Re: ¿Hay cada vez menos sentimiento como españoles?

Pako Vie 25 Mayo 2012, 20:14

Alejandro Villuela escribió:
Prokino escribió:¿Creeis que si hay un partido de la selección catalana en el Bernabeu la gente respetaría Els Segadors sin un pitido?

quiero creer que si, pero, por qué pueñetas tendria que sonar ese himno en el Bernabeu?

Pero vamos a ver Prokino, si en BCN han de regalar entradas, dejar al entrada libre el último cuarto de hora, etc...., para no llenar ni la mitad del estadio, ¿quien coño va a ir en Madrid a ver jugar a la selección catalana?.

Por cierto, la temida manifestación nacionalista española ha reunido a la friolera de 500 individuos, y eso en la ciudad del mal donde todos los vecinos se levantan cada mañana con una nueva idea de como joder a catalanes y vascos, Una manifa del mismo carácter en San Sebastián o Barcelona se contaría por decenas de miles.

Eso si, seamos más condescendientes con Amaiur que con Falange.

Beto progresista Vie 25 Mayo 2012, 23:05

Prokino escribió:¿Creeis que si hay un partido de la selección catalana en el Bernabeu la gente respetaría Els Segadors sin un pitido?

Yo es que no entiendo que pinta una "selección nacional" catalana y menos jugando en Madrid Shocked

. La idea me parece disparatada. Creo que todo el mundo entenderá que es una provocación que en un país serio se llame selección nacional a una comunidad autónoma y encima juegue en la capital del país del que reniegan.

**Evergetes** Vie 25 Mayo 2012, 23:25

Beto progresista escribió:
Prokino escribió:¿Creeis que si hay un partido de la selección catalana en el Bernabeu la gente respetaría Els Segadors sin un pitido?

Yo es que no entiendo que pinta una "selección nacional" catalana y menos jugando en Madrid . La idea me parece disparatada. Creo que todo el mundo entenderá que es una provocación que en un país serio se llame selección nacional a una comunidad autónoma y encima juegue en la capital del país del que reniegan.

Prokino no ha dicho nada de "nacional" Laughing

Valenciano Sáb 26 Mayo 2012, 00:45

La verdad es que la pitada no ha sido ninguna sorpresa, ademas las cagadas de la monarquía y las declaraciones de Aguirre (no entiendo como se opone a la pitada la misma persona que legaliza una manifestación de un partido anticonstitucional, a parte de que ha sido una irresponsabilidad) no han ayudado mucho a que la pitada fuera menos sonora. Respecto lo de sancionar estos comportamientos, pues bueno, yo estoy en contra de que se sea excesivamente permisivo con estas cosas, pero tampoco vamos a hacer como otros países "democráticos" que meten en la cárcel a un humorista por mofarse de la bandera, eso también es nacionalismo.

Lo de si la identidad española está debilitada, creo que no se ajusta a la realidad, tanto la identidad como el nacionalismo español (que no tienen porque ser lo mismo) existen y se manifiestan de muchas maneras, el problema es que hay un crisis de principios, por motivos que ya han expuesto otros foreros, se asocia a unos determinados valores que no son los mayoritarios en España, obviamente es mas digerible una Marsellesa, o incluso un Segadors, que se supone que son himnos populares, y que ademas son bien aceptados por una mayoría de la población independientemente de su ideología, que un himno militar asociado a la monarquía, pero no nos olvidemos de que solo son símbolos (será que no se han cometido atrocidades en nombre de la Marsellesa...) lo que importa es el contenido, y eso es lo que se tiene que cambiar, por mucho que cambies el himno o la bandera si se sigue asociando solo a una parte de la población no consigues nada, pongamos que por ejemplo se pusiera la simbología republicana, estaríamos en las mimas pero al revés. Me vienen a la cabeza unas palabras de Perez Reverte que dijo que de esto tienen la culpa la derecha por apropiarse de los símbolos y la izquierda por permitirlo (aunque es verdad que durante el franquismo resulta comprensible que esto sucediera), se puede decir mas alto pero no mas claro.

Naroh Sáb 26 Mayo 2012, 01:06

Valenciano escribió:las declaraciones de Aguirre (no entiendo como se opone a la pitada la misma persona que legaliza una manifestación de un partido anticonstitucional, a parte de que ha sido una irresponsabilidad)

No lo entiendes porque no ha sido así. No es Aguirre quien autoriza o no las manifestaciones, sino la Delegación del Gobierno (Cristina Cifuentes) quien la cambió de día por motivos obvios hasta que el Tribunal Superior de Justicia de Madrid dictó que fuera permitida tal y como estaba planteada originalmente.

Por cierto, Aguirre se está descojonando en su casa: ha conseguido que prácticamente todo el mundo hable de los pitidos en vez del déficit oculto de Madrid y encima con los insultos que se han proferido hacia ella en el partido (esos gritos de "Esperanza Aguirre hija de puta") ha afianzado su electorado.

Si es que cada jugada le sale redonda.

Ferrim Sáb 26 Mayo 2012, 01:08

Prokino escribió:Estoy con Evergetes, cada vez hay menos "complejo" - si se le puede llamar así- con la españolidad, cada vez se ven más banderas y más tranquilidad a la hora de expresarlo.
Lo que pasa es que también hay cada vez más sentimiento catalanista y vasquista, una cosa no quita la otra. Quizá estén relacionados mutuamente.

Pero algunos tienen que entender que España no ha tenido un desarrollo nacional normal. Una dictadura con elementos fascistas se adueñó de la simbología nacional y eso es irreversible. Esto no puede ser ni Francia ni Estados Unidos, esta bandera no representa la lucha del pueblo contra la injusticia, sino el triunfo de la dictadura. ¿Que han pasado muchos años? Eso no tiene importancia, la mitología nacional, los "lugares de memoria" -como dice la sociología francesa- de España carecen de legitimidad para representar un proyecto común en el sentido francés, americano, italiano, ruso...

