Re: ¿Hay cada vez menos sentimiento como españoles?

binabik Sáb 26 Mayo 2012, 16:18

Evergetes escribió:
Eso quizá es lo que quieren las elites econónimas y de los partidos de derecha nacionalista, pero las bases, los votantes, quieren independencia total sí o sí.

Me parece que te engañas Evergetes, lo que quieren la mayoría de ellos es que tú trabajes para ellos, mientras ellos se limitan a transmitirte las ordenes de sus jefes desde un cómodo despacho ( lo que es un encargadillo de toda la vida, vamos).

Y si las élites nacionalistas fingen odiar España, no es por ningún sentimiento patriotico, es simplemente porque en España un trabajador tiene derechos y SS, y ellos prefieren chinos, marroquies,europeos del Este o cualquier emigrante que carezca de todo esto y trabaje por cuatro perras y sin derechos. y te repito que sus bases a lo único que aspiran es a ser los capataces de estos nuevos esclavos.

**Evergetes** Sáb 26 Mayo 2012, 16:24

binabik escribió:
Evergetes escribió:
Eso quizá es lo que quieren las elites econónimas y de los partidos de derecha nacionalista, pero las bases, los votantes, quieren independencia total sí o sí.

Me parece que te engañas Evergetes, lo que quieren la mayoría de ellos es que tú trabajes para ellos, mientras ellos se limitan a transmitirte las ordenes de sus jefes desde un cómodo despacho ( lo que es un encargadillo de toda la vida, vamos).

Te digo yo que haces un referendum ayer en el Calderón y gana el sí con el 70%, un 25% de "me da igual", y un 5% de noes.

piezzo Sáb 26 Mayo 2012, 16:42

Evergetes escribió:
binabik escribió:
Evergetes escribió:
Eso quizá es lo que quieren las elites econónimas y de los partidos de derecha nacionalista, pero las bases, los votantes, quieren independencia total sí o sí.

Me parece que te engañas Evergetes, lo que quieren la mayoría de ellos es que tú trabajes para ellos, mientras ellos se limitan a transmitirte las ordenes de sus jefes desde un cómodo despacho ( lo que es un encargadillo de toda la vida, vamos).
Te digo yo que haces un referendum ayer en el Calderón y gana el sí con el 70%, un 25% de "me da igual", y un 5% de noes.

Quien crea que el sentimiento nacinalista es sólo una pose o una estratageme para conseguir cosas, me parece que se equivoca. Y ojalá el equivocado fuera yo.

Alejandro Villuela Sáb 26 Mayo 2012, 17:06

Evergetes escribió:
miguelonpoeta escribió:
Optigan escribió:
Upeidista de Sevilla escribió:
NI DE COÑA. España sea republica, monarquia, dictadura o lo que sea, es España y el que quiera independizarse de España, lo seguira pidiendo. Incluso siendo muy improbable (por ahora) con la republica seria muchisimo mas facil que se pudiera separar

Y la monarquía sirve para aparentar que existe unidad, aunque en el fondo sólo sea un cascarón vacío; los nacionalistas vascos y catalanes con dos dedos de frente a lo que aspiran es a una especie de Commonwealth hispana con un borbón de jefe de Estado, que no pinche ni corte, y nada más. Y así se mantiene tranquilo al ejército y a la derecha folclóricoespañolista mientras los que cortan el bacalao son Urkullu, Mas y sus allegados.

Interesantísima reflexión, y creo que puedes llevar razón
Eso quizá es lo que quieren las elites econónimas y de los partidos de derecha nacionalista, pero las bases, los votantes, quieren independencia total sí o sí.

confundes PNV con Amaiur

Prokino Sáb 26 Mayo 2012, 17:57

Ferrim escribió:

España ha tenido un desarrollo nacional normal durante siglos, no muy diferente del de otros estados. Los nazis se adueñaron del águila imperial y del himno, que se siguen usando (es cierto que no de la bandera), los fascistas italianos de la bandera, y así podríamos seguir. La bandera francesa, la misma que la actual, se utilizó por los ejércitos napoleónicos para oprimir a países europeos, entre ellos España; que por cierto, en aquella época ya existía la bandera rojigualda, así que por esa regla de tres la bandera española tendría que representar "un proyecto común" como tú dices, de resistencia al invasor (los sitios de Zaragoza, de Girona...). Todo depende del período histórico que nos apetezca analizar. El estado francés se construyó pasando por encima de las identidades regionales, con un fuerte componente centralista. En Estados Unidos los negros fueron discriminados y oprimidos hasta hace pocas décadas, en nombre de la misma bandera que tienen ahora, sólo que con menos estrellas. Y lo de la revolución de los claveles me parece especular: si tú me hablas de Argentina o Portugal, yo te puedo poner el ejemplo de Chile, una transición calcada a la española y en el que la bandera chilena no representa el triunfo de ninguna dictadura. Y podría seguir...

