19 de marzo: celebrando los 200 años de la Constitución liberal de 1812

Prokino escribió:

Optigan escribió:El que seais capaces de considerar a una facción carlista "de izquierdas" demuestra lo perdidos que estáis en IU, Prokino. Y sigo luego que tengo que ir a recargar la tarjeta del bus...

Pero bueno... si la gente evoluciona, ¿qué se le va a hacer? Yo no soy el censor de los orígenes de los giros ideológicos de la gente. Si alguien se comporta como una persona de izquierdas en el 95% de lo que hace, ¿qué tengo yo que recordarle que su tatarabuelo tomó las armas contra la I República? Hay una facción del carlismo que solo se diferencia de la izquierda revolucionaria en que reivindica a Don Carlos y en cierta moralina de sabor jesuítico. Yo no estoy para repartir carnets de buenos y malos izquierdistas, y juzgo a la gente por los hechos. Algunos dicen que son de izquierdas, pero no tienen hechos para refrendarlo Los carlistas sí los tienen.

Hala, corre a cargar la tarjeta, que yo me voy a la biblioteca xD Ya seguimos después del partido, que tengo ganas de ver a Coutinho y Weiss.

miguelonpoeta escribió:A mí me parece una vergüenza que estén unos y otros reivindicando la "Pepa" como suya y sólo suya. Ridículo

Evergetes escribió:

Prokino escribió:En este país, como en la mayoría, los que han muerto por traer las democracias han sido las personas de izquierdas y de las clases populares, y las clases altas y la derecha los que se han opuesto siempre.

En lo de izquierdas y derechas de acuerdo (siempre hablando de izquierda y derecha políticas del siglo XIX, y no económicas, que es otro tema).

En lo de clases populares y clases altas, no estoy para nada de acuerdo. Es el mismo simplismo de la lucha de clases. Muchísimos liberales e izquierdistas de clase alta murieron a manos de absolutistas y antidemócratas de clases bajas.

Pako escribió:¿Las razones de por que IU aceptó a estos frikis? pues no lo se, pero también formaron parte de la coalición los de la secta del Partido Humanista, vamos, que se buscaba una "acumulación de votos" a toda costa y supongo que primó la flexibilidad para admitir a partidos marginales que en su conjunto podrían suponer unas cuantas decenas de miles de votos.

Prokino escribió:

El Estudiante. escribió:

Curiosamente, quienes de verdad "traicionaron" a la Pepa en favor del absolutísmo, y lo mismo hicieron con la 1 y 2 República, fueron precísamente uno de los "padres fundadores" de la propia Izquierda Unida: el Partido Carlista .

http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Carlista
http://es.wikipedia.org/wiki/Izquierda_Unida

Valdría la pena recordárselo , pues el Partido Carlista es la única formación política de principios del siglo XIX que ha conseguido perdurar (y "traicionar" a las dos repúblicas) hasta que, junto con el PCE y otros partidos de izquierdas, ayudó a fundar la actual IU .

Mejor no se lo recuerdes, porque el Partido Carlista que participó en la fundación de IU es la escisión izquierdista, nada que ver con la Comunión Tradicionalista, la rama carlista de derechas. Si no sabes hasta qué punto se odian, puedes buscar información sobre los sucesos de Montejurra 76, en donde, apoyados por neonazis de Italia, los carlistas de derecha dispararon en una fiesta popular contra los simpatizantes del Partido Carlista, matando a dos de ellos.

Qué ganas le tenéis a IU... luego decís de nosotros. ¿Ya no podemos ni reivindicar la Constitución de 1812? En su momento fue una constitución muy avanzada, y los sectores monárquicos y conservadores la tumbaron. Esos mismos que tumbaron la Pepa por "afrancesada" luego abrieron los brazos a los Cien Mil Hijos de San Luis. Yo no veo, ni por asomo, nada malo en lo que ha dicho Llamazares. Dudo que quienes bloquean condenas o juicios al franquismo tengan la menor legitimidad para reivindicar la memoria de un avance democrático. Pero oye, cada cual "elije" su bando, como diría el PSOE andaluz xD.

