franquicias y no volveré sobre ello. Ha sido una muestra más de que nuestro concepto estratégico de partido nacional no desaparece ni siquiera en la barroca excepcionalidad catalana. O sea, que nuestras decisiones políticas no siguen criterios electoralistas en el sentido peyorativo del término. Difícil de entender, quizás, pero cierto. Y sin duda más criticado por eso mismo. Pues bien, vale la pena.

O sea, encima orgullos por la auténtica tragedia que supone para España la desunión de UPyD y C’s…

Insisto en que UPyD no es un fin en sí mismo, sino un instrumento para cambiar una situación.

La unión o fusión con C’s no es un cochino interés electoralista. Es una necesidad perentoria. Y no para UPyD, para C’s, para sus dirigentes, para sus afiliados, para sus simpatizantes. Ni siquiera para los votantes. Es una necesidad perentoria para España. El país se desintegra mientras las cúpulas de UPyD y C’s tratan el tema de foram irresponsable como si estuvieran juegando al mus o al póker con garbanzos.

Por favor. Un poquito de responsabilidad, sentido de estado y altura de miras.

A ver, tampoco saquemos esto de madre. ¿Con «unión» quieres decir una coalición o algo así? Es que si pensamos friamente eso, a mí las coaliciones me dan mucho miedito. Que estamos en España, que a la mínima desavenencia entre las dos formaciones el establishment estaría metiendo todo el santo día el dedo en la llaga para ver cómo puede hacer saltar por el aire dicha unión, ya que eso desacreditaría a esa tercera vía. Todo lo que no sea fusión es un riesgo, y para eso es mejor serguir como estamos.

Para empezar creo que la desunión ente UPyDy C's nunca puede ser motivo de orgullo. Es una fatalidad para los objetivos políticos de UPyD y las necesidades del país.

La dirección de UPyD debería explicar mejor cuales son los obstaculos reales para la integración. ¿Exige Albert Rivera condiciones inaceptables?. ¿Cuáles son esas condiciones?.

Por supuesto que creo que la mejor opción posible es la unión o fusiónen un único partido, sin franquicias ni coaliciones. Y que las coaliciones tipo PSOE-PSC o PP-UPN son indeseables. Pero no comparto la cerrazón absoluta a explorar otras opciones.

Alc escribió:Con las mismas condiciones desfavorables de censura y manipulación en los medios de comunicación, en las elecciones autonómicas de 2011 UPyD obtuvo el 6,30% en la Comunidad de Madrid, el 2,44% en la Comunidad Valenciana y el mismo 2,44% en Asturias. En las elecciones al parlamento vasco de 2009, UPyD obtuvo el 2,14% de los votos y en las de 2012 el 1,94%. En las elecciones autonómicas andaluzas UPyD obtuvo el 3,35% de los votos. Y en las gallegas el 1,48%.

Hay que tener en cuenta de que por cuestiones sociológicas, UPyD obtiene siempre mejores resultados en las zonas más urbanas. Solo así se puede entender el 6,30% de votos que obtuvo UPyD en la Comunidad de Madrid.

La provincia de Barcelona es claramente un territorio bastante favorable a UPyD, tanto por la existencia de la ciudad de Barcelona, como por la aglomeración de grandes núcleos urbanos en su extrarradio que históricamente han sido hostiles electoralmente al nacionalismo. Pues en la provincia de Barcelona UPyD ha obtenido el 0,44% de los votos.

¿Realmente alguien se cree que las ideas políticas de UPyD tienen en Cataluña una aceptación del 0,40% de la sociedad?. ¿Álguien se cree sinceramente que UPyD y C’s tienen electorados diferentes?.

