Re: 19 de marzo: celebrando los 200 años de la Constitución liberal de 1812

Alejandro Villuela Mar 20 Mar 2012, 19:39

Evergetes escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Evergetes escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Evergetes escribió:Villuela, ¿estás diciendo que el PP es heredero del liberalismo progresista? Venga hombre, a otro con ese cuento. Es aún menos creíble que las chorradas de Llamazares.

No he mencionado al PP en ningun momento, yo he hablado de los que celebran la pepa en general. pero ya que me lo preguntas, pues sí, yo veo al PP como heredero de los liberales moderados que hicieron la constitucion de Cadiz (no progresistas).

He visto un tweet de NNGG del PP en el que defendian la constitucion de 1812 por ser la primera monarquica y catolica de Europa. Esa constitucion no la hicieron lso pregresistas, sino los liberales moderados. Los del PP de ahora son más liberales (más progresistas) que los de hace 200 años. Y los unicos que puededen decirse descendientes del absolutismo son el PNV, parte de CiU, y parte de la izquierda que defiende la monarquia absoluta, pero socialista, en plan Corea del Norte.
Los antepasados de los dirigentes del PP eran seguramente terratenientes ultraconservadores en 1812. Eran más del obispo de Orense que del diputado Quintana.

Tu crees que los del PP de ahora no pueden decender de Romanones, Sagasta, Niceto Alcahalá-Zamora, O'Donell, Espartero, Prim, Serrano o Narvaez?

Y eso, suponiendo que desciendan de ricos, que muchos descinden de gente pobre o de clase media. Y los absolutistas solian ser campesinos ultracatolicos, mas que ilustrados burgueses (estos eran todos liberales).
En el PP hay tendencias de todo tipo. Pero me da que los principales dirigentes descienden de terratenientes conservadores antes que de liberales burgueses. Es decir, de Cánovas y no de Sagasta. Que ahora hayan evolucionado a unas ideas liberales no quiere decir que sus tatarabuelos lo fueran, o que estos mismos personajes lo hubieran sido de haber nacido hace 200 años.

Canovas ya era del ala liberal:

El partido conservador era el partido liberal conservador (moderado). El partido liberal el partido liberal fusionista (Unión liberal, liberales progresistas). Los llamaban asi por abreviar.

Y de donde te sacas que los del PP tienen sangre azul, en serio no pueden decsender de adinaerados burgueses?

Y por que identidicas al PP con la extrema derecha? de verdad crees que el PP actual tiene mas que ver con los absolutistas que con los liberales (de 1812)?

Pues yo creo que el más conservador de los peepros es mas liberal que el más radical de los liberales doceañistas que s eoponian a quitarle al rey demasiado poder o al culto libre.

Alejandro Villuela Mar 20 Mar 2012, 19:39

Pako escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Pako escribió:
Alejandro Villuela escribió:No he mencionado al PP en ningun momento, yo he hablado de los que celebran la pepa en general. pero ya que me lo preguntas, pues sí, yo veo al PP como heredero de los liberales moderados que hicieron la constitucion de Cadiz (no progresistas).

Diferenciar entre liberales moderados y progresistas en la España de 1812, la nueva inventiva villuelista para aplicar un nuevo ajuste de cuentas con la política actual, pero cuanto rencor guarda este muchacho.

que me estas contando?

Acaso es progresista declarar la religion catolica como la unica verdadera, oficial a perpetuidad y prohibir el culto d elas demás?

Los liberales doceañistas eran moderados y los de 1836 progresistas, hubo pugnas entre unos liberales y otros durante todo el siglo XIX.

Te estoy contando que manipulas la historia a tu antojo y siempre en la misma dirección: salvar el culo a la derecha y denigrar a las izquierdas porque eres un izquierdófobo.

que paranoias te montas Rolling Eyes

Optigan Mar 20 Mar 2012, 19:40

Evergetes escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Pako escribió:
Alejandro Villuela escribió:No he mencionado al PP en ningun momento, yo he hablado de los que celebran la pepa en general. pero ya que me lo preguntas, pues sí, yo veo al PP como heredero de los liberales moderados que hicieron la constitucion de Cadiz (no progresistas).

Diferenciar entre liberales moderados y progresistas en la España de 1812, la nueva inventiva villuelista para aplicar un nuevo ajuste de cuentas con la política actual, pero cuanto rencor guarda este muchacho.

que me estas contando?

Acaso es progresista declarar la religion catolica como la unica verdadera, oficial a perpetuidad y prohibir el culto d elas demás?

Los liberales doceañistas eran moderados y los de 1836 progresistas, hubo pugnas entre unos liberales y otros durante todo el siglo XIX.
Los "liberales doceañistas" no eran moderados. No eran todos moderados. Había moderados, y había progresistas. La constitución no representa el ideario de un grupo concreto, sino que fue el punto hasta el que los moderados permitieron llegar a los progresistas. Los absolutistas accedieron a meter la soberanía nacional y ciertas libertades a cambio de mantener la religión católica y el esclavismo, por ejemplo. Pero ni los progresistas estaban 100% de acuerdo con la constitución, ni los moderados, ni desde luego los absolutistas. Por tanto, no se puede decir que es la constitución "de los moderados" porque se hizo entre todos aceptando cosas de unos y de otros.