Encima, la salida de la dictadura en España tampoco nos permite recurrir al sentido opuesto, a la "bandera recuperada", como en Portugal o Argentina. Una revolución de los claveles a la española habría cambiado por completo la percepción de la simbología.

Dudo muchísimo que los nacionalismos periféricos distorsionen la valoración de España. Muy al contrario, el españolismo existente se nutre del rechazo al soberanismo.

España ha tenido un desarrollo nacional normal durante siglos, no muy diferente del de otros estados. Los nazis se adueñaron del águila imperial y del himno, que se siguen usando (es cierto que no de la bandera), los fascistas italianos de la bandera, y así podríamos seguir. La bandera francesa, la misma que la actual, se utilizó por los ejércitos napoleónicos para oprimir a países europeos, entre ellos España; que por cierto, en aquella época ya existía la bandera rojigualda, así que por esa regla de tres la bandera española tendría que representar "un proyecto común" como tú dices, de resistencia al invasor (los sitios de Zaragoza, de Girona...). Todo depende del período histórico que nos apetezca analizar. El estado francés se construyó pasando por encima de las identidades regionales, con un fuerte componente centralista. En Estados Unidos los negros fueron discriminados y oprimidos hasta hace pocas décadas, en nombre de la misma bandera que tienen ahora, sólo que con menos estrellas. Y lo de la revolución de los claveles me parece especular: si tú me hablas de Argentina o Portugal, yo te puedo poner el ejemplo de Chile, una transición calcada a la española y en el que la bandera chilena no representa el triunfo de ninguna dictadura. Y podría seguir...

A lo que voy es que la valoración de estas cosas no atiende tanto a razones históricas como sentimentales. ¿Tú crees que la afinidad de los separatismos con España variaría mucho si la bandera pasase a ser la de la II República? Ni un ápice.

Liberty Sáb 26 Mayo 2012, 03:10

¿Hay cada vez menos sentimiento como españoles?

Por supuesto que sí. Y gran culpa la tiene la izquierda política de este país que es "andalucista", "catalanista", "vasquista", "galleguista" o lo que sea antes que española. Y eso lo fomenta totalmente. Especialmente el Psoe, por supuesto, por el papel protagonista que ha tenido en las últimas 3 décadas. Para mí ni Psoe ni IU son partidos nacionales, sino una especie de confederación de partidos nacionalistas y regionalistas.

Valenciano Sáb 26 Mayo 2012, 10:11

Ferrim escribió:
Prokino escribió:Estoy con Evergetes, cada vez hay menos "complejo" - si se le puede llamar así- con la españolidad, cada vez se ven más banderas y más tranquilidad a la hora de expresarlo.
Lo que pasa es que también hay cada vez más sentimiento catalanista y vasquista, una cosa no quita la otra. Quizá estén relacionados mutuamente.

Pero algunos tienen que entender que España no ha tenido un desarrollo nacional normal. Una dictadura con elementos fascistas se adueñó de la simbología nacional y eso es irreversible. Esto no puede ser ni Francia ni Estados Unidos, esta bandera no representa la lucha del pueblo contra la injusticia, sino el triunfo de la dictadura. ¿Que han pasado muchos años? Eso no tiene importancia, la mitología nacional, los "lugares de memoria" -como dice la sociología francesa- de España carecen de legitimidad para representar un proyecto común en el sentido francés, americano, italiano, ruso...

Encima, la salida de la dictadura en España tampoco nos permite recurrir al sentido opuesto, a la "bandera recuperada", como en Portugal o Argentina. Una revolución de los claveles a la española habría cambiado por completo la percepción de la simbología.

Dudo muchísimo que los nacionalismos periféricos distorsionen la valoración de España. Muy al contrario, el españolismo existente se nutre del rechazo al soberanismo.

España ha tenido un desarrollo nacional normal durante siglos, no muy diferente del de otros estados. Los nazis se adueñaron del águila imperial y del himno, que se siguen usando (es cierto que no de la bandera), los fascistas italianos de la bandera, y así podríamos seguir. La bandera francesa, la misma que la actual, se utilizó por los ejércitos napoleónicos para oprimir a países europeos, entre ellos España; que por cierto, en aquella época ya existía la bandera rojigualda, así que por esa regla de tres la bandera española tendría que representar "un proyecto común" como tú dices, de resistencia al invasor (los sitios de Zaragoza, de Girona...). Todo depende del período histórico que nos apetezca analizar. El estado francés se construyó pasando por encima de las identidades regionales, con un fuerte componente centralista. En Estados Unidos los negros fueron discriminados y oprimidos hasta hace pocas décadas, en nombre de la misma bandera que tienen ahora, sólo que con menos estrellas. Y lo de la revolución de los claveles me parece especular: si tú me hablas de Argentina o Portugal, yo te puedo poner el ejemplo de Chile, una transición calcada a la española y en el que la bandera chilena no representa el triunfo de ninguna dictadura. Y podría seguir...

A lo que voy es que la valoración de estas cosas no atiende tanto a razones históricas como sentimentales. ¿Tú crees que la afinidad de los separatismos con España variaría mucho si la bandera pasase a ser la de la II República? Ni un ápice.

Bueno... yo si que creo que la república ayudaría si no a detener a los separatismos, al menos a debilitarlos, se les acabarían muchas escusas y tendrían que admitir que el "enemigo" es un igual. Respecto a lo de que España ha tenido un desarrollo nacional normal hasta el franquismo... se puede discutir... lo que si es cierto es que los mecanismos de integración nacional no fueron muy diferentes a los de otros países europeos, y hoy en día lo siguen siendo, quizá el problema está es que esos mecanismos fallaron por las peculiaridades del país.