Lo siento mucho, pero te equivocas de plano. Los mejores resultados de UPyD son donde más se trabaja, y donde los afiliados se implican y le dan presencia en la calle. Ya lo he dicho muchas veces, pero no podemos pretender estar encerrados en la sede como si de catacumbas se tratase, y sólo emerger quince días cada cuatro años. Que se obtengan buenos resultados en las ciudades es circunstancial (de hecho, en Galicia se bajó ligeramente en las grandes ciudades y se subió considerablemente en los municipios más pequeños).

¿Y me pudes decir de cuánto a cuánto se bajo en las ciudades, y de cuánto a cuánto se subió en las zonas rurales de Galicia?. Aunque sean cifras orientativas...

Alc escribió:Para empezar creo que la desunión ente UPyDy C's nunca puede ser motivo de orgullo. Es una fatalidad para los objetivos políticos de UPyD y las necesidades del país.

La dirección de UPyD debería explicar mejor cuales son los obstaculos reales para la integración. ¿Exige Albert Rivera condiciones inaceptables?. ¿Cuáles son esas condiciones?.

Por supuesto que creo que la mejor opción posible es la unión o fusiónen un único partido, sin franquicias ni coaliciones. Y que las coaliciones tipo PSOE-PSC o PP-UPN son indeseables. Pero no comparto la cerrazón absoluta a explorar otras opciones.

Obviamente estoy contigo: la desunión no puede ser motivo de orgullo y siempre hay que tener la mano tendida a la unión. Lo que pasa es que me parece (no lo sé con seguridad, porque el partido no se ha expresado públicamente en este sentido) que en UPyD la tienen tendida a la fusión, a nada más.

No creo que haya cerrazón, sino que no hay muchas más opciones que coalición o fusión, si las hay. El hecho de que se llegase a un pacto en que UPyD no se presenta en las autonómicas y locales catalanas y C's solo se limite a las autonómicas y municipales catalanas sería de facto una coalición y no tendría mucho sentido: dejarías a los afiliados catalanes de UPyD sin poder participar en la vida autonómica y municipal, y a los de C's sin participar en la nacional. ¿Doble militancia, es decir, que ser afiliado de UPyD comporte serlo de C's, para poder participar así en la esfera autonómica y municipal y viceversa? Eso no tendría lógica ninguna: para eso, que se haga una fusión y aquellos militantes que solo se quieran dedicar al ámbito autonómico o al municipal, que lo hagan.

Alc escribió:Dos son los argumentos utilizados generalmente desde UPyD para rechazar la unión con C's:

1.- Que C's no comparte el programa reformista y de regeneración democrática de UPyD (cambio del modelo de estado, devolución de competencias autonómicas al estado, independencia judicial, etc.).

2.- Que UPyD es un partido único que defiende lo mismo en toda España y no presenta con coaliciones, franquicias ni alianzas en ningún territorio.

No nos pasemos por favor. Rosa, ni otros dirigentes, ni son unos mentirosos ni viven fuera de la realidad, así que desde luego no han enunciado nunca semejante punto 1), que es totalmente mentira tanto que los han dicho dirigentes de UPyD como que C's no comparta el programa en ese sentido, no hay más que echar un vistazo al programa de C's para ver que lo recogen de manera explícita, tal cual lo pueda recoger UPyD. Ya sé que muchos de quienes despotrican de C's no tienen ni idea de este partido y que incluso acaban influyendo en otros foreros que inicialmente no son contrarios a C's con las mentiras que se quieren creer ellos mismos sin interesarse en ningún momento si son ciertas o no, pero por favor, seamos serios y no trabajemos dando por buena información que es manifiestamente fácil de comprobar que es falsa.

Respecto al punto 2) sí es cierto que es lo que vienen defendiendo los dirigentes de UPyD, pero como yo sostengo es una falacia de falsa dicotomía lo que plantean, porque ignoran deliberadamente la opción de la fusión: ¿si se fusionan se va a defender acaso algo diferente en Cataluña?, ¿pero no se supone que en una fusión no hay diferencias entre la forma de funcionar de la agrupación de UPyD andaluza de la catalana, entonces si no se defiende algo diferente en Andalucía con el formato actual cómo iba a ser posible con el mismo formato hacerlo en Cataluña?

