USA: Obama vs. Romney

Xaviar escribió:Pero es que en el bando demócrata hay también bastantes "liberales dogmáticos" y ultraconservadores belicistas. Que son los EEUU... La izquierda de allí es nuestra derecha.

Es mas complejo que eso. Los dos grandes partidos americanos son big tents, conglomerados de secciones con politicas e ideologias coherentes. Las primarias son más elecciones que las elecciones en si. Basicamente el partido demócrata tiene varias alas. Tienes a la New Left, progresistas y socialdemocratas que surgieron con fuerza en los 70 y con Carter, Mondale y Dukakis y que ahora mismo no están en el poder dentro del partido debido a que desde Reagan EEUU ha virado a la derecha.

Tienes al Democratic Leadership Council (vamos a llamarlo DLC), fundado por Clinton y que es de la línea de Obama que es una especie de moderados democratas, que mezcla la tercera vía (tipo New Labour) con (neo)liberales (por eso en EEUU liberal = izquierdas, socialista = soviético). Por ultimo tienes a los blue dogs, el ala conservadora del partido y que en cuestiones sociales tiende a alinearse con los republicanos, por lo que las reformas sociales reqieren una mayoría a prueba de "filibustering".

El partido republicano es igual de complejo, pero basicamente, libertarios de derechas, neo-cons (antiguos miembros de la izquierda a quienes les preocupa mucho más la politica exterior que la interior o las cuestiones económicas) la derecha religiosa (sureña), que es anti-aborto, anti-gays ya nti-muchas cosas y que está muy relacionada con los baptistas y sureños. También, aunque ya más minoritarios estan los RINO (Republicanos in Name Only), el ala más moderada/liberal del partido que sobrevive en la costa noreste (Nueva Inglaterra sobre todo, antiguo feudo republicano, ahora democrata) y que sería un partido de la derecha europea normal y corriente. Esta ala del partido es tmbn llamada de Rockefellere o de Nixon y aunque dominoel partido hasta los 80, con Reagan dejo de dominarlo.

Es decir que la situación en EEUU es curiosa, también hay terceros partidos como Constitution Party (es muy de derechas hasta para el republicano medio) , Libertarian Party (de derecha hiperliberal, tipo educación privada y esas cosas), Justice Party (socialdemocrata y reciente) y los verdes (socialdemocratas y un poco raritos).

Espero que este analisis sirva para entender EEUU mejor (Dios, paso demasiado tiempo entre americanos)

Desde que Ron Paul perdió opciones para poder ser candidato a la presidencia, la verdad es que a mi me da exactamente igual quién gane.

Poco va a cambiar Estados Unidos.

Son el mismo perro con distinto collar.

Un poco como sucede en España.

[quote="dfm"]

Xaviar escribió:Pero es que en el bando demócrata hay también bastantes "liberales dogmáticos" y ultraconservadores belicistas. Que son los EEUU... La izquierda de allí es nuestra derecha.

Es mas complejo que eso. Los dos grandes partidos americanos son big tents, conglomerados de secciones con politicas e ideologias coherentes. Las primarias son más elecciones que las elecciones en si. Basicamente el partido demócrata tiene varias alas. Tienes a la New Left, progresistas y socialdemocratas que surgieron con fuerza en los 70 y con Carter, Mondale y Dukakis y que ahora mismo no están en el poder dentro del partido debido a que desde Reagan EEUU ha virado a la derecha.

Tienes al Democratic Leadership Council (vamos a llamarlo DLC), fundado por Clinton y que es de la línea de Obama que es una especie de moderados democratas, que mezcla la tercera vía (tipo New Labour) con (neo)liberales (por eso en EEUU liberal = izquierdas, socialista = soviético). Por ultimo tienes a los blue dogs, el ala conservadora del partido y que en cuestiones sociales tiende a alinearse con los republicanos, por lo que las reformas sociales reqieren una mayoría a prueba de "filibustering".