Respecto lo que dice liberty, hombre... no nos engañemos es normal que la izquierda se desprendiera de la bandera de España despúes del franquismo, me acuerda de una entrevista a un sindicalista que dijo: "yo no tengo ningún problema con España, pero en la cárcel, los guardias eran nacionalistas españoles y los compañeros nacionalistas catalanes, eso te influye", lo que se le puede reprochar a la izquierda es que no haya hecho nada por la "reconciliación" en democracia, se ha limitado a ver los toros desde la barrera.

Valenciano Sáb 26 Mayo 2012, 10:28

Naroh escribió:
Valenciano escribió:las declaraciones de Aguirre (no entiendo como se opone a la pitada la misma persona que legaliza una manifestación de un partido anticonstitucional, a parte de que ha sido una irresponsabilidad)

No lo entiendes porque no ha sido así. No es Aguirre quien autoriza o no las manifestaciones, sino la Delegación del Gobierno (Cristina Cifuentes) quien la cambió de día por motivos obvios hasta que el Tribunal Superior de Justicia de Madrid dictó que fuera permitida tal y como estaba planteada originalmente.

Por cierto, Aguirre se está descojonando en su casa: ha conseguido que prácticamente todo el mundo hable de los pitidos en vez del déficit oculto de Madrid y encima con los insultos que se han proferido hacia ella en el partido (esos gritos de "Esperanza Aguirre hija de puta") ha afianzado su electorado.

Si es que cada jugada le sale redonda.

Disculpa, me resbalé con ese comentario, pero bueno creo de todas formas se puede entender metafóricamente, te doy la razón, Aguirre a conseguido lo que quería, ha conseguido que una "pitada" inevitable sonara mas fuerte y que unos Madrileños muchos de los cuales ya se sentían humillados por la final en si lo oyeran mas fuerte, ha sido un éxito rotundo, y encima saldrá como la patriota de turno, pero bueno en eso se basan todos los nacionalismos, en manipular sentimientos y temores para el propio beneficio.

Me preocupa lo fáciles que somos de manipular, y mas si es a través e un juego, entre castilla y cataluña/pais vasco han habido batallas mas dolorosas en los campos de fútbol que en los campos de batalla.

piezzo Sáb 26 Mayo 2012, 11:52

Valenciano escribió:
Ferrim escribió:
Prokino escribió:Estoy con Evergetes, cada vez hay menos "complejo" - si se le puede llamar así- con la españolidad, cada vez se ven más banderas y más tranquilidad a la hora de expresarlo.
Lo que pasa es que también hay cada vez más sentimiento catalanista y vasquista, una cosa no quita la otra. Quizá estén relacionados mutuamente.

Pero algunos tienen que entender que España no ha tenido un desarrollo nacional normal. Una dictadura con elementos fascistas se adueñó de la simbología nacional y eso es irreversible. Esto no puede ser ni Francia ni Estados Unidos, esta bandera no representa la lucha del pueblo contra la injusticia, sino el triunfo de la dictadura. ¿Que han pasado muchos años? Eso no tiene importancia, la mitología nacional, los "lugares de memoria" -como dice la sociología francesa- de España carecen de legitimidad para representar un proyecto común en el sentido francés, americano, italiano, ruso...

Encima, la salida de la dictadura en España tampoco nos permite recurrir al sentido opuesto, a la "bandera recuperada", como en Portugal o Argentina. Una revolución de los claveles a la española habría cambiado por completo la percepción de la simbología.

Dudo muchísimo que los nacionalismos periféricos distorsionen la valoración de España. Muy al contrario, el españolismo existente se nutre del rechazo al soberanismo.

España ha tenido un desarrollo nacional normal durante siglos, no muy diferente del de otros estados. Los nazis se adueñaron del águila imperial y del himno, que se siguen usando (es cierto que no de la bandera), los fascistas italianos de la bandera, y así podríamos seguir. La bandera francesa, la misma que la actual, se utilizó por los ejércitos napoleónicos para oprimir a países europeos, entre ellos España; que por cierto, en aquella época ya existía la bandera rojigualda, así que por esa regla de tres la bandera española tendría que representar "un proyecto común" como tú dices, de resistencia al invasor (los sitios de Zaragoza, de Girona...). Todo depende del período histórico que nos apetezca analizar. El estado francés se construyó pasando por encima de las identidades regionales, con un fuerte componente centralista. En Estados Unidos los negros fueron discriminados y oprimidos hasta hace pocas décadas, en nombre de la misma bandera que tienen ahora, sólo que con menos estrellas. Y lo de la revolución de los claveles me parece especular: si tú me hablas de Argentina o Portugal, yo te puedo poner el ejemplo de Chile, una transición calcada a la española y en el que la bandera chilena no representa el triunfo de ninguna dictadura. Y podría seguir...

A lo que voy es que la valoración de estas cosas no atiende tanto a razones históricas como sentimentales. ¿Tú crees que la afinidad de los separatismos con España variaría mucho si la bandera pasase a ser la de la II República? Ni un ápice.

Bueno... yo si que creo que la república ayudaría si no a detener a los separatismos, al menos a debilitarlos, se les acabarían muchas escusas y tendrían que admitir que el "enemigo" es un igual. Respecto a lo de que España ha tenido un desarrollo nacional normal hasta el franquismo... se puede discutir... lo que si es cierto es que los mecanismos de integración nacional no fueron muy diferentes a los de otros países europeos, y hoy en día lo siguen siendo, quizá el problema está es que esos mecanismos fallaron por las peculiaridades del país.