Es que como Villuela es "matemático", hace una media aritmética, y entre absolutistas y progresistas le salen moderados. Otro triunfo del PP... Laughing

Alejandro Villuela Mar 20 Mar 2012, 19:40

Adrian PF escribió:
Prokino escribió:
Hombre, yo creo que no ataca a la derecha actual con el pasado, sino que critica que la derecha actual reivindique una memoria que no entra dentro de su tradición. También criticamos que el PSOE reivindique la memoria de Miguel Hernández, por ejemplo. Y considero razonable que liberales o socialdemócratas se enfaden cuando alguien de IU reinvidique a Keynes, o cite a Adam Smith para desacreditar a los neoliberales.

Pues en eso vuelvo a disentir. Los conservadores actuales(PP) son los herederos de Cánovas del Castillo (conservadores) y de Sagasta (liberales), y estos a su vez eran herederos, por un lado conservadores, de los liberales doctrinarios, y los liberales, por otro lado de los liberales progresistas. Pero los movimientos obreros (socialistas, y posteriormente comunistas), muy poco han mamado del liberalismo, solo la facción más radical de los más progresistas entre los liberales progresistas abandonaron el liberalismo progresista para conformar el PSOE y la UGT y afianzaron el movimiento obrero, pero la mayor parte de los pertenecientes a este movimiento eran muy críticos tanto con los liberales doctrinarios y los liberales progresistas.
Por último, como absolutistas a los pocos años de la muerte de Fernando VII solo quedaron los carlistas, todos los demás se habían convertido al liberalismo.

**Evergetes** Mar 20 Mar 2012, 19:41

Alejandro Villuela escribió:
Y de donde te sacas que los del PP tienen sangre azul, en serio no pueden decsender de adinaerados burgueses?

Y por que identidicas al PP con la extrema derecha? de verdad crees que el PP actual tiene mas que ver con los absolutistas que con los liberales (de 1812)?

Pues yo creo que el más conservador de los peepros es mas liberal que el más radical de los liberales doceañistas que s eoponian a quitarle al rey demasiado poder o al culto libre.

Yo también lo creo, pero es que estamos en 2012. El "segmento social" que ahora dirige al PP, hace 200 años era absolutista. Que ahora sean liberales, no quiere decir que sus tatarabuelos lo fueran.

Alejandro Villuela Mar 20 Mar 2012, 19:41

Optigan escribió:
Evergetes escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Pako escribió:
Alejandro Villuela escribió:No he mencionado al PP en ningun momento, yo he hablado de los que celebran la pepa en general. pero ya que me lo preguntas, pues sí, yo veo al PP como heredero de los liberales moderados que hicieron la constitucion de Cadiz (no progresistas).

Diferenciar entre liberales moderados y progresistas en la España de 1812, la nueva inventiva villuelista para aplicar un nuevo ajuste de cuentas con la política actual, pero cuanto rencor guarda este muchacho.

que me estas contando?

Acaso es progresista declarar la religion catolica como la unica verdadera, oficial a perpetuidad y prohibir el culto d elas demás?

Los liberales doceañistas eran moderados y los de 1836 progresistas, hubo pugnas entre unos liberales y otros durante todo el siglo XIX.
Los "liberales doceañistas" no eran moderados. No eran todos moderados. Había moderados, y había progresistas. La constitución no representa el ideario de un grupo concreto, sino que fue el punto hasta el que los moderados permitieron llegar a los progresistas. Los absolutistas accedieron a meter la soberanía nacional y ciertas libertades a cambio de mantener la religión católica y el esclavismo, por ejemplo. Pero ni los progresistas estaban 100% de acuerdo con la constitución, ni los moderados, ni desde luego los absolutistas. Por tanto, no se puede decir que es la constitución "de los moderados" porque se hizo entre todos aceptando cosas de unos y de otros.

Es que como Villuela es "matemático", hace una media aritmética, y entre absolutistas y progresistas le salen moderados. Otro triunfo del PP...

Nos oido nunca hablar de las pugnas entre los liberales moderados y los liberales progresistas? no me he inventado yo las denominaciones.

Que atrevida es la ignorancia. Rolling Eyes

Alejandro Villuela Mar 20 Mar 2012, 19:42

Evergetes escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Y de donde te sacas que los del PP tienen sangre azul, en serio no pueden decsender de adinaerados burgueses?

Y por que identidicas al PP con la extrema derecha? de verdad crees que el PP actual tiene mas que ver con los absolutistas que con los liberales (de 1812)?

Pues yo creo que el más conservador de los peepros es mas liberal que el más radical de los liberales doceañistas que s eoponian a quitarle al rey demasiado poder o al culto libre.
Yo también lo creo, pero es que estamos en 2012. El "segmento social" que ahora dirige al PP, hace 200 años era absolutista. Que ahora sean liberales, no quiere decir que sus tatarabuelos lo fueran.

Pero, de donde te lo sacas?

Pako Mar 20 Mar 2012, 19:42

Historiadores del mundo mundial, leed la buena nueva:

moderados vs. exaltados = PP vs. PSOE
1812 y 2012, que poco ha cambiado España

¡Y que viva la Pepa!

Optigan Mar 20 Mar 2012, 19:43

Alejandro Villuela escribió:
Optigan escribió:
Evergetes escribió:
Los "liberales doceañistas" no eran moderados. No eran todos moderados. Había moderados, y había progresistas. La constitución no representa el ideario de un grupo concreto, sino que fue el punto hasta el que los moderados permitieron llegar a los progresistas. Los absolutistas accedieron a meter la soberanía nacional y ciertas libertades a cambio de mantener la religión católica y el esclavismo, por ejemplo. Pero ni los progresistas estaban 100% de acuerdo con la constitución, ni los moderados, ni desde luego los absolutistas. Por tanto, no se puede decir que es la constitución "de los moderados" porque se hizo entre todos aceptando cosas de unos y de otros.

