Re: 19 de marzo: celebrando los 200 años de la Constitución liberal de 1812

Alejandro Villuela Miér 21 Mar 2012, 19:45

Evergetes escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Evergetes escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Evergetes escribió:Villuela, ¿estás diciendo que el PP es heredero del liberalismo progresista? Venga hombre, a otro con ese cuento. Es aún menos creíble que las chorradas de Llamazares.

No he mencionado al PP en ningun momento, yo he hablado de los que celebran la pepa en general. pero ya que me lo preguntas, pues sí, yo veo al PP como heredero de los liberales moderados que hicieron la constitucion de Cadiz (no progresistas).

He visto un tweet de NNGG del PP en el que defendian la constitucion de 1812 por ser la primera monarquica y catolica de Europa. Esa constitucion no la hicieron lso pregresistas, sino los liberales moderados. Los del PP de ahora son más liberales (más progresistas) que los de hace 200 años. Y los unicos que puededen decirse descendientes del absolutismo son el PNV, parte de CiU, y parte de la izquierda que defiende la monarquia absoluta, pero socialista, en plan Corea del Norte.
Los antepasados de los dirigentes del PP eran seguramente terratenientes ultraconservadores en 1812. Eran más del obispo de Orense que del diputado Quintana.

Tu crees que los del PP de ahora no pueden decender de Romanones, Sagasta, Niceto Alcahalá-Zamora, O'Donell, Espartero, Prim, Serrano o Narvaez?

Y eso, suponiendo que desciendan de ricos, que muchos descinden de gente pobre o de clase media. Y los absolutistas solian ser campesinos ultracatolicos, mas que ilustrados burgueses (estos eran todos liberales).
En el PP hay tendencias de todo tipo. Pero me da que los principales dirigentes descienden de terratenientes conservadores antes que de liberales burgueses. Es decir, de Cánovas y no de Sagasta. Que ahora hayan evolucionado a unas ideas liberales no quiere decir que sus tatarabuelos lo fueran, o que estos mismos personajes lo hubieran sido de haber nacido hace 200 años.

Entocnes reconoces que el PP desciende ideologicamente de los liberales?, que era lo que yo decia.

Sin importarme de quien desciendan biologicamente. Un fascista peude tener padre liberal e hijo comunista.

Pako Miér 21 Mar 2012, 20:49

El PP es un partido creado ex-novo que procede de la democracia cristiana. Con esta pirueta pretender atribuirles el tanto de la Pepa pues como que no.

Invitado Jue 22 Mar 2012, 00:15

Alejandro, el PP desciende, en todo caso, del reformismo menos aperturista del régimen. A diferencia de UCD, AP integra a elementos reaccionarios y procedentes del catolicismo integrista.
Su evolución, desde luego, le ha alejado del radicalismo de los ochenta, pero su posición relativa no se ha movido. Ha fagocitado lo que en otros países sería el "centro", y eso provoca que sea un partido muy pendular. Es un partido capaz de reivindicar la Constitución de 1812 con una de sus cabezas, pero con la otra secunda manifestaciones contra el aborto, por ejemplo. Convive un tipo de "talante clásico" como Rajoy con un hombre que pertenece al catolicismo radical, como Mayor Oreja.

No hay herencia liberal en el PP. Lo que hay es una evolución en la que por dejación de UCD, el espacio del centro derecha y centro reformista queda vacío. El PSOE estaba ocupando compitiendo con el PCE en retórica radical, y el PP se queda con prácticamente la totalidad de la memoria liberal. Esta operación no le sirve de nada al PSOE, y menos con el legado del PSP ahí en medio, como una especie de freno.

El PP siembra y aún recoge. No se puede desprender de su identificación con el franquismo, ni podrá nunca. Porque no quiere. Pero no hay nadie dispuesto a aglutinar memorias tan diferentes, y tan incompatibles a priori, como las de Cánovas, Fraga, Escrivá, Melquiades Álvarez, Sagasta... y al final no le tiembla el pulso a la hora de reivindicar a quien haga falta para ampliar su espectro, sea Alcalá Zamora o la Pepa.

¿Que tiene legitimidad? Pues igual sí, podría ser. Yo creo que no. Lo que está claro es que el PP reivindica el legado liberal a posteriori. La interrupción del franquismo en la política conservadora no se puede ignorar. El PCE es de los pocos partidos que sí viven una continuidad. PSOE y CNT, en gran medida, se renuevan. Y la derecha sale transformada de la Dictadura.

**Evergetes** Jue 22 Mar 2012, 00:25

Alejandro Villuela escribió:
Evergetes escribió:
Alejandro Villuela escribió:En el PSOE no hay liberales.
Villuelada del siglo.

No, hay socialistas. Y los absolutistas nada tienen que ver con el PP.

De verdad os habeis creido ese cuento de que los absolutistas se han cuelto liberales y los liberales se han vuelto socialistas?

En el PSOE no hay socialistas. Lo socialistas están en IU.

Lo de que los absolutistas se han vuelto liberales está clarísimo. Y los socialistas también se han vuelto liberales.