El partido republicano es igual de complejo, pero basicamente, libertarios de derechas, neo-cons (antiguos miembros de la izquierda a quienes les preocupa mucho más la politica exterior que la interior o las cuestiones económicas) la derecha religiosa (sureña), que es anti-aborto, anti-gays ya nti-muchas cosas y que está muy relacionada con los baptistas y sureños. También, aunque ya más minoritarios estan los RINO (Republicanos in Name Only), el ala más moderada/liberal del partido que sobrevive en la costa noreste (Nueva Inglaterra sobre todo, antiguo feudo republicano, ahora democrata) y que sería un partido de la derecha europea normal y corriente. Esta ala del partido es tmbn llamada de Rockefellere o de Nixon y aunque dominoel partido hasta los 80, con Reagan dejo de dominarlo.

Es decir que la situación en EEUU es curiosa, también hay terceros partidos como Constitution Party (es muy de derechas hasta para el republicano medio) , Libertarian Party (de derecha hiperliberal, tipo educación privada y esas cosas), Justice Party (socialdemocrata y reciente) y los verdes (socialdemocratas y un poco raritos).

Espero que este analisis sirva para entender EEUU mejor (Dios, paso demasiado tiempo entre americanos)[/quote

Gracias por la aportación, muy valiosa y se agradece.

Xaviar, que lo hagan los nuevos vale, pero que tú quotees mal a estas alturas...

Evergetes escribió:Pues yo prefiero joder a los ultraconservadores americanos republicanos, y a los liberales dogmáticos...

Si vivieses en Texas por ejemplo podría entenderlo... pero viviendo en España...

Aquí el dogmatismo que existe es el estatalista. El liberalismo no existe en nuestro sistema político... asique dificilmente puede generar aversión...

dfm escribió:

Xaviar escribió:Pero es que en el bando demócrata hay también bastantes "liberales dogmáticos" y ultraconservadores belicistas. Que son los EEUU... La izquierda de allí es nuestra derecha.

Es mas complejo que eso. Los dos grandes partidos americanos son big tents, conglomerados de secciones con politicas e ideologias coherentes. Las primarias son más elecciones que las elecciones en si. Basicamente el partido demócrata tiene varias alas. Tienes a la New Left, progresistas y socialdemocratas que surgieron con fuerza en los 70 y con Carter, Mondale y Dukakis y que ahora mismo no están en el poder dentro del partido debido a que desde Reagan EEUU ha virado a la derecha.

Tienes al Democratic Leadership Council (vamos a llamarlo DLC), fundado por Clinton y que es de la línea de Obama que es una especie de moderados democratas, que mezcla la tercera vía (tipo New Labour) con (neo)liberales (por eso en EEUU liberal = izquierdas, socialista = soviético). Por ultimo tienes a los blue dogs, el ala conservadora del partido y que en cuestiones sociales tiende a alinearse con los republicanos, por lo que las reformas sociales reqieren una mayoría a prueba de "filibustering".

El partido republicano es igual de complejo, pero basicamente, libertarios de derechas, neo-cons (antiguos miembros de la izquierda a quienes les preocupa mucho más la politica exterior que la interior o las cuestiones económicas) la derecha religiosa (sureña), que es anti-aborto, anti-gays ya nti-muchas cosas y que está muy relacionada con los baptistas y sureños. También, aunque ya más minoritarios estan los RINO (Republicanos in Name Only), el ala más moderada/liberal del partido que sobrevive en la costa noreste (Nueva Inglaterra sobre todo, antiguo feudo republicano, ahora democrata) y que sería un partido de la derecha europea normal y corriente. Esta ala del partido es tmbn llamada de Rockefellere o de Nixon y aunque dominoel partido hasta los 80, con Reagan dejo de dominarlo.

Es decir que la situación en EEUU es curiosa, también hay terceros partidos como Constitution Party (es muy de derechas hasta para el republicano medio) , Libertarian Party (de derecha hiperliberal, tipo educación privada y esas cosas), Justice Party (socialdemocrata y reciente) y los verdes (socialdemocratas y un poco raritos).

Espero que este analisis sirva para entender EEUU mejor (Dios, paso demasiado tiempo entre americanos)

Buen resumen. Esa calficación de "derecha" para unos y "extrema derecha" para otros estaba fuera de lugar y no tenía mucho que ver con la realidad.