Respecto lo que dice liberty, hombre... no nos engañemos es normal que la izquierda se desprendiera de la bandera de España despúes del franquismo, me acuerda de una entrevista a un sindicalista que dijo: "yo no tengo ningún problema con España, pero en la cárcel, los guardias eran nacionalistas españoles y los compañeros nacionalistas catalanes, eso te influye", lo que se le puede reprochar a la izquierda es que no haya hecho nada por la "reconciliación" en democracia, se ha limitado a ver los toros desde la barrera.

+1

La historia de España en los últimos 200 años no es homologable a la de otros países europeos. Aquí el tiempo de dictadura o pseudodemocracia es abrumadoramente mayor por desgracia y eso afecta a nuestros símbolos. ¿Que estos últimos 35 años podrían haber sido suficientes para normalizar la situación? Seguro, pero el caso es que se está viendo que no. Sobre todo por culpa de la izquierda (PSOE y PCE, pero más PSOE), tremendamente irresponsable en este campo y cuyo error puede ser fatal.

Tal vaz la tan alabada transición, a la vista de la situación actual, fuera insuficiente, aunque sirviera para salir del paso. Pero claro, es que Franco murió en la cama. Tal vez habría que haber empezado por plantear un referéndum sobre la monarquía y otra batería de reformas más rupturistas. Todo muy fácil decirlo a posteriori, claro.

Un hecho sintomático: en España no se crea ningún partido nuevo con éxito durante el período democrático hasta UPyD. Todos vienen del franquismo o antes.

Y qué hacer llegados a la situación actual? Pues parece que en lo que respecta a Cataluña y País Vasco la vuelta atrás es difícil, así que no queda otra que coger el toro por los cuernos y plantear referéndums de autodeterminación. Qué si no. No se puede convivir indefinidamente en esta situación de descontento que no tiene visos de mejorar sino todo lo contrario. Y que sea lo que dios quiera. Al menos dejaremos atrás esta estúpida situación.

En cualquier caso nos veremos, esperemos que más pronto que tarde, en una Europa federal. Si no se ha ido todo antes a tomar por culo.

Upeidista de Sevilla Sáb 26 Mayo 2012, 11:52

Naroh escribió:
Valenciano escribió:las declaraciones de Aguirre (no entiendo como se opone a la pitada la misma persona que legaliza una manifestación de un partido anticonstitucional, a parte de que ha sido una irresponsabilidad)

No lo entiendes porque no ha sido así. No es Aguirre quien autoriza o no las manifestaciones, sino la Delegación del Gobierno (Cristina Cifuentes) quien la cambió de día por motivos obvios hasta que el Tribunal Superior de Justicia de Madrid dictó que fuera permitida tal y como estaba planteada originalmente.

Por cierto, Aguirre se está descojonando en su casa: ha conseguido que prácticamente todo el mundo hable de los pitidos en vez del déficit oculto de Madrid y encima con los insultos que se han proferido hacia ella en el partido (esos gritos de "Esperanza Aguirre hija de puta") ha afianzado su electorado.

Si es que cada jugada le sale redonda.

+ 1.000.000

Upeidista de Sevilla Sáb 26 Mayo 2012, 11:56

Valenciano escribió:
Ferrim escribió:
Prokino escribió:Estoy con Evergetes, cada vez hay menos "complejo" - si se le puede llamar así- con la españolidad, cada vez se ven más banderas y más tranquilidad a la hora de expresarlo.
Lo que pasa es que también hay cada vez más sentimiento catalanista y vasquista, una cosa no quita la otra. Quizá estén relacionados mutuamente.

Pero algunos tienen que entender que España no ha tenido un desarrollo nacional normal. Una dictadura con elementos fascistas se adueñó de la simbología nacional y eso es irreversible. Esto no puede ser ni Francia ni Estados Unidos, esta bandera no representa la lucha del pueblo contra la injusticia, sino el triunfo de la dictadura. ¿Que han pasado muchos años? Eso no tiene importancia, la mitología nacional, los "lugares de memoria" -como dice la sociología francesa- de España carecen de legitimidad para representar un proyecto común en el sentido francés, americano, italiano, ruso...

Encima, la salida de la dictadura en España tampoco nos permite recurrir al sentido opuesto, a la "bandera recuperada", como en Portugal o Argentina. Una revolución de los claveles a la española habría cambiado por completo la percepción de la simbología.

Dudo muchísimo que los nacionalismos periféricos distorsionen la valoración de España. Muy al contrario, el españolismo existente se nutre del rechazo al soberanismo.

España ha tenido un desarrollo nacional normal durante siglos, no muy diferente del de otros estados. Los nazis se adueñaron del águila imperial y del himno, que se siguen usando (es cierto que no de la bandera), los fascistas italianos de la bandera, y así podríamos seguir. La bandera francesa, la misma que la actual, se utilizó por los ejércitos napoleónicos para oprimir a países europeos, entre ellos España; que por cierto, en aquella época ya existía la bandera rojigualda, así que por esa regla de tres la bandera española tendría que representar "un proyecto común" como tú dices, de resistencia al invasor (los sitios de Zaragoza, de Girona...). Todo depende del período histórico que nos apetezca analizar. El estado francés se construyó pasando por encima de las identidades regionales, con un fuerte componente centralista. En Estados Unidos los negros fueron discriminados y oprimidos hasta hace pocas décadas, en nombre de la misma bandera que tienen ahora, sólo que con menos estrellas. Y lo de la revolución de los claveles me parece especular: si tú me hablas de Argentina o Portugal, yo te puedo poner el ejemplo de Chile, una transición calcada a la española y en el que la bandera chilena no representa el triunfo de ninguna dictadura. Y podría seguir...