A lo que voy es que la valoración de estas cosas no atiende tanto a razones históricas como sentimentales. ¿Tú crees que la afinidad de los separatismos con España variaría mucho si la bandera pasase a ser la de la II República? Ni un ápice.

No ha sido un desarrollo normal. Los nazis estuvieron menos de una década en el poder, y es un período excepcional, del que todos los partidos democráticos y todas las instituciones se avergüenzan. A los niños en Alemania se les educa para lamentar el nazismo y para odiar lo que hicieron. En Italia incluso cayó antes el fascismo. En España son treinta años de dictadura, de educación franquista y una permisividad absoluta hacia el franquismo, al que ni se juzgó ni se va a juzgar. La democracia en España no proviene de una renuncia a la dictadura sino de una especie de empate en la que la transición era el modo de que las elites retuviesen el poder incorporando al pueblo al gobierno. Nada que ver con Argentina, por ejemplo, ni con Portugal. El caso de Chile podría ser más comparable, pero las fechas importan. Pinochet gobierna en la época en la que se van terminando las dictaduras occidentales. Salvo el apoyo de Kissinger y la visita de Juan Pablo II, Pinochet estuvo bastante aislado, casi ni podía salir de Chile. Gran parte de Chile vivió la dictadura como un secuestro de su simbología. En España hubo una lucha entre las fuerzas democráticas y las fascistas, vencieron las fascistas e impusieron su simbología. La simbología impuesta por los fascistas -más tarde nacional-católicos- fue la que se decidió que nos uniera a todos los españoles en la transición. Nada que ver con Chile, en donde se luchó por el mismo símbolo.

Y sí, con la República sería diferente, al menos si fuera federal. Para empezar, se partiría del principio de libre adhesión, olvidando las ideas de "España eterna", y quien quiera que se una. Quien no quiera, buenas tardes y nos veremos en el camino. Esa carga de legitimidad es muy superior a obligar a todo el mundo a que comparta el mismo proyecto nacional.

En todo caso, tampoco lo veo muy incomprensible ni muy censurable. Aquí hay gente que quiere que España incluya X territorios, y dentro de esos territorios, hay gente que no quiera estar incluida. Si no quiero estar incluido en un proyecto... pues me intentaré ir. Es que veo a todo el mundo en su papel, la verdad.

Gauss Sáb 26 Mayo 2012, 18:18

piezzo escribió:
Evergetes escribió:
binabik escribió:
Evergetes escribió:
Eso quizá es lo que quieren las elites econónimas y de los partidos de derecha nacionalista, pero las bases, los votantes, quieren independencia total sí o sí.

Me parece que te engañas Evergetes, lo que quieren la mayoría de ellos es que tú trabajes para ellos, mientras ellos se limitan a transmitirte las ordenes de sus jefes desde un cómodo despacho ( lo que es un encargadillo de toda la vida, vamos).
Te digo yo que haces un referendum ayer en el Calderón y gana el sí con el 70%, un 25% de "me da igual", y un 5% de noes.
Quien crea que el sentimiento nacinalista es sólo una pose o una estratageme para conseguir cosas, me parece que se equivoca. Y ojalá el equivocado fuera yo.

Yo creo que los hay de dos tipos:

1) Somos diferentes y merecemos un estado propio -un espacio vital- en el que desarrollar nuestro sentimiento.
2) La culpa de las cosas malas que nos pasan es de los otros -chivo expiatorio-, de esos que son diferentes, y necesitamos independizarnos porque es la solución a todos nuestros problemas.

Yo creo que CiU es más del segundo tipo, otros como Amaiur son más del primero y ERC lo tiene todo y a la vez. Nótese que en todo caso el segundo es de tipo victimista, luego tiene grados, desde el grado victimista de que hace falta más dinero y competencias para Cataluña hasta el grado victimista de que hace falta directamente la independencia y CiU juega con esos diferentes grados de victimismo.

Valenciano Sáb 26 Mayo 2012, 18:28

Evergetes escribió:Las cagadas de la monarquía han influido cero, ya que hace 3 años hubo la misma final y se pitó de la misma manera.

No si pitar hubieran pitado igual, pero no me digas que con lo de Botswana y Aguirre no habrán pitado mas augusto, así pito hasta yo Very Happy

Pako Sáb 26 Mayo 2012, 18:40

Prokino escribió:En España hubo una lucha entre las fuerzas democráticas y las fascistas, vencieron las fascistas e impusieron su simbología.