Es que como Villuela es "matemático", hace una media aritmética, y entre absolutistas y progresistas le salen moderados. Otro triunfo del PP...

Nos oido nunca hablar de las pugnas entre los liberales moderados y los liberales progresistas? no me he inventado yo las denominaciones.

Que atrevida es la ignorancia.

No has pillado el chiste. Todos moderados, moderados everywhere.

Optigan Mar 20 Mar 2012, 19:44

Pako escribió:
Historiadores del mundo mundial, leed la buena nueva:

moderados vs. exaltados = PP vs. PSOE
1812 y 2012, que poco ha cambiado España

¡Y que viva la Pepa!

Alejandro Villuela Mar 20 Mar 2012, 19:44

Pako escribió:
Historiadores del mundo mundial, leed la buena nueva:

moderados vs. exaltados = PP vs. PSOE
1812 y 2012, que poco ha cambiado España

¡Y que viva la Pepa!

Yo hablaba de liberales moderados (poco liberales) y liberales progresistas.
Y el PSOE nada tieen que ver con unos o con otros.

Pako Mar 20 Mar 2012, 20:43

Alejandro Villuela escribió:
Pako escribió:
Historiadores del mundo mundial, leed la buena nueva:

moderados vs. exaltados = PP vs. PSOE
1812 y 2012, que poco ha cambiado España

¡Y que viva la Pepa!

Yo hablaba de liberales moderados (poco liberales) y liberales progresistas.
Y el PSOE nada tieen que ver con unos o con otros.

Y el Partido Popular de Mariano Rajoy si, no te fastidia.

Invitado Miér 21 Mar 2012, 01:44

Pako escribió:
Prokino escribió:
Los partidos fascistas mantienen una retórica populista y afirman que trabajan por las clases populares; en la práctica, no lo han hecho nunca. En los estados fascistas nunca se discutió la estructura clasista de la sociedad cuando tomaron el poder, sino que la hicieron aún más rígida. Incluso los regímenes más o menos cercanos al fascismo que verdaderamente ejecutaron el ideal del paternalismo hacia el obrero -el peronismo- en ningún momento combatieron la estructura clasista del país. Otro tanto los movimientos católicos; mi opinión sobre las verdaderas socialdemocracias -las nórdicas, por ejemplo- es más matizada. No cambia la estructura social, pero hay un reparto más eficiente de los recursos.

A ver Prokino, si aplicamos la misma diferenciación entre la teoría y la práctica en los paraísos socialistas, Cuba inclusive, las estructuras clasistas no se esfuman ni hay reparto más eficiente de los recursos. Y no dejan de ser curiosas las solidaridades desde las izquierdas occidentales con regímenes de derecha socialista como el del partido Baath o el de Gadafi. Con esto no pretendo acusarte de fascista, sólo aportar ejemplos del refrito mítico e indefinido que supone aquello de 'la izquierda' en la actualidad, que carente de referentes es incapaz de discernir entre esos regímenes de derecha socialista del socialismo.

Respecto a la "izquierdosidad" del PC pues que quieres te diga, un partido que se mueve desde el etnicismo más ramplón a un foralismo ahistórico, con una reinterpretación del carlismo político que supera el absurdo, y todo ello aliñado con la solidaridad con los batasunis, la violencia de género, el Nunca Mais, el No a la Guerra y la amimadversión al PP, pues que quieres que te diga. El programa de la UCE, y su sectarismo no te lo discuto, resulta más coherente.

Hombre, claro, es que incluso es discutible que la Unión Soviética haya tenido éxito desde una perspectiva global. Pero intentó sustituir las elites por las clases populares, trató de establecer una dominación obrera... y se fue al carajo en muchos sentidos. En otros hubo grandes progresos. Solo que las purgas estalinistas tapan lo bueno y lo malo, y es comprensible que así haya sido. Pero la diferencia entre izquierda y derecha es que la izquierda intenta esa sustitución, conseguir que el control de los medios de producción pase a las clases populares. Los regímenes fascistas no lo intentan.

Supongamos la mejor voluntad a los regímenes fascistas, Hitler incluído. Y la mejor voluntad también a los comunistas. Pol Pot incluído. La retórica puede coincidir en muchos casos, pero su función social es muy diferente. Los regímenes fascistas pretenden que las clases obreras se unan a las poseedoras bajo el concepto de "productores", sin alterar la estructura social, apelando a que las clases dejan de existir, superadas por la competencia entre naciones. Los comunistas pretenden que las clases desaparecen, pero porque en la lucha de clases triunfa el proletariado con lo que, en ultima instancia, la sociedad entrará en un período de igualdad.

No te discuto la etiqueta de totalitarismo. Yo la aborrezco, pero no por defender "a los míos", sino porque no le veo el menor soporte empírico. Hay tantas coincidencias de discurso y práctica entre fascismo y comunismo como las hay entre eurocomunismo y democracia cristiana o entre socialdemocracia y liberalismo. No me gusta mezclar tanto las cosas que al final pierdan el sentido. Los matices son importantes, y la función social de cada gran familia política es muy diferente.