A lo que voy es que la valoración de estas cosas no atiende tanto a razones históricas como sentimentales. ¿Tú crees que la afinidad de los separatismos con España variaría mucho si la bandera pasase a ser la de la II República? Ni un ápice.

Bueno... yo si que creo que la república ayudaría si no a detener a los separatismos, al menos a debilitarlos, se les acabarían muchas escusas y tendrían que admitir que el "enemigo" es un igual.

NI DE COÑA. España sea republica, monarquia, dictadura o lo que sea, es España y el que quiera independizarse de España, lo seguira pidiendo. Incluso siendo muy improbable (por ahora) con la republica seria muchisimo mas facil que se pudiera separar

Upeidista de Sevilla Sáb 26 Mayo 2012, 12:03

Yo a lo que me referia es que por ejemplo, mucha gente dice que pitar los simbolos de un pais es libertad de expresion y yo digo que mi libertad de expresion nunca puede servir para atacar las ideas del projimo. No se puede controlar, o es muy dificil pero ¿como a la gente le puede parecer bien? Hay muchas formas de protestar o declarase no españoles, por ejemplo, no asistiendo a la final de la copa del rey (y hablo de los equipos y/o de las aficiones).
Si hay algo que no me gusta, yo no participo.
Como muy bien dicen por ahi atras, si mañana miles de madrileños pitaran a El Segladors (me pareceria igual de mal) ¿que se diria en Pais Vasco y Cataluña y aqui metos hasta a los propios politicos del PSC y del PSE-EE?¿dirian que es libertad de expresion?¿o estarian llamando fachas hasta la saciedad al resto de España?

Pues eso es lo que me ha sorprendido en mucha gente, que ademas no tiene de radical un pelo. La falta de respeto y el incivismo vale porque es libertad de expresion contra los simbolos españoles (y repito que no entiendo que en el sXXI haya gente que vea bien esos comportamientos ) pero que luego son los mismos que verian un horror el ultraje a una senyera.

Y como muy bien deciis, por desgracia veremos en la Eurocopa lo que es comun a todos los españoles, pitar los simbolos de otros paises, cosa que en cada competicion, me da vergüenza ajena.
No tenemos remedio!!

Invitado Sáb 26 Mayo 2012, 13:03

Valenciano escribió:
Ferrim escribió:
Prokino escribió:Estoy con Evergetes, cada vez hay menos "complejo" - si se le puede llamar así- con la españolidad, cada vez se ven más banderas y más tranquilidad a la hora de expresarlo.
Lo que pasa es que también hay cada vez más sentimiento catalanista y vasquista, una cosa no quita la otra. Quizá estén relacionados mutuamente.

Pero algunos tienen que entender que España no ha tenido un desarrollo nacional normal. Una dictadura con elementos fascistas se adueñó de la simbología nacional y eso es irreversible. Esto no puede ser ni Francia ni Estados Unidos, esta bandera no representa la lucha del pueblo contra la injusticia, sino el triunfo de la dictadura. ¿Que han pasado muchos años? Eso no tiene importancia, la mitología nacional, los "lugares de memoria" -como dice la sociología francesa- de España carecen de legitimidad para representar un proyecto común en el sentido francés, americano, italiano, ruso...

Encima, la salida de la dictadura en España tampoco nos permite recurrir al sentido opuesto, a la "bandera recuperada", como en Portugal o Argentina. Una revolución de los claveles a la española habría cambiado por completo la percepción de la simbología.

Dudo muchísimo que los nacionalismos periféricos distorsionen la valoración de España. Muy al contrario, el españolismo existente se nutre del rechazo al soberanismo.

España ha tenido un desarrollo nacional normal durante siglos, no muy diferente del de otros estados. Los nazis se adueñaron del águila imperial y del himno, que se siguen usando (es cierto que no de la bandera), los fascistas italianos de la bandera, y así podríamos seguir. La bandera francesa, la misma que la actual, se utilizó por los ejércitos napoleónicos para oprimir a países europeos, entre ellos España; que por cierto, en aquella época ya existía la bandera rojigualda, así que por esa regla de tres la bandera española tendría que representar "un proyecto común" como tú dices, de resistencia al invasor (los sitios de Zaragoza, de Girona...). Todo depende del período histórico que nos apetezca analizar. El estado francés se construyó pasando por encima de las identidades regionales, con un fuerte componente centralista. En Estados Unidos los negros fueron discriminados y oprimidos hasta hace pocas décadas, en nombre de la misma bandera que tienen ahora, sólo que con menos estrellas. Y lo de la revolución de los claveles me parece especular: si tú me hablas de Argentina o Portugal, yo te puedo poner el ejemplo de Chile, una transición calcada a la española y en el que la bandera chilena no representa el triunfo de ninguna dictadura. Y podría seguir...

A lo que voy es que la valoración de estas cosas no atiende tanto a razones históricas como sentimentales. ¿Tú crees que la afinidad de los separatismos con España variaría mucho si la bandera pasase a ser la de la II República? Ni un ápice.

Bueno... yo si que creo que la república ayudaría si no a detener a los separatismos, al menos a debilitarlos, se les acabarían muchas escusas y tendrían que admitir que el "enemigo" es un igual. Respecto a lo de que España ha tenido un desarrollo nacional normal hasta el franquismo... se puede discutir... lo que si es cierto es que los mecanismos de integración nacional no fueron muy diferentes a los de otros países europeos, y hoy en día lo siguen siendo, quizá el problema está es que esos mecanismos fallaron por las peculiaridades del país.