Por fuerzas democráticas deberías matizar que no luchaban por una régimen liberal y parlamentario que es lo que entienden el común de los mortales en el año 2012 por "democracia". Sobre la simbología fascista la rojigualda se impuso porque fue uno de los requisitos de los carlistas para sumarse al golpe, sino se hubieran sublevado con la tricolor, que por cierto, su origen no es debido a un régimen político, como la francesa, sino al nacionalismo español que echaba en falta un color que representara a Castilla. Ironías de la historia. Y si en la actualidad la mayoría de la sociedad la acepta como enseña nacional, no se porque ponéis tantas pegas, más cuestionable es el origen de algunas banderas autonómicas pero como han enraizado en la sociedad nadie esta dando la vara con cambiar de trapo.

Prokino escribió:Y sí, con la República sería diferente, al menos si fuera federal. Para empezar, se partiría del principio de libre adhesión, olvidando las ideas de "España eterna", y quien quiera que se una. Quien no quiera, buenas tardes y nos veremos en el camino. Esa carga de legitimidad es muy superior a obligar a todo el mundo a que comparta el mismo proyecto nacional.

¿Y esas partes como se deshacen de la idea de "territorio eterno" que pretenden combatir?, te estas posicionando del lado de los nacionalistas periféricos: el sujeto político soberano lo definen sólo ellos. Esa que llamas "carga de legitimidad" en la real politik se considera hacer el lelo por puro idealismo, y sin ánimo de ofender, pero planteátelo, imagínate cualquier país occidental que no sea España que se autoaplique el "principio de libre adhesión".

Prokino Sáb 26 Mayo 2012, 18:47

Pako escribió:
Prokino escribió:Y sí, con la República sería diferente, al menos si fuera federal. Para empezar, se partiría del principio de libre adhesión, olvidando las ideas de "España eterna", y quien quiera que se una. Quien no quiera, buenas tardes y nos veremos en el camino. Esa carga de legitimidad es muy superior a obligar a todo el mundo a que comparta el mismo proyecto nacional.

¿Y esas partes como se deshacen de la idea de "territorio eterno" que pretenden combatir?, te estas posicionando del lado de los nacionalistas periféricos: el sujeto político soberano lo definen sólo ellos.

No me posiciono de ningún lado, no me importa que se unan a España, no me importa que al final se haga un estado independiente compuesto de Murcia y Albacete, ni me importa que el proyecto resultante se llame España. Solo me importan las características políticas del proyecto. Si hay gente que no se quiere unir... pues que no se unan. A mí me gustaría no estar en el actual proyecto de España, pero nadie me ha preguntado. Si me preguntasen diría que no quiero estar, y me pongo a un lado a buscar otro proyecto. Quien conteste que sí quiere estar... que esté.

Y luego ya, si a la gente de Euskadi le parece bien la idea de "territorio eterno", no es mi problema, es su problema. Yo prefiero un país con trece autonomías felices de estar en el mismo proyecto que con diecisiete y varias de ellas renegando, o sea, infelices.

Valenciano Sáb 26 Mayo 2012, 18:47

Hurty1311 escribió:
piezzo escribió:
Evergetes escribió:
binabik escribió:
Evergetes escribió:
Eso quizá es lo que quieren las elites econónimas y de los partidos de derecha nacionalista, pero las bases, los votantes, quieren independencia total sí o sí.

Me parece que te engañas Evergetes, lo que quieren la mayoría de ellos es que tú trabajes para ellos, mientras ellos se limitan a transmitirte las ordenes de sus jefes desde un cómodo despacho ( lo que es un encargadillo de toda la vida, vamos).
Te digo yo que haces un referendum ayer en el Calderón y gana el sí con el 70%, un 25% de "me da igual", y un 5% de noes.
Quien crea que el sentimiento nacinalista es sólo una pose o una estratageme para conseguir cosas, me parece que se equivoca. Y ojalá el equivocado fuera yo.

Yo creo que los hay de dos tipos:

1) Somos diferentes y merecemos un estado propio -un espacio vital- en el que desarrollar nuestro sentimiento.
2) La culpa de las cosas malas que nos pasan es de los otros -chivo expiatorio-, de esos que son diferentes, y necesitamos independizarnos porque es la solución a todos nuestros problemas.

Yo creo que CiU es más del segundo tipo, otros como Amaiur son más del primero y ERC lo tiene todo y a la vez. Nótese que en todo caso el segundo es de tipo victimista, luego tiene grados, desde el grado victimista de que hace falta más dinero y competencias para Cataluña hasta el grado victimista de que hace falta directamente la independencia y CiU juega con esos diferentes grados de victimismo.