En cuanto a lo del partido Baath y lo de Gadafi... A ver, con el Partido Baath simpatías, las justitas, fue el principal perseguidor del Partido Comunista Iraquí. Lo que pasa es que era la nación más avanzada de la zona, y la más tolerante en religión, en políticas de género... Y con Gadafi, lo mismo. Se considera mucho más peligrosa para el mundo a la OTAN que a estos individuos y, como en el caso de Irán, se mantiene cierta simpatía "instintiva" hacia los antiimperialistas. Pero creo que ha quedado demostrado que ni en Iraq han mejorado las cosas, más bien al contrario, y en Libia los "nuevos" son, como poco, tan salvajes como los "viejos". Supongo que es algo parecido a algunos anticastristas que simpatizan con cualquier chalado de Miami aunque haya atentado contra civiles cubanos. En un análisis más calmado intentará razonar, pero la tendencia natural es a posicionarse del lado de los enemigos de mi enemigo.

Pero es injusto buscarnos las vueltas cuando en España se le sacan las joyas en Benidorm a los tiranos de Arabia Saudí y se monta un circo que ríete de Bienvenido Mr.Marshall, y se le venden armas a los dictadores de África...

Eso sí, es cierto que a la izquierda le cuesta definirse por falta de referentes. Es nuestro principal problema, que llevamos cincuenta años perdiendo una batalla tras otra.

¿Violencia de género en el Partido Carlista? Ahí no sé de qué hablas.

Yo defiendo que son de izquierdas, y lo mantengo, porque ahí están los hechos. Ahora, eso no quiere decir que celebre su existencia, y tampoco les entiendo, como tampoco entiendo ni a los primitivistas ni a los que me hablan de la "eternidad inmutable" de las naciones. Mantengo una postura de respeto desde cierta distancia.

Alejandro Villuela Miér 21 Mar 2012, 05:50

Pako escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Pako escribió:
Historiadores del mundo mundial, leed la buena nueva:

moderados vs. exaltados = PP vs. PSOE
1812 y 2012, que poco ha cambiado España

¡Y que viva la Pepa!

Yo hablaba de liberales moderados (poco liberales) y liberales progresistas.
Y el PSOE nada tieen que ver con unos o con otros.

Y el Partido Popular de Mariano Rajoy si, no te fastidia.

Pues si, en el PP hay liberales y conservadores. en el PSOE no hay liberales.

Pako Miér 21 Mar 2012, 07:38

Prokino, con "violencia de género" aludo a un cliché más, lógicamente me refiero a su reprobación. Referente a todo lo anterior he hecho referencia a las estructuras, si los miembros de una clase se sustituyen por otro pero no varían las estructuras poco varía la cosa. Y respecto a los matices, pues si que los hay, yo mismo he diferenciado entre derecha socialista y socialismo y no he caído en el recurso fácil de ponerlos en el mismo saco, pero yendo al embrollo de la cuestión lo que subrayo es la indefinición actual de las izquierdas que no aprecian ni esos matices, por experiencia propia en sus día me canse de oír esas solidaridades con un régimen socializante pequeñoburgues, nacionalista y antioccidental de boquilla como el de Sadam, que solían tildar de 'socialista' a secas, lo cual lo aplicas a España y te sale la Falange de Primo de Rivera, ídem con Gadafi.

Ahora dime, ¿por que te parecen de 'izquierdas' el PC?:

¿Quiénes somos? (extraído del sitio web del PC)

Los Países que conforman el Estado Español se encuentran en este momento histórico ante una encrucijada importantísima para su futuro. El grisáceo presente de desarticulación general en todos los ámbitos de la vida en el Estado Español (económica, social, política, cultural, etc.) así como las tendencias generales del proceso de globalización neoliberal nos lleva a reflexionar sobre está situación de crisis, sobre como se llegó a ella y sobre como modificar una trayectoria histórica que apunta hacia la definitiva desaparición de nuestros Países como tales.

En medio de este panorama, un conjunto de colectivos de personas de los diferentes Países del Estado Español, reivindicamos y hacemos efectivo el derecho a no ser meros espectadores de nuestra vida colectiva. Afirmamos y defendemos pues las Identidades nacionales de nuestros Pueblos así como su derecho a la Autodeterminación. Somos conscientes de que el marco de la explotación capitalista es el del Estado Español así como de que es éste un instrumento muy destacado del neoliberalismo en el desmantelamiento de nuestros Países, y por lo tanto consideramos como ámbito estratégico para una acción política eficaz el del territorio del actual Estado Español. Sin embargo esto no supone para nada ninguna aceptación de los esquemas estatalistas, pues entendemos que la estrategia política general debe ser el resultado de la combinación de unas estrategias políticas autónomas en base a la diferente realidad de nuestros Países y del análisis de las situaciones políticas y económicas que se dan tanto a nivel estatal como europeo o mundial.

Siendo conscientes como somos de que el “presente” que vivimos es el producto de una trayectoria histórica en continuo movimiento que tiene su nacimiento en el siglo XIX con la creación del Estado liberal, y de que conocer nuestro autentico “pasado” es fundamental para comprender nuestro “presente” y así poder condicionar nuestro “futuro” como Pueblos, optamos por situarnos sin ningún tipo de complejos en un movimiento que, tras dos siglos de lucha contra el Estado liberal y el proceso histórico que éste promueve, ha construido (partiendo de una neta base popular en el interior de nuestros Países) un depósito socio-político que en la actual lucha contra el Neoliberalismo adquiere de nuevo plena vigencia. Este necesario depósito ha sido y es canalizado principalmente a través de una estructura de formación y acción política: el PARTIDO CARLISTA.