Añado a todo eso que el belicismo es algo muy transversal en EEUU. Prueba de ello es que las guerras más sangrientas del siglo XX tienen como protagonistas a presidentes demócratas. La última, la guerra de Vietnam se inició con Jonhson en la Casa Blanca, y este era el presidente de la War on Poverty y de la Great Society. Vamos, mucho más izquierdista que cualquier político actual... aunque claro está también eran otros tiempos...

Barry escribió:

Evergetes escribió:Pues yo prefiero joder a los ultraconservadores americanos republicanos, y a los liberales dogmáticos...

Si vivieses en Texas por ejemplo podría entenderlo... pero viviendo en España...

Aquí el dogmatismo que existe es el estatalista. El liberalismo no existe en nuestro sistema político... asique dificilmente puede generar aversión...

Últimamente estoy viendo ultraliberales muy radicales y sobre todo muy arrogantes en España, y no los soporto.

Evergetes escribió:

Barry escribió:

Evergetes escribió:Pues yo prefiero joder a los ultraconservadores americanos republicanos, y a los liberales dogmáticos...

Si vivieses en Texas por ejemplo podría entenderlo... pero viviendo en España...

Aquí el dogmatismo que existe es el estatalista. El liberalismo no existe en nuestro sistema político... asique dificilmente puede generar aversión...

Últimamente estoy viendo ultraliberales muy radicales y sobre todo muy arrogantes en España, y no los soporto.

En los partidos políticos puede que los autenticos liberales sean minoria ( auque curiosamente si se apliquen politicas liberales ).
Pero en la TDT han surgido un monton de neo-liberales ( del tipo Ron Paul ) que no paran de dar caña ( en LD por ejemplo incluso se critica sanidad y educación publica ).

Por eso yo si entiendo muy bien a Evergetes

Evergetes escribió:

Barry escribió:

Evergetes escribió:Pues yo prefiero joder a los ultraconservadores americanos republicanos, y a los liberales dogmáticos...

Si vivieses en Texas por ejemplo podría entenderlo... pero viviendo en España...

Aquí el dogmatismo que existe es el estatalista. El liberalismo no existe en nuestro sistema político... asique dificilmente puede generar aversión...

Últimamente estoy viendo ultraliberales muy radicales y sobre todo muy arrogantes en España, y no los soporto.

Sin referirme a la cuestión económica. Barry tiene razón. Hay una falta de liberalismo político considerable en las instituciones españolas. El hecho de que lospoderes legislativo y ejecutivo elijan a los miembros de las mas altas instancias del poder judicial ya rompe una de las bases de la democracia liberal, la base de la democracia representativa tal y como la conocemos. Y ya por no hablar del sistema que apenas permite consultas públicas o referendums y que da al poder ejecutivo un poder para ignorar al legislativo inmenso.

Por no hablar ya del sistema de federalismo asimetrico en España (que no es necesariamente malo) combinado con administraciones cuyas funciones se repiten creando una especie de sistema neo-medieval de ineficiencia pública.

PS: Por supuesto todo esto tiene causas históricas, pero está claro que luego no hubo ganas de cambiar las bases de la democraci cuando está ya se estabilizó del todo.

lopus escribió:En los partidos políticos puede que los autenticos liberales sean minoria ( auque curiosamente si se apliquen politicas liberales ).
Pero en la TDT han surgido un monton de neo-liberales ( del tipo Ron Paul ) que no paran de dar caña ( en LD por ejemplo incluso se critica sanidad y educación publica ).

Por eso yo si entiendo muy bien a Evergetes

Las palabra neoliberal debería de dejar de usarse como forma despectiva de referirse al liberalismo económico. El neoliberalismo no es más que un modelo económico surgido tras el fracaso del sistema keynesiano en predecir la combinación de inflación y desempleo elevado durante las crisis económicas de los años 70. Hay que diferenciar entre neoliberales y el libertarianismo de derechas/anarco-capitalismo.