Bueno hay un tercer tipo de nacionalismo, el de no soy nacionalista, pero cuando las cosas van mal saco la bandera del cajón y la pongo delante de otro nacionalista para que todo el mundo hable de ello. Caso de Aguirre, y le ha salido bien, porque estamos hablando de ello... ¡ya le gustaría al señor Mas tener una Aguirre entre sus filas! Bueno... igual ya la tiene... Duran i Lleida.

Pako Sáb 26 Mayo 2012, 18:55

Prokino escribió:
Pako escribió:
Prokino escribió:Y sí, con la República sería diferente, al menos si fuera federal. Para empezar, se partiría del principio de libre adhesión, olvidando las ideas de "España eterna", y quien quiera que se una. Quien no quiera, buenas tardes y nos veremos en el camino. Esa carga de legitimidad es muy superior a obligar a todo el mundo a que comparta el mismo proyecto nacional.

¿Y esas partes como se deshacen de la idea de "territorio eterno" que pretenden combatir?, te estas posicionando del lado de los nacionalistas periféricos: el sujeto político soberano lo definen sólo ellos.

No me posiciono de ningún lado, no me importa que se unan a España, no me importa que al final se haga un estado independiente compuesto de Murcia y Albacete, ni me importa que el proyecto resultante se llame España. Solo me importan las características políticas del proyecto. Si hay gente que no se quiere unir... pues que no se unan. A mí me gustaría no estar en el actual proyecto de España, pero nadie me ha preguntado. Si me preguntasen diría que no quiero estar, y me pongo a un lado a buscar otro proyecto. Quien conteste que sí quiere estar... que esté.

Y luego ya, si a la gente de Euskadi le parece bien la idea de "territorio eterno", no es mi problema, es su problema. Yo prefiero un país con trece autonomías felices de estar en el mismo proyecto que con diecisiete y varias de ellas renegando, o sea, infelices.

Si que te posicionas, lo acabas de repetir, reconoces como sujeto político Euskadi por ejemplo, y lo haces extensible al resto de autonomías, lo que no explicas es porque una comunidad autónoma si puede considerarse un "territorio eterno" con una territorialidad incuestionable y España no.

Por otra parte que vuelvas a saltar con el tema de la "felicidad" me parece poco serio por tu parte.

**Evergetes** Sáb 26 Mayo 2012, 19:02

Prokino, ¿tú dónde harías el referéndum? Por ejemplo en Cataluña sólo, o incluyendo los Paisos Catalans? ¿Ellos lo querrían? Porque entonces seguramente ganaría el NO... ¿O lo harían por separado, y al ganar el SI sólo en Cataluña, se le da la independencia a ella y a Valencia y Baleares no? ¿Y por qué hay que tomar como referencia las comunidades autónomas para comprobar si quieren independizarse o no, si también son artificiales? ¿Es que las comunidades autónomas son "territorios eternos"? ¿Habría que hacer un referéndum en cada municipio, o incluso en cada barrio, para ver cuáles se van con Cataluña y cuáles se quedan?

piezzo Sáb 26 Mayo 2012, 19:04

Hurty1311 escribió:
piezzo escribió:
Evergetes escribió:
binabik escribió:
Evergetes escribió:
Eso quizá es lo que quieren las elites econónimas y de los partidos de derecha nacionalista, pero las bases, los votantes, quieren independencia total sí o sí.

Me parece que te engañas Evergetes, lo que quieren la mayoría de ellos es que tú trabajes para ellos, mientras ellos se limitan a transmitirte las ordenes de sus jefes desde un cómodo despacho ( lo que es un encargadillo de toda la vida, vamos).
Te digo yo que haces un referendum ayer en el Calderón y gana el sí con el 70%, un 25% de "me da igual", y un 5% de noes.
Quien crea que el sentimiento nacinalista es sólo una pose o una estratageme para conseguir cosas, me parece que se equivoca. Y ojalá el equivocado fuera yo.

Yo creo que los hay de dos tipos:

1) Somos diferentes y merecemos un estado propio -un espacio vital- en el que desarrollar nuestro sentimiento.
2) La culpa de las cosas malas que nos pasan es de los otros -chivo expiatorio-, de esos que son diferentes, y necesitamos independizarnos porque es la solución a todos nuestros problemas.

Yo creo que CiU es más del segundo tipo, otros como Amaiur son más del primero y ERC lo tiene todo y a la vez. Nótese que en todo caso el segundo es de tipo victimista, luego tiene grados, desde el grado victimista de que hace falta más dinero y competencias para Cataluña hasta el grado victimista de que hace falta directamente la independencia y CiU juega con esos diferentes grados de victimismo.