Es ésta una organización que no se corresponde con los clásicos modelos del partido electoralista burgués o del vanguardista leninista, no es un partido al uso que aspire a gestionar o conquistar las estructuras políticas del Estado Español, sino una organización que por encima de las actuales luchas de siglas propugna el difundir y aplicar desde nuestra misma realidad presente un programa de cambio histórico que cuestiona las estructuras más fundamentales del poder social en el Estado Español.

EL PARTIDO CARLISTA: UN PROYECTO SOCIALISTA Y AUTOGESTIONARIO PARA LOS PUEBLOS DEL ESTADO ESPAÑOL

El Partido Carlista es una organización política, democrática y popular que lucha por la sustitución del actual Estado Español, de estructuras liberal-capitalistas, por un nuevo marco socio-político basado en la libre confederación de los Pueblos de Las Españas y en la construcción de una nueva sociedad de carácter humanista, autogestionario, socialista y ecologista.

El Partido Carlista es la expresión política del Pueblo Carlista, siendo el depositario de un legado de dos siglos de luchas sociales. El Partido Carlista es una organización de ámbito estatal que se estructura de forma federal como una serie de partidos carlistas que se corresponden a las diferentes nacionalidades históricas de Las Españas. Las organizaciones carlistas en los ámbitos de Nacionalidad, Territorio Foral, Comarca o Municipio se desarrollan ideológica y políticamente de forma autónoma, pero siempre en consonancia con los acuerdos aprobados en el Congreso Federal del Partido Carlista.

El Partido Carlista como foco de resistencia ideológica al Neoliberalismo tiene como objetivo prioritario generar una nueva pedagogía política y lograr la formación integral de sus militantes. Nuestra labor como organización participativa y autogestionaria es organizar resistencias, contribuir a la concienciación de las clases populares y promover su participación en la creación de todo tipo de alternativas al orden socio-político vigente. El Partido Carlista se configura como una herramienta de formación, debate, participación y lucha en los diferentes Países del Estado Español.

El Partido Carlista lucha por la re-construcción de Las Españas, es decir por la devolución de la soberanía a los Pueblos y la creación de un marco confederal, cuyo nacimiento y desarrollo es inseparable del ejercicio del derecho de autodeterminación, siendo además el único marco político desde donde se puede asegurar la supervivencia nacional de los diferentes Pueblos así como su libertad social.

El Partido Carlista trabaja por incentivar y recuperar las riquezas de las culturas autóctonas de nuestros Pueblos como formas de vida y de expresión, y no como mero folclorismo. Las lenguas, las fiestas populares, las tradiciones ancestrales, los recursos alimentarios autóctonos, la música y danzas tradicionales, etc. de cada uno de los diferentes Países de Las Españas constituyen un deposito identitario fundamental a defender y revitalizar frente a los procesos de homogenización cultural impulsados por el Estado Español y por las necesidades del mercado neocapitalista.

El proyecto carlista de Las Españas no guarda ninguna analogía con el moderno Estado centralista ni con sus autonomías, concedidas de arriba a abajo, sino que remite a Identidades Populares fundamentadas en tradiciones y elementos étnico-culturales anteriores a la construcción del Estado unitarista en el siglo XIX, y a la sustitución de las antiguas comunidades y nacionalidades por provincias creadas artificialmente sin tener en cuenta las realidades culturales. Por tanto la reconstrucción de Las Españas supone tanto la recuperación de la Soberanía o la revitalización de las culturas tradicionales como la revisión de las fronteras administrativas impuestas (siempre que así lo decidan libre y democráticamente los habitantes de los territorios afectados), siendo éste un proceso que desborda los mismos limites del actual Estado español, pues está abierto a la libre incorporación de los territorios vasco y catalán sometidos al Estado francés, del territorio andaluz ocupado por el imperialismo británico y de las tierras leonesas integradas en el Estado portugués.

El Partido Carlista no plantea ningún pleito de tipo dinástico, sino socio-político, oponiéndose tanto a la actual Monarquía, heredera y continuadora directa de la dictadura franquista, como a las estructuras de poder centralistas y capitalistas en que se apoya. El Partido Carlista respecto a la forma de coordinación institucional máxima de Las Españas se declara accidentalista.

El Partido Carlista de acuerdo con la filosofía humanista y comunitarista del Carlismo, que tiene unas raíces social-cristianas, defiende los Derechos Humanos en su globalidad con todas sus consecuencias, por lo que denuncia la hipocresía de una sociedad que dice asumirlos pero cuyas estructuras impiden su desarrollo real y pleno.

El Partido Carlista en lucha contra la explotación destructiva del medio ambiente (factor intrínseco al productivismo economicista en que se fundamenta nuestra sociedad) defiende un modelo socio-económico sostenible y no beligerante con el entorno natural, la utilización de energías renovables, la salud pública y la calidad de vida.

El Partido Carlista lucha por la construcción del Socialismo, proponiendo nuevas vías más allá de la experiencia histórica de los modelos social-demócrata (que se limitó a gestionar el capitalismo sin modificar sus estructuras) y estatista soviético (que desembocó en un autoritarismo burocrático). Partiendo de las tradiciones cooperativistas y comunitaristas de nuestros Países, y asumiendo críticamente todas las experiencias autogestionarias del mundo, desde el Partido Carlista se busca un sistema de formas pluralistas y federativas de propiedad y gestión social, combinando siempre en función de la utilidad social la autogestión de los colectivos de trabajadores con una planificación democrática de la economía.