Todo esto nos lleva a algo evidente, han desaparecido todos los motivos que has expuesto en contra de la unión UPyD-C's pero, ¿entonces qué pasa? Pues que a la dirección de UPyD no le da la gana de pronunciarse sobre qué pasa con una fusión, a pesar de que foros, redes sociales, prensa escrita e incluso tele bullen con este tema.

Alc escribió:¿Y me pudes decir de cuánto a cuánto se bajo en las ciudades, y de cuánto a cuánto se subió en las zonas rurales de Galicia?. Aunque sean cifras orientativas...

Se duplicó y triplicó votos en los municipios medianos y pequeños (esto no es por trabajo, es por una mayor difusión global del partido), y se bajó una o dos décimas en las ciudades "grandes".

Por cierto, perdona por haber sido un poco agresivo en la respuesta anterior. Es que llevo tiempo insistiendo que siempre obtenemos resultados peores donde menos trabajamos y menos nos mostramos. Mucha gente se cree que el partido crece más en unos sitios que en otros porque son más favorables. Esto tiene cierta incidencia, pero es un factor despreciable si lo comparamos con la diferencia de trabajo de Madrid, Asturias o Murcia con la de Galicia o Cataluña.

Hurty1311 escribió:

No nos pasemos por favor. Rosa, ni otros dirigentes, ni son unos mentirosos ni viven fuera de la realidad, así que desde luego no han enunciado nunca semejante punto 1), que es totalmente mentira tanto que los han dicho dirigentes de UPyD como que C's no comparta el programa en ese sentido, no hay más que echar un vistazo al programa de C's para ver que lo recogen de manera explícita, tal cual lo pueda recoger UPyD. Ya sé que muchos de quienes despotrican de C's no tienen ni idea de este partido y que incluso acaban influyendo en otros foreros que inicialmente no son contrarios a C's con las mentiras que se quieren creer ellos mismos sin interesarse en ningún momento si son ciertas o no, pero por favor, seamos serios y no trabajemos dando por buena información que es manifiestamente fácil de comprobar que es falsa.

El punto 2 no me lo he inventado. Blog de Carlos Martínez Gorriarán. Noviembre de 2010.
http://carlosmartinezgorriaran.net/2010/11/17/porque-no-tenemos-ni-tendremos-franquicias-en-cataluna/

Carlos MArtínez Gorriarán escribió:

Esta es la principal razón por la que nosotros, UPyD, hemos rechazado –tras pensarlo y debatirlo donde corresponde- ir en coalición con Ciudadanos, un partido que tras un prometedor arranque hizo una frenada de burro hasta convertirse en otro partido regional catalán sin más ideario que el antinacionalismo y sin otro proyecto político conocido que seguir en el Parlament de Cataluña, lo que explica tanto su coalición electoral en las elecciones europeas del 2009 con la alianza eurófoba y xenófoba de Libertas (tras declarar obsesivamente que “nos tendían la mano para ir juntos”), como el hecho de que haya renunciado a extenderse por el resto de España con un programa de reformas políticas nacionales. Y esto también explica -¡ay!- que los muchos interesados en que todo siga igual en Cataluña –allí y fuera de allí- hayan descubierto de repente que les interesa mucho que C’s siga en el Parlament de Cataluña y UPyD quede fuera. Espero –y trabajamos por- que se lleven una desagradable sorpresa, pero su interés es fácil de entender: nosotros ya somos una amenaza al establishment español y catalán porque somos una fuerza nacional en auge que cuenta cada día más en la política espñaola, y C’s es un pequeño partido regionalista catalán que molesta poco.