Somos diferentes y más ricos, no te olvides. No es una cuestión sólo de sentimiento, también de cálculo, que a su vez alimenta el sentimiento. Yo creo que si no fuera por eso seguiría siendo un sentimiento minoritario, pero amplias capas de la población vasca y catalana suponen que con la independencia saldrían beneficiadas (aunque a la hora de la verdad haya que ponerse a hacer números).

Qué casualidad que esto ocurra más en Cataluña y País Vasco, dos comunidades de las más ricas, y no en Galicia y Canarias, por ejemplo, donde también podría ocurrir. Porque en este segundo caso la gente no ve en la independencia beneficio económico alguno.

O sea que el egoísmo puro y duro es uno de los principales ingredientes de ese sentimiento.

Prokino Sáb 26 Mayo 2012, 19:14

Pako escribió:

Si que te posicionas, lo acabas de repetir, reconoces como sujeto político Euskadi por ejemplo, y lo haces extensible al resto de autonomías, lo que no explicas es porque una comunidad autónoma si puede considerarse un "territorio eterno" con una territorialidad incuestionable y España no.

Por otra parte que vuelvas a saltar con el tema de la "felicidad" me parece poco serio por tu parte.

Que no, que no. Que yo no reconozco territorio eterno, que si en Euskadi lo hacen, problema suyo. También creo que quien crea que España es un territorio eterno, problema suyo. A mí solo me importa el proyecto político, no las fuentes históricas ni sentimentales de legitimidad.

Y hombre, permíteme un puntito de clasicismo decimonónico. Me haría ilusión que las Constituciones, como la de Cádiz, siguieran reconociendo la felicidad como su objetivo principal. Me siento muy cercano a parte de las motivaciones teóricas de la Ilustración, y no veo nada de malo en el concepto de que la misión de la política es favorecer condiciones para que los ciudadanos sean felices.

Prokino Sáb 26 Mayo 2012, 19:20

Evergetes escribió:Prokino, ¿tú dónde harías el referéndum? Por ejemplo en Cataluña sólo, o incluyendo los Paisos Catalans? ¿Ellos lo querrían? Porque entonces seguramente ganaría el NO... ¿O lo harían por separado, y al ganar el SI sólo en Cataluña, se le da la independencia a ella y a Valencia y Baleares no? ¿Y por qué hay que tomar como referencia las comunidades autónomas para comprobar si quieren independizarse o no, si también son artificiales? ¿Es que las comunidades autónomas son "territorios eternos"? ¿Habría que hacer un referéndum en cada municipio, o incluso en cada barrio, para ver cuáles se van con Cataluña y cuáles se quedan?

Amigo, ahí está el gran problema. Desde luego el referendum no podría hacerse con España como unidad, pero, efectivamente, las comunidades no tienen sentido tampoco. No solo por el rollo del territorio eterno, sino porque son unidades administrativas un tanto artificiales, en algún caso. Tampoco se puede aceptar el territorio que digan los que quieren la independencia, a no ser que sea extremadamente coherente. Por ejemplo, los Paisos Catalans no tienen ningún sentido como marco para hacer el referendum. Sí tendría sentido un referendum en un territorio bastante cohesionado a ese respecto como Asturias, inclusive Galicia.

Tal y como está estructurada España, lo más razonable es utilizar la comunidad autónoma y exigir un porcentaje muy alto -qué se yo, un 70%- que no baje del 50% en ninguna demarcación. Pero no deja de ser tan poco lógico como cualquier otra solución.

De ahí que yo crea que lo mejor sería resetear, cargarnos de un plumazo la monarquía y la organización autonómica, y empezar de cero con la gente que de verdad comparte la idea de un proyecto. Que siempre nos olvidamos de que no sólo los independentistas quieren cambiar de proyecto nacional. Los republicanos también queremos, y, en conjunto, podemos estar hablando de varios millones de personas descontentas con el modelo de Estado existente. Eso, a la larga, pesa.

Alejandro Villuela Sáb 26 Mayo 2012, 19:30

Prokino escribió:
Evergetes escribió:Prokino, ¿tú dónde harías el referéndum? Por ejemplo en Cataluña sólo, o incluyendo los Paisos Catalans? ¿Ellos lo querrían? Porque entonces seguramente ganaría el NO... ¿O lo harían por separado, y al ganar el SI sólo en Cataluña, se le da la independencia a ella y a Valencia y Baleares no? ¿Y por qué hay que tomar como referencia las comunidades autónomas para comprobar si quieren independizarse o no, si también son artificiales? ¿Es que las comunidades autónomas son "territorios eternos"? ¿Habría que hacer un referéndum en cada municipio, o incluso en cada barrio, para ver cuáles se van con Cataluña y cuáles se quedan?