Respecto lo que dice liberty, hombre... no nos engañemos es normal que la izquierda se desprendiera de la bandera de España despúes del franquismo, me acuerda de una entrevista a un sindicalista que dijo: "yo no tengo ningún problema con España, pero en la cárcel, los guardias eran nacionalistas españoles y los compañeros nacionalistas catalanes, eso te influye", lo que se le puede reprochar a la izquierda es que no haya hecho nada por la "reconciliación" en democracia, se ha limitado a ver los toros desde la barrera.

Los mecanismos de integración nacional fueron en España mucho más laxistas y menos efectivos que en otros países.

En Francia Napoleón se encargó ya a principios del siglo XIX de que TODOS los franceses pasaran por UNA única escuela imperial, que les enseñaría a ser ciudadanos libres e iguales; una escuela que sólo fue impartida en una única lengua, la misma lengua en que todas las leyes debían ser promulgadas, de manera que todos conocieran la lengua de las leyes y compartieran una única lengua en la que poder confraternizar con el resto de ciudadanos del Imperio.

En España la educación se dejó en manitas de la Iglesia y de la nobleza muchísimo más tiempo. De haber hecho lo mismo que en Francia, hoy en día el catalán tendría el peso del bretón. Para bien o para mal, en España no se siguió el mismo comino. Aunque viendo la situación actual, donde Francia logró unificar un país con franceses, occitanos, catalanes, vascos, bretones, corsos, flamencos, alemanes y piamonteses en uno de los países más unidos de Europa, no puedo evitar sentir cierta envidia.

El problema es que 200 años más tarde, es imposible cambiar la historia.

El Estudiante. Sáb 26 Mayo 2012, 13:10

Lo que no ayuda para nada es el comprobar como los neofranquístas y los neonazis de turno están intentando capitalizar el "españolísmo" Mad

:

http://www.publico.es/deportes/434521/madrid-sera-la-cuna-del-fascismo
http://www.elplural.com/2012/05/25/la-marcha-en-defensa-de-espana-queda-reducida-a-una-quedada-etilica-de-nostalgicos-franquistas/

Ésto ha sido rapidamente aprovechado por los abertzales de Gara para victimizarse ante la supuesta opresión que sufren por parte de la "España fascista" Crying or Very sad

:

http://www.kaosenlared.net/component/k2/item/19508-cientos-de-fascistas-se-manifiestan-a-sus-anchas-en-madrid-al-grito-de-¡viva-franco.html
http://www.gara.net/paperezkoa/20120526/343304/es/Censura-contra-silbido-alfombra-roja-para-marcha-fascista
http://www.insurgente.org/index.php/template/politica/item/456-los-nazis-campan-a-sus-anchas-por-las-calles-de-madrid

Valenciano Sáb 26 Mayo 2012, 13:10

Upeidista de Sevilla escribió:

NI DE COÑA. España sea republica, monarquia, dictadura o lo que sea, es España y el que quiera independizarse de España, lo seguira pidiendo. Incluso siendo muy improbable (por ahora) con la republica seria muchisimo mas facil que se pudiera separar

Hombre... admitirás que es mucho mas difícil defender los derechos históricos y los privilegios forales en un modelo de estado en el que todos los ciudadanos son iguales que en uno en el que el jefe de estado lo es de forma vitalicia y haciendo gala de un privilegio histórico... ahora mismo creo que la república sería la única manera de que el concepto "nación española" se desprendiera de las connotaciones derechistas que muchos le atribuyen, claro esta que para eso tendría que colaborar la derecha, porque si hacemos una "nación de izquierdas" nos quedamos igual, faltaría ver si la derecha esta dispuesta a ceder parte de lo que considera de su exclusividad, porque hasta ahora han hecho lo fácil que es desmarcarse del franquismo (y aun así hay muchos renegados que buscan la manera de justificarlo para no tener que hacerlo), pero esto es mucho mas complejo.

Upeidista de Sevilla Sáb 26 Mayo 2012, 13:26

Valenciano escribió:
Upeidista de Sevilla escribió:

NI DE COÑA. España sea republica, monarquia, dictadura o lo que sea, es España y el que quiera independizarse de España, lo seguira pidiendo. Incluso siendo muy improbable (por ahora) con la republica seria muchisimo mas facil que se pudiera separar

Hombre... admitirás que es mucho mas difícil defender los derechos históricos y los privilegios forales en un modelo de estado en el que todos los ciudadanos son iguales que en uno en el que el jefe de estado lo es de forma vitalicia y haciendo gala de un privilegio histórico... ahora mismo creo que la república sería la única manera de que el concepto "nación española" se desprendiera de las connotaciones derechistas que muchos le atribuyen, claro esta que para eso tendría que colaborar la derecha, porque si hacemos una "nación de izquierdas" nos quedamos igual, faltaría ver si la derecha esta dispuesta a ceder parte de lo que considera de su exclusividad, porque hasta ahora han hecho lo fácil que es desmarcarse del franquismo (y aun así hay muchos renegados que buscan la manera de justificarlo para no tener que hacerlo), pero esto es mucho mas complejo.

Por supuesto que creo que es mucho mas facil.