Hace 200 años a la Pepa no la quería nadie (sólo cuatro "frikis"), y hoy parece que la quiere todo el mundo.

Alejandro Villuela Jue 22 Mar 2012, 18:26

Prokino escribió:Alejandro, el PP desciende, en todo caso, del reformismo menos aperturista del régimen. A diferencia de UCD, AP integra a elementos reaccionarios y procedentes del catolicismo integrista.
Su evolución, desde luego, le ha alejado del radicalismo de los ochenta, pero su posición relativa no se ha movido. Ha fagocitado lo que en otros países sería el "centro", y eso provoca que sea un partido muy pendular. Es un partido capaz de reivindicar la Constitución de 1812 con una de sus cabezas, pero con la otra secunda manifestaciones contra el aborto, por ejemplo. Convive un tipo de "talante clásico" como Rajoy con un hombre que pertenece al catolicismo radical, como Mayor Oreja.

No hay herencia liberal en el PP. Lo que hay es una evolución en la que por dejación de UCD, el espacio del centro derecha y centro reformista queda vacío. El PSOE estaba ocupando compitiendo con el PCE en retórica radical, y el PP se queda con prácticamente la totalidad de la memoria liberal. Esta operación no le sirve de nada al PSOE, y menos con el legado del PSP ahí en medio, como una especie de freno.

El PP siembra y aún recoge. No se puede desprender de su identificación con el franquismo, ni podrá nunca. Porque no quiere. Pero no hay nadie dispuesto a aglutinar memorias tan diferentes, y tan incompatibles a priori, como las de Cánovas, Fraga, Escrivá, Melquiades Álvarez, Sagasta... y al final no le tiembla el pulso a la hora de reivindicar a quien haga falta para ampliar su espectro, sea Alcalá Zamora o la Pepa.

¿Que tiene legitimidad? Pues igual sí, podría ser. Yo creo que no. Lo que está claro es que el PP reivindica el legado liberal a posteriori. La interrupción del franquismo en la política conservadora no se puede ignorar. El PCE es de los pocos partidos que sí viven una continuidad. PSOE y CNT, en gran medida, se renuevan. Y la derecha sale transformada de la Dictadura.

Prokino, el PP desciende de los más aperturistas del régimen (Fraga), la oposicion democristiana (Mayor Oreja) y la oposcion liberal (Garrigues Walker). Es un error muy frecuente identificar al PP con AP, cuando realmente, a dia de hoy y tras la fusion con CDS, PDP y UL, el PP es la antigua UCD con el trozo más centrista de AP (los mas radicales se han ido a Fuerza Nueva y otros partidos).

A su vez, descienden ideologicamente de Lerroux, Alcahalá-Zamora, Miguel Maura, Gil-Robles, Martinez Barrio... que a su vez descienden ideologicamente de Canovas y Sagasta, quienes a su vez descienden ideológicamente de los liberales (moderados/conservadores o progresistas) que estaban sin escision aún en 1812, combatiendo el absolutismo.

Del absolutismo descienden los partidos carlistas (inclusive el que se ha apsado a la izquierda), el PNV, parte de CiU (partido que a su vez desciende ideologicamente de la Lliga Regionalista y Acció Catalanista) y al gunos partidos absolutistas/autoritarios de izquierda que ademas tomaron otro tipo de influencias extrangeras.

Alejandro Villuela Jue 22 Mar 2012, 18:31

Evergetes escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Evergetes escribió:
Alejandro Villuela escribió:En el PSOE no hay liberales.
Villuelada del siglo.

No, hay socialistas. Y los absolutistas nada tienen que ver con el PP.

De verdad os habeis creido ese cuento de que los absolutistas se han cuelto liberales y los liberales se han vuelto socialistas?
En el PSOE no hay socialistas. Lo socialistas están en IU.

Lo de que los absolutistas se han vuelto liberales está clarísimo. Y los socialistas también se han vuelto liberales.

Hace 200 años a la Pepa no la quería nadie (sólo cuatro "frikis"), y hoy parece que la quiere todo el mundo.

Todo el mundo quiere la Pepa, porque nadie se quiere identiuficar con la monarquia absoluta, ni los autoritarios de izqueirda (pues el rey no mala, mola mas un obrero al mando) ni los no autoritarios (aunque la Pepa deja much oque desear es un paso en la buena dirección).

En el PSOE hay socialistas (partidarios de intervenir en la economía) y en IU tambien. En el PP hay algun liberal, y bastantes conservadores, que en lo eocnomico tiran más para el socialismo que para el libre mercado.

Por supuesto, el socialismo no tiene por que ser de izquierdas, intervenir en la economia a favor del rico, como hace el PSOE muchas veces, no es que sea de izquierda, pero si socialista.

Pero no, los liberales no se han vuelto socialistas ni comunistas.

Pako Jue 22 Mar 2012, 20:21

Que casualidad que tu opción no tenga nada que ver con los absolutistas y si con los liberales doceañistas, si es que este chico lo tiene todo.

Alejandro Villuela Jue 22 Mar 2012, 22:00

Pako escribió:Que casualidad que tu opción no tenga nada que ver con los absolutistas y si con los liberales doceañistas, si es que este chico lo tiene todo.