Amigo, ahí está el gran problema. Desde luego el referendum no podría hacerse con España como unidad, pero, efectivamente, las comunidades no tienen sentido tampoco. No solo por el rollo del territorio eterno, sino porque son unidades administrativas un tanto artificiales, en algún caso. Tampoco se puede aceptar el territorio que digan los que quieren la independencia, a no ser que sea extremadamente coherente. Por ejemplo, los Paisos Catalans no tienen ningún sentido como marco para hacer el referendum. Sí tendría sentido un referendum en un territorio bastante cohesionado a ese respecto como Asturias, inclusive Galicia.

Tal y como está estructurada España, lo más razonable es utilizar la comunidad autónoma y exigir un porcentaje muy alto -qué se yo, un 70%- que no baje del 50% en ninguna demarcación. Pero no deja de ser tan poco lógico como cualquier otra solución.

De ahí que yo crea que lo mejor sería resetear, cargarnos de un plumazo la monarquía y la organización autonómica, y empezar de cero con la gente que de verdad comparte la idea de un proyecto. Que siempre nos olvidamos de que no sólo los independentistas quieren cambiar de proyecto nacional. Los republicanos también queremos, y, en conjunto, podemos estar hablando de varios millones de personas descontentas con el modelo de Estado existente. Eso, a la larga, pesa.

Yo tambien quisiera resetar, eso sí, las independencias que se aprueben en referendum en toda España y nos dejamos de independencias unilaterales de los más ricos.

Pako Sáb 26 Mayo 2012, 19:32

Prokino escribió:
Pako escribió:

Si que te posicionas, lo acabas de repetir, reconoces como sujeto político Euskadi por ejemplo, y lo haces extensible al resto de autonomías, lo que no explicas es porque una comunidad autónoma si puede considerarse un "territorio eterno" con una territorialidad incuestionable y España no.

Por otra parte que vuelvas a saltar con el tema de la "felicidad" me parece poco serio por tu parte.

Que no, que no. Que yo no reconozco territorio eterno, que si en Euskadi lo hacen, problema suyo. También creo que quien crea que España es un territorio eterno, problema suyo. A mí solo me importa el proyecto político, no las fuentes históricas ni sentimentales de legitimidad.

Y hombre, permíteme un puntito de clasicismo decimonónico. Me haría ilusión que las Constituciones, como la de Cádiz, siguieran reconociendo la felicidad como su objetivo principal. Me siento muy cercano a parte de las motivaciones teóricas de la Ilustración, y no veo nada de malo en el concepto de que la misión de la política es favorecer condiciones para que los ciudadanos sean felices.

Tu primer párrafo supone evadirse de la realidad: ignorar que los proyectos políticos se articulan mediante estados.

Sobre tu segundo párrafo, que te escudes en la Pepa de poco sirve puesto que caes en otra contradicción, la infelicidad de muchos ciudadanos al verse privados de un territorio que les pertenecía. Es el pez que se muerde la cola, al igual que con los "territorios eternos", y que van ligados. Y si incluso quieres rizar el rizo podemos aplicar una visión clasista e imaginar en nombre de la "felicidad" que pudiera justificarse.

Valenciano Sáb 26 Mayo 2012, 19:32

Evergetes escribió:Prokino, ¿tú dónde harías el referéndum? Por ejemplo en Cataluña sólo, o incluyendo los Paisos Catalans? ¿Ellos lo querrían? Porque entonces seguramente ganaría el NO... ¿O lo harían por separado, y al ganar el SI sólo en Cataluña, se le da la independencia a ella y a Valencia y Baleares no? ¿Y por qué hay que tomar como referencia las comunidades autónomas para comprobar si quieren independizarse o no, si también son artificiales? ¿Es que las comunidades autónomas son "territorios eternos"? ¿Habría que hacer un referéndum en cada municipio, o incluso en cada barrio, para ver cuáles se van con Cataluña y cuáles se quedan?

Yo creo que la idea es hacerlo en Cataluña, y después a ver si los otros quieren unirse... porque yo aquí no veo posible ni siquiera que se llevara a cabo el referéndum, además los nacionalistas de por aquí tipo Compromís piensan que todo lo que afecte a Valencia tiene que ser decidido exclusivamente por los Valencianos como sujeto político, es decir que de referéndum a nivel de los Paisos Catalanes nada, y eso lo dicen los procatalanistas, no te digo lo que dirán los otros. También quieren superar la división provincial y hacer una especie de descentralización por comarcas, al estilo de los condados estadounidenses (parece que el proyecto del BNV es que España sea tipo USA), esto último no lo acabo de entender muy bien, se supone que lo hacen para ganar enteros en territorios como Alicante, pero yo no se hasta que punto no sería al contrario.