Para empezar, pedir perdón, ya que sé que a veces mis intervenciones pueden parecer también un poco agresivas. Nada más lejos de mi intención.

miguelonpoeta escribió: Se duplicó y triplicó votos en los municipios medianos y pequeños (esto no es por trabajo, es por una mayor difusión global del partido), y se bajó una o dos décimas en las ciudades "grandes".

Seguimos hablando de duplicar y triplicar votos, como en Cataluña. Si duplicas para pasar del 0,17 al 0,40% (lo que ha pasado en Cataluña) por mucho que crezcas tienes infinitamente menos apoyo que donde decreces del 2,14 al 1,94 (lo que ha pasado en el País Vasco). Por eso mi pregunta era que de qué orden de magnitud son los resultados electorales en zonas urbanas y rurales de Galicia.

Alc escribió:
El punto 2 no me lo he inventado.

Si vuelves a leer atentamente lo que te escribí verás que me refería únicamente al punto 1) y que además explícitamente te llevo la razón en que es cierto que los dirigentes de UPyD han defendido el punto 2):

Hurty1311 escribió:
Respecto al punto 2) sí es cierto que es lo que vienen defendiendo los dirigentes de UPyD

http://www.territoriomagenta.com/t5455p45-rosa-diez-asegura-que-ciutadans-no-comparte-su-mismo-espacio-e-insiste-en-desechar-una-alianza#136590

Así que deduzco por tu respuesta que no habías leído bien o que sólo habías leído por encima mi respuesta, no pasa nada.

Hurty1311 escribió:
Respecto al punto 2) [que UPyD es un partido único que defiende lo mismo en toda España y no presenta con coaliciones, franquicias ni alianzas en ningún territorio] sí es cierto que es lo que vienen defendiendo los dirigentes de UPyD, pero como yo sostengo es una falacia de falsa dicotomía lo que plantean, porque ignoran deliberadamente la opción de la fusión: ¿si se fusionan se va a defender acaso algo diferente en Cataluña?, ¿pero no se supone que en una fusión no hay diferencias entre la forma de funcionar de la agrupación de UPyD andaluza de la catalana, entonces si no se defiende algo diferente en Andalucía con el formato actual cómo iba a ser posible con el mismo formato hacerlo en Cataluña?

Todo esto nos lleva a algo evidente, han desaparecido todos los motivos que has expuesto en contra de la unión UPyD-C's pero, ¿entonces qué pasa? Pues que a la dirección de UPyD no le da la gana de pronunciarse sobre qué pasa con una fusión, a pesar de que foros, redes sociales, prensa escrita e incluso tele bullen con este tema.

Creo que C's y UPyD no defienden cosas sustancialmente diferentes. Por eso creo que es posible que tras una fusión, integración, unión (o lo que sea) entre ambos partidos, UPyD no tendría problemas para seguir defendiendo lo mismo en toda España y en Europa.

¿De verdad crees que no hay motivos para la unión entre C's y UPyD?.

Hurty1311 escribió:

Alc escribió:
El punto 2 no me lo he inventado.

Si vuelves a leer atentamente lo que te escribí verás que me refería únicamente al punto 1) y que además explícitamente te llevo la razón en que es cierto que los dirigentes de UPyD han defendido el punto 2):

Hurty1311 escribió:
Respecto al punto 2) sí es cierto que es lo que vienen defendiendo los dirigentes de UPyD

http://www.territoriomagenta.com/t5455p45-rosa-diez-asegura-que-ciutadans-no-comparte-su-mismo-espacio-e-insiste-en-desechar-una-alianza#136590

Así que deduzco por tu respuesta que no habías leído bien o que sólo habías leído por encima mi respuesta, no pasa nada.

Escribí por error 2 en vez de 1. Estaba hablando del punto 1 (que C's no comparte el programa reformista y de regeneración democrática de UPyD). A eso se refiere el vínculo que he puesto al artículo de Gorriarán.

miguelonpoeta escribió:
Se duplicó y triplicó votos en los municipios medianos y pequeños (esto no es por trabajo, es por una mayor difusión global del partido), y se bajó una o dos décimas en las ciudades "grandes".