Personalmente, creo que Ron Paul no es ningún neolibera, sino que es un miebro de la Old Right ("Antigua Derecha") del Partido Republicano, del estilo de Coolidge, es decir un testimonio de los conservadores americanos antes de 1929.

lopus escribió:

Evergetes escribió:

Barry escribió:

Evergetes escribió:Pues yo prefiero joder a los ultraconservadores americanos republicanos, y a los liberales dogmáticos...

Si vivieses en Texas por ejemplo podría entenderlo... pero viviendo en España...

Aquí el dogmatismo que existe es el estatalista. El liberalismo no existe en nuestro sistema político... asique dificilmente puede generar aversión...

Últimamente estoy viendo ultraliberales muy radicales y sobre todo muy arrogantes en España, y no los soporto.

En los partidos políticos puede que los autenticos liberales sean minoria ( auque curiosamente si se apliquen politicas liberales ).
Pero en la TDT han surgido un monton de neo-liberales ( del tipo Ron Paul ) que no paran de dar caña ( en LD por ejemplo incluso se critica sanidad y educación publica ).

Por eso yo si entiendo muy bien a Evergetes

Yo los veo mucho por twitter, están pesadísimos. El tal Juan Ramón Rallo es una especie de Alberto Garzón en liberal. Y como digo, lo que más me choca es su tremenda ARROGANCIA. Todo lo que no sea ultraliberal es stalinista, y hablan del PP como partido socialdemócrata.

Evergetes escribió:Todo lo que no sea ultraliberal es stalinista, y hablan del PP como partido socialdemócrata.

Jajaja, eso es especialmente gracioso, sí...

(@andritxol directamente los califica de "socialistas" )

Optigan escribió:

Evergetes escribió:Todo lo que no sea ultraliberal es stalinista, y hablan del PP como partido socialdemócrata.

Jajaja, eso es especialmente gracioso, sí...

(@andritxol directamente los califica de "socialistas" )

Tuve un profesor de historia así.... Que facil es ser anarcocapitalista (y autodenominarse liberal) cuando el estado te paga el sueldo y no te puede despedir...

Y esa sacralización que hacen del "emprendedor", como si fuera la única manera decente de ganarse la vida... Si no eres un "emprendedor", es que eres un vago o un chupasangre del Estado.

Vengo de Sala Galileo, lugar donde se reunian los Democrats Abroad Spain, y el ambiente ha sido estupendo. Es flipante como celebraban cada punto porcentual que conseguian, como antes del recuento se han puesto todos a cantar el Himno de USA, etc. Eso sí que es vivir unas elecciones como Dios manda y no lo de aquí.

Menudo orgullo patriota que tienen.

Optigan escribió:

Evergetes escribió:Todo lo que no sea ultraliberal es stalinista, y hablan del PP como partido socialdemócrata.

Jajaja, eso es especialmente gracioso, sí...

(@andritxol directamente los califica de "socialistas" )

Hombre, no sé de qué os extrañáis. El PP es un partido social-conservador que defiende la intervención económica con todas sus fuerzas, con alguna excepción contada que se echa atrás cuando viene un proyecto gordo como Aguirre (que bien que dejó de lado sus ideas económicas para apoyar a Eurovegas).

Si nos ponemos en su rama exclusivamente económica el PP tiene mucho más de socialdemócrata que de liberal. Ni actúa contra los oligopolios y poderes de mercado nunca, ni aplica el laissez-faire en los mercados de competencia perfecta, como podrían ser las farmacias o los taxis y continuamente está apoyando a las grandes empresas a mantener un sistema que les favorece en cuanto empiezan a decir "a que nos mudamos a China".

Otra cosa es que en la perspectiva social sea conservador.

Xaviar escribió:
Si nos ponemos en su rama exclusivamente económica el PP tiene mucho más de socialdemócrata que de liberal. Ni actúa contra los oligopolios y poderes de mercado nunca

Ahora resulta que estar a favor de los oligopolios y los poderes de mercado es socialdemócrata a estos argumentos son a los que me refiero cuando hablo de esta gente. Todo lo que no es libre mercado (aunque sea para beneficiar a unas elites capitalistas) lo meten los "liberales" dentro del saco maléfico de la socialdemocracia.