Hombre no es casualidad que sea demócrata y antiabsolutista.

TiranT Jue 22 Mar 2012, 23:20

Alejandro Villuela escribió:
En el PSOE hay socialistas (partidarios de intervenir en la economía) y en IU tambien. En el PP hay algun liberal, y bastantes conservadores, que en lo eocnomico tiran más para el socialismo que para el libre mercado.

Por supuesto, el socialismo no tiene por que ser de izquierdas, intervenir en la economia a favor del rico, como hace el PSOE muchas veces, no es que sea de izquierda, pero si socialista.

Pero no, los liberales no se han vuelto socialistas ni comunistas.

Yo creo que el PP es un partido conservador-democristiano. Lo que pasa que se califica de liberal porque así recibe un flujo de votos procedentes de la mayoría de los ciudadanos que son (aunque no sean conscientes de serlo en muchos casos) liberales o socialdemócratas o ambas cosas al mismo tiempo y según para que.
El PSOE, a mi parece que aunque recibe el voto de los ciudadanos socialdemócratas paradójicamente nunca es un partido socialdemocráta. En la oposición su tendencia es socialista y cuando gobierna actúa (económicamente hablando y socialmente pachí pacha) en los mismos parámetros que el PP.
No se como no hay un partido liberal y otro socialdemocrata en España, sería lo lógico. Bueno esto en realidad es bueno para UPyD ya que puede ser la aternativa socioliberal.

Pako Vie 23 Mar 2012, 07:21

Alejandro Villuela escribió:
Pako escribió:Que casualidad que tu opción no tenga nada que ver con los absolutistas y si con los liberales doceañistas, si es que este chico lo tiene todo.

Hombre no es casualidad que sea demócrata y antiabsolutista.

La casualidad hace referencia a que el PP enraíce con los doceañistas, no a tu friki-persona.

Antístenes Vie 23 Mar 2012, 07:30

¿El PP anti-absolutista, si no hay quien los baje del burro? No sé si cambiarán la actual ley electoral...

Pako Vie 23 Mar 2012, 07:46

Pedro Pablo escribió:¿El PP anti-absolutista, si no hay quien los baje del burro? No sé si cambiarán la actual ley electoral...

Lo absurdo es vincular a un partido creado a finales de los años 70 del siglo XX con los liberales doceañistas por ser antiabsolutistas en una época en que el absolutismo español ya no existe, y más procediendo en su mayoría de partidarios reciclados de una dictadura militar que se impuso gracias al respaldo en un amalgama de derechas entre los que figuraban ¡¡los tradicionalistas!! además de los fascistas, derechas católicas, etc... Vamos, todos muy liberales doceañistas.

Para más inri hasta el mismo Pío Moa reconoce que la CEDA era antiliberal, ah bueno, que en los 90 a Aznar le dio por reivindicar a Azaña p'a caer mas simpático... que no a Alcalá-Zamora, ni Gil-Robles.

Que tanto AP como la UCD fueran siglas nuevas no fue por casualidad.

pikolin Sáb 24 Mar 2012, 09:28

Pako escribió:Lo absurdo es vincular a un partido ...

En mi modesta opinión, esta última discusión mantenida por todos: prokino, Pako, Alejandro V., Pedro Pablo, Evergetes, TiranT y no sé si me dejo alguno más, se parece a una discusión de "congreso", donde importa más el color de la camiseta que su utilidad práctica.

Por lo que yo he entendido, este hilo hace mención sobre el derecho constitucional por ser un medio de libertades y derechos sociales: de expresión, culto, sanidad, educación, sufragio universal, incluso trabajo y vivienda.

Pero, también he entendido que hace una especial referencia al derecho constitucional del tipo "liberal", ¿posiblemente en contra de la monarquía?. En ese caso, he creído conveniente clarificar que en ambos casos (monarquía parlamentaria y constitución liberal) existe un mismo modelo económico, el liberal. Es decir, se discute sobre el color de la camiseta pero a efectos prácticos, nada de nada, ni mucho ni poco.

Y que decir tiene, que en el caso de una "transición de forma" (que no "transición de contenido"), el monarca actual o heredero podría ser elegido nuevamente como jefe de Estado, dada la inestabilidad política española. (y creo, en mi modesta opinión, sería lo más razonable).

Pero, nuevamente, nos alejamos del contenido para fijarnos en la forma, incluso divagamos en el pasado siglos atrás sobre aspectos políticos y nunca económicos.

Se debería reconocer o admitir que un Estado con una Constitución "liberal" o monarquía constitucional, se puede convertir en un Estado Policial con una situación económica como la actual, eso sí, decorado con adjetivos de "democrático", "constitucional", "igualitario" y "liberal", donde lo que menos importaría sería quién ocupa la jefatura del Estado.

Aunque una constitución diga que la soberanía recae sobre el "pueblo", deberíamos ser realistas y asumir que la soberanía e independencia de un "pueblo" recae sobre su cartera (billetera). En caso contrario, se trata de un Estado Fallido, incapaz de mantener y sostener una estructura mínima: sanidad, educación, ejército, seguridad, y libertad.

Contenido patrocinado