¿por que pitaba ayer al Pirncipe?¿por que era Principe? Nooooo, porque era el Principe de España, igual que pitaban al himno de España y escupirian sobre la bandera de España.El problema para ellos es y seguiria siendo España.
Digo que seria improbable, pero que un politico proclive a ideas nacionalistas (y tambien hablo de partidos nacionales como el PP y sobre todo el PSOE) se convierta en jefe de estado y sea apoyado por su partido para sacar reditos electorales en alguna CCAA como Cataluña o Pais Vasco mientras hacen concesiones y mas concesiones a los nacionalistas, lo veo mucho mas facil. En la practica seria como ahora, pero la imagen seria distinta: todas las instituciones ayudando a que España sea menos España.
Y que en una republica todos seriamos iguales, perdone pero no me quiero reir, porque en una republica los politicos, los banqueros, los sindicalistas segiurian con sus privilegios (unidos a los nuevos privilegios del presidente de la republica y sus adosados) y la justicia seguiria siendo igual: una injusticia sobre todo en los casos de los poderosos.
En España lo que tiene que cambiar es la FORMA DE PENSAR de la gente, no la forma del pais. Mientras haya gente que vea bien que se silben unos simbolos (y se ponga de moda) mientras que se van haciendo concesiones cada vez mayores a los nacionalistas gracias a los "partidos nacionales"; mientras todo el mundo se queje de las cajas de ahorro, de la politizacion de la justicia, de los privilegios de los politicos, sindicalistas y sus adosados en fundaciones y demas instituciones y sigan votando a los mismos, da igual si hay republica o no.
Seguiremos igual o peor!!!!
Que aqui todo el mundo se queja duante 4 años pero a la hora de la verdad, todo sigue igual. TIPICAL SPANISH!!

Invitado Sáb 26 Mayo 2012, 13:43

Upeidista de Sevilla escribió:
¿por que pitaba ayer al Pirncipe?¿por que era Principe? Nooooo, porque era el Principe de España, igual que pitaban al himno de España y escupirian sobre la bandera de España.El problema para ellos es y seguiria siendo España.

+ 1000, su problema tiene seis letra, empieza por la E y temina por la a. Nos odian, y nos seguirán odiando, sea cual sea la estructura del Estado. Que se vayan, si tanto lo desean, pero que se vayan con todas las consecuencias.

Eso sí, bien que celebraban ayer el título los oprimidos. Very Happy

Beto progresista Sáb 26 Mayo 2012, 13:54

Naroh escribió:
Valenciano escribió:las declaraciones de Aguirre (no entiendo como se opone a la pitada la misma persona que legaliza una manifestación de un partido anticonstitucional, a parte de que ha sido una irresponsabilidad)

No lo entiendes porque no ha sido así. No es Aguirre quien autoriza o no las manifestaciones, sino la Delegación del Gobierno (Cristina Cifuentes) quien la cambió de día por motivos obvios hasta que el Tribunal Superior de Justicia de Madrid dictó que fuera permitida tal y como estaba planteada originalmente.

Por cierto, Aguirre se está descojonando en su casa: ha conseguido que prácticamente todo el mundo hable de los pitidos en vez del déficit oculto de Madrid y encima con los insultos que se han proferido hacia ella en el partido (esos gritos de "Esperanza Aguirre hija de puta") ha afianzado su electorado.

Si es que cada jugada le sale redonda.

Totalmente de acuerdo con esta apreciación Naroh. Últimamente me da la sensación de que Esperanza Aguirre está en todas las "salsas". Va siempre en contra de los dirigentes del PP en temas como este del partido de la copa del rey o en temas como la devolución de competencias al estado. Al principio pensé que era la "oveja negra" del partido, ahora pienso que son movimientos perfectamente diseñados para mantener el voto de un sector concreto mientras que Rajoy intenta hacer sus pinitos "nacionalistas".

Valenciano Sáb 26 Mayo 2012, 14:16

Upeidista de Sevilla escribió:
Valenciano escribió:
Upeidista de Sevilla escribió:

NI DE COÑA. España sea republica, monarquia, dictadura o lo que sea, es España y el que quiera independizarse de España, lo seguira pidiendo. Incluso siendo muy improbable (por ahora) con la republica seria muchisimo mas facil que se pudiera separar

Hombre... admitirás que es mucho mas difícil defender los derechos históricos y los privilegios forales en un modelo de estado en el que todos los ciudadanos son iguales que en uno en el que el jefe de estado lo es de forma vitalicia y haciendo gala de un privilegio histórico... ahora mismo creo que la república sería la única manera de que el concepto "nación española" se desprendiera de las connotaciones derechistas que muchos le atribuyen, claro esta que para eso tendría que colaborar la derecha, porque si hacemos una "nación de izquierdas" nos quedamos igual, faltaría ver si la derecha esta dispuesta a ceder parte de lo que considera de su exclusividad, porque hasta ahora han hecho lo fácil que es desmarcarse del franquismo (y aun así hay muchos renegados que buscan la manera de justificarlo para no tener que hacerlo), pero esto es mucho mas complejo.

Por supuesto que creo que es mucho mas facil.

¿por que pitaba ayer al Pirncipe?¿por que era Principe? Nooooo, porque era el Principe de España, igual que pitaban al himno de España y escupirian sobre la bandera de España.El problema para ellos es y seguiria siendo España.
Digo que seria improbable, pero que un politico proclive a ideas nacionalistas (y tambien hablo de partidos nacionales como el PP y sobre todo el PSOE) se convierta en jefe de estado y sea apoyado por su partido para sacar reditos electorales en alguna CCAA como Cataluña o Pais Vasco mientras hacen concesiones y mas concesiones a los nacionalistas, lo veo mucho mas facil. En la practica seria como ahora, pero la imagen seria distinta: todas las instituciones ayudando a que España sea menos España.
Y que en una republica todos seriamos iguales, perdone pero no me quiero reir, porque en una republica los politicos, los banqueros, los sindicalistas segiurian con sus privilegios (unidos a los nuevos privilegios del presidente de la republica y sus adosados) y la justicia seguiria siendo igual: una injusticia sobre todo en los casos de los poderosos.
En España lo que tiene que cambiar es la FORMA DE PENSAR de la gente, no la forma del pais. Mientras haya gente que vea bien que se silben unos simbolos (y se ponga de moda) mientras que se van haciendo concesiones cada vez mayores a los nacionalistas gracias a los "partidos nacionales"; mientras todo el mundo se queje de las cajas de ahorro, de la politizacion de la justicia, de los privilegios de los politicos, sindicalistas y sus adosados en fundaciones y demas instituciones y sigan votando a los mismos, da igual si hay republica o no.
Seguiremos igual o peor!!!!
Que aqui todo el mundo se queja duante 4 años pero a la hora de la verdad, todo sigue igual. TIPICAL SPANISH!!