El Partido Carlista lucha así por la instauración de un modelo de sociedad socialista, pluralista y autogestionario, rechazando todos los sistemas y formas de dominación, de explotación y de opresión (económica, social, cultural, política, ecológica, etc.). Por tanto trabajamos por el nacimiento y la promoción de estructuras y practicas sociales que abran paso a unos contrapoderes comunitarios autoorganizados que gestionen de forma realmente democrática y participativa los recursos materiales y humanos de los Pueblos. Unos contrapoderes que reconozcan y aseguren el ejercicio de la libertad en todos los ámbitos de la vida, donde las personas reafirmen y desarrollen al máximo todos los aspectos de su personalidad. Todo este proceso de re-construcción social es inseparable del desarrollo de una nueva ética social que sustituya los valores y practicas individualistas de tipo liberal por unos valores y practicas de tipo comunitario.

El Partido Carlista opta así por una estrategia socio-política basada en el protagonismo popular y en el desarrollo de espacios comunitarios, pues el autogobierno comunitario es una practica social que solo podrá ser hegemónica mañana si hoy se convierte en una realidad dentro de los movimientos que buscan lograr una transformación social.

Nuestra lucha es la lucha de todos los Pueblos oprimidos del mundo. Creemos en la solidaridad universal como una herramienta para crear y extender la libertad más allá de la opresión existente. El Partido Carlista considera que la mejor forma de solidaridad con los pueblos del mundo es la derrota del neoliberalismo y del imperialismo en nuestra propia casa, en nuestros Países.

Con los de UCE, dejando de lado el sectarismo, el programa es más racional y casa mejor con las izquierdas.

Pako Miér 21 Mar 2012, 07:39

Alejandro Villuela escribió:
Pako escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Pako escribió:
Historiadores del mundo mundial, leed la buena nueva:

moderados vs. exaltados = PP vs. PSOE
1812 y 2012, que poco ha cambiado España

¡Y que viva la Pepa!

Yo hablaba de liberales moderados (poco liberales) y liberales progresistas.
Y el PSOE nada tieen que ver con unos o con otros.

Y el Partido Popular de Mariano Rajoy si, no te fastidia.

Pues si, en el PP hay liberales y conservadores. en el PSOE no hay liberales.

Es verdad, esos son un nido de rojos y masones.

pikolin Miér 21 Mar 2012, 08:36

skye escribió:"Hablar de Cádiz, y de la Constitución que allí nació hace dos siglos, es hacerlo del origen de una de esas democracias liberales que en la actualidad disfrutan gran parte de los habitantes del planeta. Cádiz, como previamente París y aún antes Filadelfia acogieron entre finales del siglo XVIII y comienzos del siglo XIX asambleas constituyentes que fueron capaces de proyectar con un grado de precisión sorprendente y una admirable valentía algunas de las bases fundamentales del mundo en que hoy vivimos. Por eso, celebrar el bicentenario del texto gaditano es mucho más que rememorar una fecha destacada de nuestra trayectoria colectiva: es volver sobre un momento crucial de un pasado que, rompiendo con las inercias de la historia, abrió decididamente las puertas al futuro.... "

http://www.letraslibres.com/revista/dossier/cadiz-partera-de-la-nacion-cuna-de-la-constitucion

Día de fiesta.

Primero, como demócrata. Segundo, como liberal.

Saludos.

No te ha llamado la atención que esta constitución se aprobara en Cádiz con las tropas napoleónicas bombardeando las puertas de la ciudad. Un poco deprisa corriendo, casi a la desesperada.

Otra apreciación, he mirado en la wiki tipos de democracia: http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Tipos_de_democracia y he visto que existen bastantes tipo que comparten cosas en común (sufragio universal, libertad de culto, expresión, prensa, ... ) por lo que me parece incorrecto vanagloriarse de la democracia 'liberal', haciendo como suya todos los logros sociales producto de un Estado democrático.

Por ejemplo, nuestra democracia actual es una monarquía constitucional que tiene muchas cosas en común a la democracia 'liberal', y aunque difiere en algunas cosillas sobre todo en la elección de algunos cargos del Estado, creo o me parece que tienen o emplean el mismo modelo económico, el liberal.

Sigo rebatiendo tu argumentación, explicando que de poco sirve una democracia constitucional de tipo liberal cuando emplea un modelo económico que no es capaz de proporcionar los derechos que otorga a los ciudadanos en sus textos o leyes. Por ejemplo el derecho a una vivienda y a un puesto de trabajo.

**Evergetes** Miér 21 Mar 2012, 12:40

Alejandro Villuela escribió:En el PSOE no hay liberales.

Villuelada del siglo.

Invitado Miér 21 Mar 2012, 13:05

@ Pako,

los del Partido Carlista me parecen de izquierda porque hacen cosas de izquierdas. Su programa no me parece incoherente del todo, aunque yo no lo suscribo ni en un 5%. Pero les lleva una praxis izquierdista. Por lo que sea, eso podríamos debatirlo. Mira, un ejemplo:

Programa del PC escribió:El Partido Carlista no plantea ningún pleito de tipo dinástico, sino socio-político, oponiéndose tanto a la actual Monarquía, heredera y continuadora directa de la dictadura franquista, como a las estructuras de poder centralistas y capitalistas en que se apoya. El Partido Carlista respecto a la forma de coordinación institucional máxima de Las Españas se declara accidentalista.