Gauss Sáb 26 Mayo 2012, 20:57

piezzo escribió:
Hurty1311 escribió:
piezzo escribió:
Evergetes escribió:
binabik escribió:
Evergetes escribió:
Eso quizá es lo que quieren las elites econónimas y de los partidos de derecha nacionalista, pero las bases, los votantes, quieren independencia total sí o sí.

Me parece que te engañas Evergetes, lo que quieren la mayoría de ellos es que tú trabajes para ellos, mientras ellos se limitan a transmitirte las ordenes de sus jefes desde un cómodo despacho ( lo que es un encargadillo de toda la vida, vamos).
Te digo yo que haces un referendum ayer en el Calderón y gana el sí con el 70%, un 25% de "me da igual", y un 5% de noes.
Quien crea que el sentimiento nacinalista es sólo una pose o una estratageme para conseguir cosas, me parece que se equivoca. Y ojalá el equivocado fuera yo.

Yo creo que los hay de dos tipos:

1) Somos diferentes y merecemos un estado propio -un espacio vital- en el que desarrollar nuestro sentimiento.
2) La culpa de las cosas malas que nos pasan es de los otros -chivo expiatorio-, de esos que son diferentes, y necesitamos independizarnos porque es la solución a todos nuestros problemas.

Yo creo que CiU es más del segundo tipo, otros como Amaiur son más del primero y ERC lo tiene todo y a la vez. Nótese que en todo caso el segundo es de tipo victimista, luego tiene grados, desde el grado victimista de que hace falta más dinero y competencias para Cataluña hasta el grado victimista de que hace falta directamente la independencia y CiU juega con esos diferentes grados de victimismo.
Somos diferentes y más ricos, no te olvides. No es una cuestión sólo de sentimiento, también de cálculo, que a su vez alimenta el sentimiento. Yo creo que si no fuera por eso seguiría siendo un sentimiento minoritario, pero amplias capas de la población vasca y catalana suponen que con la independencia saldrían beneficiadas (aunque a la hora de la verdad haya que ponerse a hacer números).

Qué casualidad que esto ocurra más en Cataluña y País Vasco, dos comunidades de las más ricas, y no en Galicia y Canarias, por ejemplo, donde también podría ocurrir. Porque en este segundo caso la gente no ve en la independencia beneficio económico alguno.

O sea que el egoísmo puro y duro es uno de los principales ingredientes de ese sentimiento.

Eso lo meto también en el segundo apartado, no en el primero, y por eso he dicho que partidos como ERC combinan las 2 cosas: diferentes y más ricos. Fíjate en cómo se formula: nuestra nación, que por ser nación es diferente del resto, es más rica que esos otros, que son diferentes y más pobres, y por tanto la culpa de todos nuestros males es de los otros -chivo expiatorio-, que nos expolian, y necesitamos independizarnos porque es la solución a todos nuestros problemas. Vamos, que es el punto 2 también lo que dices.

Upeidista de Sevilla Dom 27 Mayo 2012, 00:49

Evergetes escribió:
miguelonpoeta escribió:
Optigan escribió:
Upeidista de Sevilla escribió:
NI DE COÑA. España sea republica, monarquia, dictadura o lo que sea, es España y el que quiera independizarse de España, lo seguira pidiendo. Incluso siendo muy improbable (por ahora) con la republica seria muchisimo mas facil que se pudiera separar

Y la monarquía sirve para aparentar que existe unidad, aunque en el fondo sólo sea un cascarón vacío; los nacionalistas vascos y catalanes con dos dedos de frente a lo que aspiran es a una especie de Commonwealth hispana con un borbón de jefe de Estado, que no pinche ni corte, y nada más. Y así se mantiene tranquilo al ejército y a la derecha folclóricoespañolista mientras los que cortan el bacalao son Urkullu, Mas y sus allegados.

Interesantísima reflexión, y creo que puedes llevar razón
Eso quizá es lo que quieren las elites econónimas y de los partidos de derecha nacionalista, pero las bases, los votantes, quieren independencia total sí o sí.