[...]

Mucha gente se cree que el partido crece más en unos sitios que en otros porque son más favorables. Esto tiene cierta incidencia, pero es un factor despreciable si lo comparamos con la diferencia de trabajo de Madrid, Asturias o Murcia con la de Galicia o Cataluña.

Pones el ejemplo de Asturias. Allí el voto a UPyD se concentra en las zonas urbanas (Oviedo, Gijón y Avilés), que pertenecen a la circusncripción central que es donde UPyD ha conseguido un diputado. En las circunscripciones electorales Oriental y Occidental que son eminentemente rurales UPyD ha sacado poquísimo. Concretamente en mi pueblo (Tapia de Casariego, en la zona occidental) ha sacado 58 votos.

La división de Asturias (una única provincia) en 3 circunscripciones electorales es un apaño del PP y el PSOE para perjudicar a los partidos minoritarios al aplicar la ley d'Hont.

Además la circunscripción central, que es donde están las ciudades, está infrarrepresentada frente a la oriental y la occidental, que son muy rurales.

Antes de nada: Hola a todos en mi primera intervención en este nuestro foro

Una intervención rápida... mirad lo que opina Víctor Domingo (candidato de Ciudadanos a la Presidencia de la Comunidad de Madrid en 2011 y Presidente de la Asoc. de Internautas):

Puedes poner el enlace?

Es que Internet es muy grande y no hay manera de encontrar la opinión.

Vindicta escribió:Puedes poner el enlace?

Es que Internet es muy grande y no hay manera de encontrar la opinión.

Aquí está: https://t.co/JTgR0a7Y

Pues mas claro agua....

Este amigo mío sigue esperando una respuesta de Gorriarán desde el 30 de septiembre.

mmerino escribió:Antes de nada: Hola a todos en mi primera intervención en este nuestro foro

Una intervención rápida... mirad lo que opina Víctor Domingo (candidato de Ciudadanos a la Presidencia de la Comunidad de Madrid en 2011 y Presidente de la Asoc. de Internautas):

¡¿Qué?! ¿Cuándo ha fichado Ciudadanos al presidente de la Asociación de Internautas?

Joder, ¿veis? Ya nos están comiendo la tostada de los temas de Internet. Y algunos todavía tendréis el morro de decirme que se están haciendo las cosas bien...

Lo sigo aquí: http://www.territoriomagenta.com/t5421p30-upyd-cometeria-un-error-si-no-se-pronunciara-sobre-esto#136613

De todas formas, yo creo que es mejor avanzar solos poco a poco, pero son malos resultados, y los errores hay que admitirlos y demostrar que se trabaja para solucionarlos. Y sobre todo, no celebrando "estar en Cataluña", porque es penoso y no se adecua a la realidad.

TicTac escribió:¡¿Qué?! ¿Cuándo ha fichado Ciudadanos al presidente de la Asociación de Internautas?

Joder, ¿veis? Ya nos están comiendo la tostada de los temas de Internet. Y algunos todavía tendréis el morro de decirme que se están haciendo las cosas bien...

Pues le fichó a finales de 2010 para las autonómicas de 2011, como decía más arriba Pero vamos, que su resultado fue similar al de UPyD en Cataluña, así que...xD

De todos modos, a C´s también le apoya (el mucho más conocido) Arcadi Espada, un gran lobbysta de la "propiedad intelectual"... así que tampoco han comido ninguna tostada.

Vindicta escribió:Pues mas claro agua....

No tanto. Es llamativo que el candidato de C's en la Comunidad de Madrid esté a favor de la fusión, pero REPITO: preguntad lo mismo a Rivera con la palabra fusión (no unión, no coalición, no: fusión) en un solo partido con una sola estructura. Tengo curiosidad de saber si él también, porque si fuese así, el balón estaría en el tejado de UPyD.