Estoy hasta los huevos de ver en España a "republicanos" que en realidad son monárquicos, como Enric Sopena, que no llega ni a progre. Y no me consuelan en absoluto los "republicanos" a los que lo único que les molesta es la monarquía, que les parece bien una república dirigida por Sarkozy. Yo, en caso de pedir una república, quiero la III República, no cualquiera. Bueno, ya sabes de qué va, no te voy a soltar la panfletada...

Estos tíos, raros como un perro verde, dan en la clave: "oponiéndose tanto a la actual Monarquía, heredera y continuadora directa de la dictadura franquista, como a las estructuras de poder centralistas y capitalistas en que se apoya"

Prefiero a un tío que reivindique a Chuck Norris como Emperador Espacial bajo esa teoría, antes que a un republicano conservador. Y no solo lo ponen en su programa, sino que lo defienden con sus actos cotidianos.

Programa del PC escribió:Partiendo de las tradiciones cooperativistas y comunitaristas de nuestros Países, y asumiendo críticamente todas las experiencias autogestionarias del mundo, desde el Partido Carlista se busca un sistema de formas pluralistas y federativas de propiedad y gestión social, combinando siempre en función de la utilidad social la autogestión de los colectivos de trabajadores con una planificación democrática de la economía.

Que sí... que son raros, y que parecen salidos del siglo XIX, de un cuadro de los luditas quemando una cosechadora. Pero para mí esto esta lleno de retórica anarquista, o libertaria si quieres, y lo respeto. Y, de nuevo, lo llevan a la práctica en todas sus intervenciones políticas.

Tienen un programa con muchos elementos atávicos pero lo interpretan de un modo radical, y lo llevan a la práctica. Si con ese mismo programa, el grueso de su actividad pública fuera la reivindicación dinástica, les consideraría un grupúsculo de chalados sin más. Pero no lo es. Con todas sus contradicciones, intentan transformar la sociedad. Y como yo también tengo mis contradicciones, no soy nadie para descalificarles.

Respecto a la coherencia de un programa electoral...

A mí no me importa demasiado que un programa sea racional y coherente, si luego la práctica te lleva a praxis que no son izquierdistas. En UPyD valoráis mucho la consistencia interna de un programa, que sus elementos no se contradigan. Es normal, teniendo en cuenta el rollo regeneracionista. Pero yo no le atribuyo demasiado valor, solo me fijo en la praxis. Por eso me siento mucho más a gusto con el pensamiento social católico, inclusive con el derechista, que con la progresía de Zapatero y demás.

Pako Miér 21 Mar 2012, 14:23

La praxis del PC no se cual será, puesto que a parte de ser unas escasas decenas de afiliados toda su actividad se limita al contenido de sus sitios webs, adhesiones de palabra a distintas causas, y reunión anual en Montejurra, si todo ello es la praxis pues vale.

Respecto al resto te pondría tropecientos peros, comenzando por lo del republicanismo, ya sabes que hay muchos grupos que se oponen "tanto a la actual Monarquía, heredera y continuadora directa de la dictadura franquista, como a las estructuras de poder centralistas y capitalistas en que se apoya", y son clasificados como de ultraderecha. Y a parte de la oposición tanto de éstos últimos como los del PC hay que analizar cual es la alternativa que proponen, y la del PC se "remite a Identidades Populares fundamentadas en tradiciones y elementos étnico-culturales anteriores a la construcción del Estado unitarista en el siglo XIX".

Y luego su exquisita equidistancia entre "los clásicos modelos del partido electoralista burgués o del vanguardista leninista". No son los primeros que se posicionan como alternativa al liberalismo y al comunismo, aunque no es menos cierto que los carlistas tradicionalistas entonan la misma canción.

En mi opinión el refrito ideológico que causó el carlos-huguismo sólo es clasificable como absurdo, en cambio a los carlistas tradicionalistas, siendo una ideología deleznable y reaccionaria, si se le puede clasificar como de derecha.

**Evergetes** Miér 21 Mar 2012, 15:00

Pero Prokino, si los carlistas no proclaman el paso del modo de producción capitalista al comunista, lo que quieren es el regreso al modo de producción feudal! Razz

Lo que pasa es que lo llenan de retórica anti capitalista y anti centralista, nada más...

Optigan Miér 21 Mar 2012, 18:05

Pako escribió:Respecto al resto te pondría tropecientos peros, comenzando por lo del republicanismo, ya sabes que hay muchos grupos que se oponen "tanto a la actual Monarquía, heredera y continuadora directa de la dictadura franquista, como a las estructuras de poder centralistas y capitalistas en que se apoya", y son clasificados como de ultraderecha. Y a parte de la oposición tanto de éstos últimos como los del PC hay que analizar cual es la alternativa que proponen, y la del PC se "remite a Identidades Populares fundamentadas en tradiciones y elementos étnico-culturales anteriores a la construcción del Estado unitarista en el siglo XIX".

Si a día de hoy reivindican el antiguo régimen, qué más se necesita para calificarlos, no ya de derecha, sino de paleoderecha...

Invitado Miér 21 Mar 2012, 19:04

pikolin escribió:
No te ha llamado la atención que esta constitución se aprobara en Cádiz con las tropas napoleónicas bombardeando las puertas de la ciudad. Un poco deprisa corriendo, casi a la desesperada.

Otra apreciación, he mirado en la wiki tipos de democracia: http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Tipos_de_democracia y he visto que existen bastantes tipo que comparten cosas en común (sufragio universal, libertad de culto, expresión, prensa, ... ) por lo que me parece incorrecto vanagloriarse de la democracia 'liberal', haciendo como suya todos los logros sociales producto de un Estado democrático.