Evergetes escribió:

Xaviar escribió:
Si nos ponemos en su rama exclusivamente económica el PP tiene mucho más de socialdemócrata que de liberal. Ni actúa contra los oligopolios y poderes de mercado nunca

Ahora resulta que estar a favor de los oligopolios y los poderes de mercado es socialdemócrata a estos argumentos son a los que me refiero cuando hablo de esta gente. Todo lo que no es libre mercado (aunque sea para beneficiar a unas elites capitalistas) lo meten los "liberales" dentro del saco maléfico de la socialdemocracia.

Sí, los anarcocapitalistas/libertarios de derecha (que poco me gusta que usen el término liberal, lo van a volver tabú) tienen una cosa clara todo lo que no es laissez faire es socialista. Banco central? socialista. Legislación anti monopolio? Socialista.

Por lo tanto, dado que el PP también le gusta regular e intervenir en la economía, son socialistas. En el campo de la economía, claro.

Pero es que hasta el crony capitalism (capitalismo de amigotes) ya es para ellos socialismo, están llegando a un nivel de esquizofrenia ridículo.

Evergetes escribió:

Xaviar escribió:
Si nos ponemos en su rama exclusivamente económica el PP tiene mucho más de socialdemócrata que de liberal. Ni actúa contra los oligopolios y poderes de mercado nunca

Ahora resulta que estar a favor de los oligopolios y los poderes de mercado es socialdemócrata a estos argumentos son a los que me refiero cuando hablo de esta gente. Todo lo que no es libre mercado (aunque sea para beneficiar a unas elites capitalistas) lo meten los "liberales" dentro del saco maléfico de la socialdemocracia.

Yo no he dicho que sea socialdemócrata estar a favor de los oligopolios. Eso lo deduces tú en un simplismo en blanco y negro. Una cosa es clara, la socialdemocracia a priori ni se opone necesariamente a los oligopolios ni defiende la eliminación de los poderes de mercado. De hecho, defiende que el Estado sea un poder de mercado con capacidad para moldearlo interviniendo directamente en él. A esto se opone toda rama liberal seria.

Vamos, que no es intrínseco a la socialdemocracia no luchar contra el oligopolismo, pero desde luego, al liberalismo (real, y no a los neo-cons, que solo van de liberales para lo que les apetece) SI que le es intrínseco. Luego, el PP tiene más de social-conservador que de liberal, no porque tenga mucho de socialdemócrata, sino porque de liberal no tiene NADA.

No caigas en el razonamiento fácil y erróneo de que si socialismo y liberalismo son opuestos, lo que ataque el liberalismo debe defenderlo la socialdemocracia, porque no es así.

dfm escribió:¿Legislación anti monopolio? Socialista.

Eso yo sólo se los he oído defender a los más rancios entre los rancios de la derecha conservadora y a los ancap más colgaos. Es un principio básico de economía liberal que las externalidades tienen que internalizarse para que el comercio sea justo y funcione de verdad, y los monopolios generan un cojón de externalidades negativas, así que legislar sobre eso no puede considerarse redirigir la economía, sino rectificar un curso manipulado por el poder de mercado monopolista.

Evergetes escribió:Pero es que hasta el crony capitalism (capitalismo de amigotes) ya es para ellos socialismo, están llegando a un nivel de esquizofrenia ridículo.

Eso mismo también ocurre en la izquierda... Cuando su sistema hace barbaridades (URSS, China maoista, Corea del Norte, etc) lo llaman "capitalismo de estado" como si no fuera con ellos...

Y por cierto, me sumo a Xaviar en el tema del PP, que es todo menos liberal. Y la prueba más evidente es que ha subido todos los impuestos existentes... lo cual es justamente lo más contrario al liberalismo (que aboga por reducir el peso del estado en la economía).

Barry escribió:

Evergetes escribió:Pero es que hasta el crony capitalism (capitalismo de amigotes) ya es para ellos socialismo, están llegando a un nivel de esquizofrenia ridículo.