El Estudiante. escribió:

Mi referencia al Partido Carlista es sólo por motivos históricístas , pues, en sus twits, Llamazares tenía por objeto establecer unos supuestos lazos históricos entre la derecha "actual" (el PP) y aquellos que se revelaron contra la Constitución de 1.812 (los "precarlístas" y los carlistas) cuando históricamente el verdadero "heredero" de aquellos que se opusieron tanto a la Pepa como a las dos repúblicas era el Partido Carlista (el PP, mal que les pese a muchos, procede históricamente de los liberales del siglo XIX, hoy en día extremadamente conservadurizados), que, de hecho, se vanagloria de ser el primer partido político de la historia de España (pues, de izquierdas o no, mantienen su fundación en 1.833 ).

Prokino escribió:

El Estudiante. escribió:

Mi referencia al Partido Carlista es sólo por motivos históricístas , pues, en sus twits, Llamazares tenía por objeto establecer unos supuestos lazos históricos entre la derecha "actual" (el PP) y aquellos que se revelaron contra la Constitución de 1.812 (los "precarlístas" y los carlistas) cuando históricamente el verdadero "heredero" de aquellos que se opusieron tanto a la Pepa como a las dos repúblicas era el Partido Carlista (el PP, mal que les pese a muchos, procede históricamente de los liberales del siglo XIX, hoy en día extremadamente conservadurizados), que, de hecho, se vanagloria de ser el primer partido político de la historia de España (pues, de izquierdas o no, mantienen su fundación en 1.833 ).

Un pequeño apunte, por si algún día hablas con un carlista de derechas. Ni se te ocurra llamarles "partido". Los carlistas de derechas no se consideran partido, sino comunión, porque ellos son "prepolíticos". El hecho de que los de izquierdas se denominen "partido" es una ofensa directa contra la comunión tradicionalista y el acto más radical imaginable de desmarcarse del carlismo clásico. Mucho más radical que la diferencia en la legitimidad dinástica. Les convierte en un movimiento moderno, repudiado por tanto por la CTC.

Optigan escribió:

Con respecto a que esa facción del PC tenga cabida en IU bajo la excusa de que sea "de izquierdas", la clave, en efecto, está en cómo se entienda la dicotomía izquierda/derecha; asumir que "defender a las clases populares" te convierte en izquierdista es un supuesto muy vago que da pie a todo tipo de imprecisiones y/o contradicciones, porque a todos los partidos actuales de corte fascista (y me centro en la actualidad ya que, al ser la inmensa mayoría de ellos residuales y carecer de poder efectivo, no tienen capacidad para ejecutar sus propuestas y, en consecuencia, no podemos saber si mienten o no) se les llena la boca echando pestes del capitalismo opresor y prometiendo el oro y el moro para la clase trabajadora (entendida en clave nacionalista, eso sí; nada muy diferente a lo que reivindica el aberchalismo, por otro lado). Sin embargo, a un partido de corte fascista, el cual, a pesar de luchar en "pos del bienestar de los desfavorecidos", de forma mayoritariamente consensuada se le considera de derechas, como es lógico, por su particularismo, no se os ocurriría incluirlo en vuestra coalición.

Pero a unos freaks como los carlistas "renovados", sí, a pesar de entroncar con una tradición aún más reaccionaria que el fascismo, "porque parecen buena gente". Volvemos a la tesis que he esbozado en los párrafos precedentes: claro, mientras sean cuatro gatos y no tengan poder efectivo podrán aparentar ser más bondadosos que Santa Teresa de Calcuta, pero que se empeñen en homenajear al infante Don Carlos, ¿en serio no os escama?

¿Y cuál es mi conclusión? Que por los complejos derivados del franquismo, independientemente de cuán peregrinas sean sus tesis y si suponen o no un buen punto de partida para la consecución de la igualdad ciudadana, en España se tiende a considerar "de izquierdas" a todo aquel que reniegue o, al menos, recele de la unidad nacional. Y por eso en IU tienen cabida los delirios del Carlismo New Way mientras que alguien tan comedido como tú no duda en proclamar que UCE -que no creo que sean más frikis que los carlistas ni se preocupen menos por el bienestar del "proletariado" que ellos- son de extrema derecha.

Prokino escribió:Yo no digo que "defender a las clases populares" marque el ser o no de izquierda. Lo marca trabajar para que las clases populares vivan mejor a costa de las poseedoras. Es decir, ni me importan las retóricas ni las declaraciones de principios. Trabajo efectivo. Y tampoco me basta el paternalismo empresarial. Si asumimos la tesis de que los recursos son limitados, el izquierdista tiene que trabajar para que las clases populares tomen el poder quitándoselo a los que lo tienen. No creo en un mundo de piruletas en que todos mejoramos sin perjudicar a nuestro vecino. Y no basta eso, sino que las clases populares tienen que tomar el poder y conservarlo. El partido que trabaje por eso es de izquierdas.