Totalmente de acuerdo. La gente medianamente inteligente quiere una federacion lo mas asimetrica posible para hacer lo que les de la gana y quedarse con toda la pasta por ejemplo pero luego cuando haya problemas, se pida ayuda a España como esta pasando ahora con la quiebra de Cataluña.
Pero la gran mayoria de las bases quieren independencia. Y tanto para un caso como para otro les da igual si hay republica o monarquia en el caso de que consigan sus objetivos.
El asco al rey simplemente es porque es un simbolo español como el himno y la bandera que hay que atacar.

Por cierto, si catalunya is not Spain, la deuda catalana tampoco es Spain ¿no?
¿O es que estos parasitos solo nos quieren para pagarles la bancarrota y pedir dinero? Yo por mi, que se independizaran ya con todas sus consecuencia y que nos dejaran tranquilos.

**Evergetes** Dom 27 Mayo 2012, 14:18

Upeidista de Sevilla escribió:
Por cierto, si catalunya is not Spain, la deuda catalana tampoco es Spain ¿no?
¿O es que estos parasitos solo nos quieren para pagarles la bancarrota y pedir dinero? Yo por mi, que se independizaran ya con todas sus consecuencia y que nos dejaran tranquilos.

Pero ellos dirán que la deuda catalana es porque "España ens roba".

Invitado Dom 27 Mayo 2012, 14:29

Evergetes escribió:
Upeidista de Sevilla escribió:
Por cierto, si catalunya is not Spain, la deuda catalana tampoco es Spain ¿no?
¿O es que estos parasitos solo nos quieren para pagarles la bancarrota y pedir dinero? Yo por mi, que se independizaran ya con todas sus consecuencia y que nos dejaran tranquilos.
Pero ellos dirán que la deuda catalana es porque "España ens roba".

Que curioso será ver esa supuesta independencia de Cataluña .....

La mayor parte de españoles diciendo, ahí la tenéis, hasta nunca, cuando estoy seguro que uno de los numerosos sueños húmedos de los nazionalistas/independentistas sería ver al pueblo español arrodillado implorando que no se vayan. Cada vez tengo mas claro que se van a quedar con las ganas de ver esa imagen.

Beto progresista Dom 27 Mayo 2012, 14:49

Oskar Lucentum escribió:
Evergetes escribió:
Upeidista de Sevilla escribió:
Por cierto, si catalunya is not Spain, la deuda catalana tampoco es Spain ¿no?
¿O es que estos parasitos solo nos quieren para pagarles la bancarrota y pedir dinero? Yo por mi, que se independizaran ya con todas sus consecuencia y que nos dejaran tranquilos.
Pero ellos dirán que la deuda catalana es porque "España ens roba".

Que curioso será ver esa supuesta independencia de Cataluña .....

La mayor parte de españoles diciendo, ahí la tenéis, hasta nunca, cuando estoy seguro que uno de los numerosos sueños húmedos de los nazionalistas/independentistas sería ver al pueblo español arrodillado implorando que no se vayan. Cada vez tengo mas claro que se van a quedar con las ganas de ver esa imagen.

Si desde el resto de España se propusiera que ellos decidieran sin darle la mayor importancia al tema, está claro que el NO a la independencia sería muy mayoritario. Tanto o más que lo que es ahora.

Los empresarios como mi jefe temen una escalada de tensión entre Cataluña y el resto de España porque un boicot sería muy perjudicial. Hablamos de miles de personas que vivien especialmente de vender al resto de España y todas sus familias.

Esta gente no está para aventuras. La mayoría de los catalanes no están para aventuras pero se están aprovechando de que España "no quiere" dejarles marchar para hacer presión y llevarse lo máximo posible.

Duna Dom 27 Mayo 2012, 19:20

En cualquier país civilizado que se pite el himno o se ultraje la bandera tienen años de cárcel, aquí no pasa nada. ¿Qué pasaría si empezasen a probar de su propia medicina??, por ejemplo quemando el árbol de Guernica, la ikurriña, la señera, etc, etc. Pues no tendría que pasar nada, porque aquí todo el mundo tiene derecho a ultrajar al vecino.

Rolling Eyes

Pako Dom 27 Mayo 2012, 20:19

Duna escribió:En cualquier país civilizado que se pite el himno o se ultraje la bandera tienen años de cárcel, aquí no pasa nada. ¿Qué pasaría si empezasen a probar de su propia medicina??, por ejemplo quemando el árbol de Guernica, la ikurriña, la señera, etc, etc. Pues no tendría que pasar nada, porque aquí todo el mundo tiene derecho a ultrajar al vecino.

Sin desvariar por favor, quemar una bandera oficial, sea la nacional o una autonómica, viene tipificado en el Código Penal, atentar contra un monumento, como el árbol de Guernica, también. En el tema de los trapos preferiría despenalizarlo, lo encuentro una gilipollez.

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