Eso mismo también ocurre en la izquierda... Cuando su sistema hace barbaridades (URSS, China maoista, Corea del Norte, etc) lo llaman "capitalismo de estado" como si no fuera con ellos...

Por eso hablo de Rallo como del Garzón liberal, me producen los dos el mismo rechazo.

Por cierto, en lo referente a las elecciones, me ha impresionado el gran resultado de los demócratas en el Senado. Ha sido impresionante: ganaron en Indiana, en Montana y en Dakota del Norte donde nadie apostaba por ellos. También ganaron en Virginia y en Massachusets aunque ahí la cosa estaba muy disputada...

En cuanto a las presidenciales y a las elecciones a la cámara de representantes... pues todo según lo previsto... parece que la política americana se ha estabilizado un poco con el contrapeso ejercido por la camara baja. Será una legislatura entretenida... habrá que negociar.

Mejor así, porque los años de Bush (control absoluto republicano) o los 2 primeros años de Obama (control absoluto demócrata) demostraron que no es bueno que unos u otros lo controlen todo... La sociedad americana siempre prefiere que haya contrapesos...

Barry escribió:Por cierto, en lo referente a las elecciones, me ha impresionado el gran resultado de los demócratas en el Senado. Ha sido impresionante: ganaron en Indiana, en Montana y en Dakota del Norte donde nadie apostaba por ellos. También ganaron en Virginia y en Massachusets aunque ahí la cosa estaba muy disputada...

En cuanto a las presidenciales y a las elecciones a la cámara de representantes... pues todo según lo previsto... parece que la política americana se ha estabilizado un poco con el contrapeso ejercido por la camara baja. Será una legislatura entretenida... habrá que negociar.

Mejor así, porque los años de Bush (control absoluto republicano) o los 2 primeros años de Obama (control absoluto demócrata) demostraron que no es bueno que unos u otros lo controlen todo... La sociedad americana siempre prefiere que haya contrapesos...

Viendo la CNN (un medio "neutro") dicen que basicamente entre los pick-ups republicanos se han elegido sobre todo gente del Tea Party, por lo que lo que aseguran que al menos durante los proximos dos años cualquier acuerdo será extremadamente dificil. La colaboración va a ser casi nula y gobernar será complicado. Temen un government shut down al estilo del de Clinton (que le benificio a él y no a los republicanos en el Congreso)

dfm escribió:Viendo la CNN (un medio "neutro") dicen que basicamente entre los pick-ups republicanos se han elegido sobre todo gente del Tea Party, por lo que lo que aseguran que al menos durante los proximos dos años cualquier acuerdo será extremadamente dificil. La colaboración va a ser casi nula y gobernar será complicado. Temen un government shut down al estilo del de Clinton (que le benificio a él y no a los republicanos en el Congreso)

Depende. Fíjate que si bien a los republicanos les ha ido bien en las elecciones a la Cámara de Representantes y en elecciones estatales... pues en el senado el Tea Party les ha supuesto perder escaños (tanto en 2010 como ahora) que de otra forma conseguirían casi seguro. Lo cual ya esta generando un fuerte debate interno entre ellos...

Buenos ejemplos de esto que digo son los escaños de Missouri o Indiana, que se los han llevado los demócratas siendo estados muy favorables a los republicanos. Lo mismo les ocurrió en 2010 en Nevada y Delaware. Vamos, que por culpa de los candidatos del Tea Party los republicanos no tienen el control del Senado...

Dicho esto, es muy dificil para los republicanos separarse ahora de esta corriente más conservadora y más libertaria (no solo el Tea Party, sino muchos otros más o menos afines) que esta ganando mucho peso e influencia. El ejemplo más claro es el nuevo senador por Texas, Ted Cruz, que ha derrotado al stablishment republicano primero y ahora gano comodamente su escaño...

Por cierto... un dato interesante es que Obama obtuvo en estas elecciones 58 millones de votos... mientras que Mccain llegó en 2008 a los 60 millones.

Vamos, que cayó mucho la participación según parece...