Prokino escribió:Los partidos fascistas mantienen una retórica populista y afirman que trabajan por las clases populares; en la práctica, no lo han hecho nunca. En los estados fascistas nunca se discutió la estructura clasista de la sociedad cuando tomaron el poder, sino que la hicieron aún más rígida. Incluso los regímenes más o menos cercanos al fascismo que verdaderamente ejecutaron el ideal del paternalismo hacia el obrero -el peronismo- en ningún momento combatieron la estructura clasista del país. Otro tanto los movimientos católicos; mi opinión sobre las verdaderas socialdemocracias -las nórdicas, por ejemplo- es más matizada. No cambia la estructura social, pero hay un reparto más eficiente de los recursos.

Prokino escribió:Respecto a tus conclusiones, volvemos a lo de siempre, Optigan. Tú me dices que la división tradicional izquierda-derecha ha muerto, y sobre ello me argumentas.

Prokino escribió:Respecto al carlismo, yo defiendo que tiene un sector al que, en la práctica, no tengo el menor argumento para discutirle su izquierdismo. Me da pruebas, no sólo afirmaciones retóricas. Están en las movilizaciones con la izquierda, y ponen la cara en todos los contextos. La UCE suele acompañar a Falange Auténtica en las manifestaciones y, por más que mantenga una retórica supuestamente maoísta, jamás me ha dado pruebas de otra cosa que no sea españolismo. Tampoco cambiaría mi juicio si fueran asturianistas, porque lo que me asusta de la UCE son sus formas sectarias, no su ideología. Otra cosa es que yo sienta alguna simpatía por el Partido Carlista, que no es el caso. Pero tampoco siento especiales afectos por el Bloque por Asturies, y tengo que admitir que su trabajo es muy respetable.

El Estudiante. escribió:

Prokino escribió:

El Estudiante. escribió:

Mi referencia al Partido Carlista es sólo por motivos históricístas , pues, en sus twits, Llamazares tenía por objeto establecer unos supuestos lazos históricos entre la derecha "actual" (el PP) y aquellos que se revelaron contra la Constitución de 1.812 (los "precarlístas" y los carlistas) cuando históricamente el verdadero "heredero" de aquellos que se opusieron tanto a la Pepa como a las dos repúblicas era el Partido Carlista (el PP, mal que les pese a muchos, procede históricamente de los liberales del siglo XIX, hoy en día extremadamente conservadurizados), que, de hecho, se vanagloria de ser el primer partido político de la historia de España (pues, de izquierdas o no, mantienen su fundación en 1.833 ).

Un pequeño apunte, por si algún día hablas con un carlista de derechas. Ni se te ocurra llamarles "partido". Los carlistas de derechas no se consideran partido, sino comunión, porque ellos son "prepolíticos". El hecho de que los de izquierdas se denominen "partido" es una ofensa directa contra la comunión tradicionalista y el acto más radical imaginable de desmarcarse del carlismo clásico. Mucho más radical que la diferencia en la legitimidad dinástica. Les convierte en un movimiento moderno, repudiado por tanto por la CTC.

Lo tendré en cuenta , aunque éstos carlístas "prepolíticos" no deben de saber nada de su propia historia: el carlismo siempre empleó el nombre de "partido", excepto brevemente durante el año 1.868 ( http://es.wikipedia.org/wiki/Comuni%C3%B3n_Cat%C3%B3lico-Mon%C3%A1rquica ) y durante el periodo de hegemonía de Fal Conde (de 1.931 a 1.960): http://es.wikipedia.org/wiki/Comuni%C3%B3n_Tradicionalista . Además, los de la CTC no son los carlístas "legítimos", ya que se formaron mediante la unión de las numerosas escisiones que tuvo el Partido Carlista entre los años 1.960 y 1.986.

Despierta escribió:

Optigan escribió:Gaspar Llamazares ‏@GLlamazares
Espero que en el aniversario de la Constitución republicana haya celebración institucional, y que la derecha la reclame como suya.

Gaspar Llamazares ‏@GLlamazares
Los liberales que hoy celebran la Pepa, ayer encabezaron el golpe de mercado para convertir el pago de la deuda en prioridad constitucional

Este tipo es un analfabeto funcional.