Si yo no digo que no, pero no me negarás que las últimas cagadas de la monarquía no han influido también, que le hubieran pitado igual, pues si, pero es mucho mas fácil justificar una pitada a un aristócrata que a un ciudadano con tus mismos derechos. Yo creo que no es tan simple como que el rey representa a su enemigo, que es España, para ellos el rey representa la parte la parte negativa de España, o al menos eso es lo que se creen ellos.

Y eso que dices de que en una república todos no seríamos iguales, bueno es una realidad, desgraciadamente la libertad se compra, y el mercado libre lo es mas para los ricos que para los pobres, poro esa no es la discusión, si un ciudadano tiene el privilegio de ser el único candidato a jefe se estado ¿porque una determinada región no va a tener el derecho a un concierto económico?, es lo mismo, o incluso se podría decir que es mas democrático lo segundo.

**Evergetes** Sáb 26 Mayo 2012, 14:24

Las cagadas de la monarquía han influido cero, ya que hace 3 años hubo la misma final y se pitó de la misma manera.

Optigan Sáb 26 Mayo 2012, 14:39

Upeidista de Sevilla escribió:
NI DE COÑA. España sea republica, monarquia, dictadura o lo que sea, es España y el que quiera independizarse de España, lo seguira pidiendo. Incluso siendo muy improbable (por ahora) con la republica seria muchisimo mas facil que se pudiera separar

Y la monarquía sirve para aparentar que existe unidad, aunque en el fondo sólo sea un cascarón vacío; los nacionalistas vascos y catalanes con dos dedos de frente a lo que aspiran es a una especie de Commonwealth hispana con un borbón de jefe de Estado, que no pinche ni corte, y nada más. Y así se mantiene tranquilo al ejército y a la derecha folclóricoespañolista mientras los que cortan el bacalao son Urkullu, Mas y sus allegados.

miguelonpoeta Sáb 26 Mayo 2012, 14:47

Beto progresista escribió:
Naroh escribió:
Valenciano escribió:las declaraciones de Aguirre (no entiendo como se opone a la pitada la misma persona que legaliza una manifestación de un partido anticonstitucional, a parte de que ha sido una irresponsabilidad)

No lo entiendes porque no ha sido así. No es Aguirre quien autoriza o no las manifestaciones, sino la Delegación del Gobierno (Cristina Cifuentes) quien la cambió de día por motivos obvios hasta que el Tribunal Superior de Justicia de Madrid dictó que fuera permitida tal y como estaba planteada originalmente.

Por cierto, Aguirre se está descojonando en su casa: ha conseguido que prácticamente todo el mundo hable de los pitidos en vez del déficit oculto de Madrid y encima con los insultos que se han proferido hacia ella en el partido (esos gritos de "Esperanza Aguirre hija de puta") ha afianzado su electorado.

Si es que cada jugada le sale redonda.

Totalmente de acuerdo con esta apreciación Naroh. Últimamente me da la sensación de que Esperanza Aguirre está en todas las "salsas". Va siempre en contra de los dirigentes del PP en temas como este del partido de la copa del rey o en temas como la devolución de competencias al estado. Al principio pensé que era la "oveja negra" del partido, ahora pienso que son movimientos perfectamente diseñados para mantener el voto de un sector concreto mientras que Rajoy intenta hacer sus pinitos "nacionalistas".

+1000 a ambos Smile

miguelonpoeta Sáb 26 Mayo 2012, 14:47

Optigan escribió:
Upeidista de Sevilla escribió:
NI DE COÑA. España sea republica, monarquia, dictadura o lo que sea, es España y el que quiera independizarse de España, lo seguira pidiendo. Incluso siendo muy improbable (por ahora) con la republica seria muchisimo mas facil que se pudiera separar

Y la monarquía sirve para aparentar que existe unidad, aunque en el fondo sólo sea un cascarón vacío; los nacionalistas vascos y catalanes con dos dedos de frente a lo que aspiran es a una especie de Commonwealth hispana con un borbón de jefe de Estado, que no pinche ni corte, y nada más. Y así se mantiene tranquilo al ejército y a la derecha folclóricoespañolista mientras los que cortan el bacalao son Urkullu, Mas y sus allegados.

Interesantísima reflexión, y creo que puedes llevar razón Rolling Eyes

**Evergetes** Sáb 26 Mayo 2012, 15:05

miguelonpoeta escribió:
Optigan escribió:
Upeidista de Sevilla escribió:
NI DE COÑA. España sea republica, monarquia, dictadura o lo que sea, es España y el que quiera independizarse de España, lo seguira pidiendo. Incluso siendo muy improbable (por ahora) con la republica seria muchisimo mas facil que se pudiera separar

Y la monarquía sirve para aparentar que existe unidad, aunque en el fondo sólo sea un cascarón vacío; los nacionalistas vascos y catalanes con dos dedos de frente a lo que aspiran es a una especie de Commonwealth hispana con un borbón de jefe de Estado, que no pinche ni corte, y nada más. Y así se mantiene tranquilo al ejército y a la derecha folclóricoespañolista mientras los que cortan el bacalao son Urkullu, Mas y sus allegados.

Interesantísima reflexión, y creo que puedes llevar razón

Eso quizá es lo que quieren las elites econónimas y de los partidos de derecha nacionalista, pero las bases, los votantes, quieren independencia total sí o sí.

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