Para mi el peor ha sido este:

Gaspar Llamazares ‏@GLlamazares
Celebran la Pepa como si fuera suya cuando no tardaron en traicionarla en favor del absolutismo. Lo mismo hicieron con la 1 y 2 República

¿De quién estará hablando? ¿Quién puede haber celebrado ahora la Pepa y haber sido participe de esas acciones de las que habla, Matusalen?

Prokino escribió:

Evergetes escribió:Por muy de izquierdas que sean, si se reconocen como carlistas es que muy bien de la olla no están

Eso ya es otro cantar... A mí se me hace extraño compartir organización con gente que reclama la legimitidad al trono de "Don Carlos". Pero bueno, también se me hace raro compartir posiciones con personas de la teología de la liberación, que creen en Dios. Hay que aguantarse...

Adrian PF escribió:Me parece que lo que se critica a LLamazares es que ataque a la derecha actual con lo que hicieron parte de los absolutistas de la época (no olvidemos que muchos absolutistas aceptaban Cádiz e incluso participaron en su elaboración), que poco tienen que ver esos absolutistas con los conservadores actuales. Y por cierto, a parte de los firmantes del manifiesto de los persas, no olvidemos quienes eran los que verdaderamente apoyaron a Fernando VII en su persecución de los liberales.

Hombre, yo creo que no ataca a la derecha actual con el pasado, sino que critica que la derecha actual reivindique una memoria que no entra dentro de su tradición. También criticamos que el PSOE reivindique la memoria de Miguel Hernández, por ejemplo. Y considero razonable que liberales o socialdemócratas se enfaden cuando alguien de IU reinvidique a Keynes, o cite a Adam Smith para desacreditar a los neoliberales.

Evergetes escribió:Villuela, ¿estás diciendo que el PP es heredero del liberalismo progresista? Venga hombre, a otro con ese cuento. Es aún menos creíble que las chorradas de Llamazares.

Alejandro Villuela escribió:

Evergetes escribió:Villuela, ¿estás diciendo que el PP es heredero del liberalismo progresista? Venga hombre, a otro con ese cuento. Es aún menos creíble que las chorradas de Llamazares.

No he mencionado al PP en ningun momento, yo he hablado de los que celebran la pepa en general. pero ya que me lo preguntas, pues sí, yo veo al PP como heredero de los liberales moderados que hicieron la constitucion de Cadiz (no progresistas).


He visto un tweet de NNGG del PP en el que defendian la constitucion de 1812 por ser la primera monarquica y catolica de Europa. Esa constitucion no la hicieron lso pregresistas, sino los liberales moderados. Los del PP de ahora son más liberales (más progresistas) que los de hace 200 años. Y los unicos que puededen decirse descendientes del absolutismo son el PNV, parte de CiU, y parte de la izquierda que defiende la monarquia absoluta, pero socialista, en plan Corea del Norte.

Prokino escribió:

Los partidos fascistas mantienen una retórica populista y afirman que trabajan por las clases populares; en la práctica, no lo han hecho nunca. En los estados fascistas nunca se discutió la estructura clasista de la sociedad cuando tomaron el poder, sino que la hicieron aún más rígida. Incluso los regímenes más o menos cercanos al fascismo que verdaderamente ejecutaron el ideal del paternalismo hacia el obrero -el peronismo- en ningún momento combatieron la estructura clasista del país. Otro tanto los movimientos católicos; mi opinión sobre las verdaderas socialdemocracias -las nórdicas, por ejemplo- es más matizada. No cambia la estructura social, pero hay un reparto más eficiente de los recursos.

Evergetes escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Evergetes escribió:Villuela, ¿estás diciendo que el PP es heredero del liberalismo progresista? Venga hombre, a otro con ese cuento. Es aún menos creíble que las chorradas de Llamazares.

No he mencionado al PP en ningun momento, yo he hablado de los que celebran la pepa en general. pero ya que me lo preguntas, pues sí, yo veo al PP como heredero de los liberales moderados que hicieron la constitucion de Cadiz (no progresistas).


He visto un tweet de NNGG del PP en el que defendian la constitucion de 1812 por ser la primera monarquica y catolica de Europa. Esa constitucion no la hicieron lso pregresistas, sino los liberales moderados. Los del PP de ahora son más liberales (más progresistas) que los de hace 200 años. Y los unicos que puededen decirse descendientes del absolutismo son el PNV, parte de CiU, y parte de la izquierda que defiende la monarquia absoluta, pero socialista, en plan Corea del Norte.

Los antepasados de los dirigentes del PP eran seguramente terratenientes ultraconservadores en 1812. Eran más del obispo de Orense que del diputado Quintana.

Alejandro Villuela escribió:No he mencionado al PP en ningun momento, yo he hablado de los que celebran la pepa en general. pero ya que me lo preguntas, pues sí, yo veo al PP como heredero de los liberales moderados que hicieron la constitucion de Cadiz (no progresistas).

Pako escribió:

Alejandro Villuela escribió:No he mencionado al PP en ningun momento, yo he hablado de los que celebran la pepa en general. pero ya que me lo preguntas, pues sí, yo veo al PP como heredero de los liberales moderados que hicieron la constitucion de Cadiz (no progresistas).

Diferenciar entre liberales moderados y progresistas en la España de 1812, la nueva inventiva villuelista para aplicar un nuevo ajuste de cuentas con la política actual, pero cuanto rencor guarda este muchacho.

Alejandro Villuela escribió:

Evergetes escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Evergetes escribió:Villuela, ¿estás diciendo que el PP es heredero del liberalismo progresista? Venga hombre, a otro con ese cuento. Es aún menos creíble que las chorradas de Llamazares.

No he mencionado al PP en ningun momento, yo he hablado de los que celebran la pepa en general. pero ya que me lo preguntas, pues sí, yo veo al PP como heredero de los liberales moderados que hicieron la constitucion de Cadiz (no progresistas).


He visto un tweet de NNGG del PP en el que defendian la constitucion de 1812 por ser la primera monarquica y catolica de Europa. Esa constitucion no la hicieron lso pregresistas, sino los liberales moderados. Los del PP de ahora son más liberales (más progresistas) que los de hace 200 años. Y los unicos que puededen decirse descendientes del absolutismo son el PNV, parte de CiU, y parte de la izquierda que defiende la monarquia absoluta, pero socialista, en plan Corea del Norte.

Los antepasados de los dirigentes del PP eran seguramente terratenientes ultraconservadores en 1812. Eran más del obispo de Orense que del diputado Quintana.

Tu crees que los del PP de ahora no pueden decender de Romanones, Sagasta, Niceto Alcahalá-Zamora, O'Donell, Espartero, Prim, Serrano o Narvaez?

Y eso, suponiendo que desciendan de ricos, que muchos descinden de gente pobre o de clase media. Y los absolutistas solian ser campesinos ultracatolicos, mas que ilustrados burgueses (estos eran todos liberales).

Alejandro Villuela escribió:

Pako escribió:

Alejandro Villuela escribió:No he mencionado al PP en ningun momento, yo he hablado de los que celebran la pepa en general. pero ya que me lo preguntas, pues sí, yo veo al PP como heredero de los liberales moderados que hicieron la constitucion de Cadiz (no progresistas).

Diferenciar entre liberales moderados y progresistas en la España de 1812, la nueva inventiva villuelista para aplicar un nuevo ajuste de cuentas con la política actual, pero cuanto rencor guarda este muchacho.

que me estas contando?

Acaso es progresista declarar la religion catolica como la unica verdadera, oficial a perpetuidad y prohibir el culto d elas demás?

Los liberales doceañistas eran moderados y los de 1836 progresistas, hubo pugnas entre unos liberales y otros durante todo el siglo XIX.

Alejandro Villuela escribió:

Pako escribió:

Alejandro Villuela escribió:No he mencionado al PP en ningun momento, yo he hablado de los que celebran la pepa en general. pero ya que me lo preguntas, pues sí, yo veo al PP como heredero de los liberales moderados que hicieron la constitucion de Cadiz (no progresistas).

Diferenciar entre liberales moderados y progresistas en la España de 1812, la nueva inventiva villuelista para aplicar un nuevo ajuste de cuentas con la política actual, pero cuanto rencor guarda este muchacho.

que me estas contando?

Acaso es progresista declarar la religion catolica como la unica verdadera, oficial a perpetuidad y prohibir el culto d elas demás?

Los liberales doceañistas eran moderados y los de 1836 progresistas, hubo pugnas entre unos liberales y otros durante todo el siglo XIX.

Pako escribió:

Te estoy contando que manipulas la historia a tu antojo y siempre en la misma dirección: salvar el culo a la derecha y denigrar a las izquierdas porque eres un izquierdófobo.