[...]
Sigo rebatiendo tu argumentación, explicando que de poco sirve una democracia constitucional de tipo liberal cuando emplea un modelo económico que no es capaz de proporcionar los derechos que otorga a los ciudadanos en sus textos o leyes. Por ejemplo el derecho a una vivienda y a un puesto de trabajo.

Sobre los tipos de democracia ya argumentaré mañana, que ahora estoy en clase, y no tengo tiempo para desarrollar el tema; pero tan solo decir, que la mitad de lo que he visto en esa lista no es calificable como democracia acorde a la teoría politológica, y la otra mitad forma parte de la considerada como democracia liberal.

Respecto al derecho a la vivienda, forma parte del Estado social, y está incluido en la Constitución Económica dentro de la Constitución Española, pero no son derechos fundamentales, ni derechos o libertades. Lo recogido en este apartado son principios rectores de la política económica y social, por lo que solo son aplicables en función de la coyuntura económica y social del Estado.

Pako Miér 21 Mar 2012, 19:23

Optigan escribió:
Pako escribió:Respecto al resto te pondría tropecientos peros, comenzando por lo del republicanismo, ya sabes que hay muchos grupos que se oponen "tanto a la actual Monarquía, heredera y continuadora directa de la dictadura franquista, como a las estructuras de poder centralistas y capitalistas en que se apoya", y son clasificados como de ultraderecha. Y a parte de la oposición tanto de éstos últimos como los del PC hay que analizar cual es la alternativa que proponen, y la del PC se "remite a Identidades Populares fundamentadas en tradiciones y elementos étnico-culturales anteriores a la construcción del Estado unitarista en el siglo XIX".

Si a día de hoy reivindican el antiguo régimen, qué más se necesita para calificarlos, no ya de derecha, sino de paleoderecha...

Pero es que reinterpretan la historia y se sacan de la manga que los realistas, luego carlistas, eran un movimiento popular y revolucionario, que fueron lo primero sin duda, pero ello no implica lo segundo, de hecho se revindican como los primeros socialistas. Vamos, que para pasar de la cruzada del 36 a reivindicar la Yugoslavia de Tito en los años 70..., pues queda claro que algún cortocircuito hubo por el camino.

No obstante es muy significativo que no existe ningún tratado político que desarrolle todos esos principios de la "autogestión", "socialismo", etc..., e incluso llegando a la indigencia intelectual de usar indistintamente "federalismo" y "confederalismo" como sinónimos.

Lo dicho, al calor del Vaticano II y las necesidades de un joven francés dispuesto a todo con tal de ser rey, se reinventó el chiringuito para redimirse de su pecado original y así intentar fraguar el fraude. Pero no coló. Pero los frikis que se quedaron con las siglas han seguido con el desvarío del carlismo socialista.

De hecho Carlos Hugo acabó hasta mal con sus progenitores:

DECLARACIÓN DE DOÑA MAGDALENA DE BORBÓN, (Madre de Carlos Hugo)

DE 8 DE MARZO DE 1977
REPRODUCIDA EN VARIOS DIARIOS FRANCESES Y ESPAÑOLES

Quiero expresar mi indignación por el hecho de que mi hijo Carlos Hugo haya sido capaz de acusar a su hermano Sixto Enrique de haber secuestrado a su padre, cuando precisamente esta mañana a las 7:30 horas y en contra de las consignas más estrictas de los médicos, nuestra hija Cecilia, de acuerdo con su hermano Carlos Hugo, se llevó a mi esposo fuera del Hospital Americano, centro en el que estaba hospitalizado desde hace ocho días, y donde yo he permanecido junto a él todo este tiempo, con el pretexto de acompañarlo a Misa. Quiero decir que además es imperdonable que Carlos Hugo no haya vacilado en arriesgarse a hacer salir del Hospital a su padre, sin ningún respeto a su edad ni a su estado de salud, para llevarle ante un notario desconocido a fin de obligar a mi esposo a hacer una declaración a favor de Carlos Hugo y contraria al auténtico Tradicionalismo.

Para conseguir que mi esposo firmara esa declaración, Carlos Hugo no ha dudado en emplear los chantajes y presiones más innobles, llegándole a decir que la vida de su hermano Sixto Enrique se vería amenazada si no firmaba esa declaración, sin haberle permitido regresar más que después de firmar ese texto. A última hora pudo llegar mi esposo al hospital, visiblemente afectado y trastornado por el hecho de haber sido obligado por su hijo a firmar un texto difundido en su nombre y tan contrario a sus ideas.

Hago constar que a partir de ahora estoy decidida a adoptar todos los recursos jurídicos que estén a mi alcance para preservar la salud de mi marido y el honor de mi familia.

S.A.R. la Duquesa de Parma

DECLARACIÓN DE S.M.C. DON JAVIER DE BORBÓN (Padre de Carlos Hugo)

Ante ciertos rumores relacionados con pretendidas declaraciones políticas que se me atribuyen, quiero, en este día, dar a conocer una declaración mía para disipar toda confusión o malentendido en cuanto a mi posición y forma de pensar, en lo que al Carlismo se refiere, en su permanente línea ideológica derivada de los grandes principios que la informan y constituyen su razón de ser. Debo, por tanto, afirmar, ante todo, que si siempre me he esforzado por mantener la unidad en el seno de mi familia, no puedo consentir que se utilice mi nombre, pese a lo que se intentó hacerme decir para justificar un gravísimo error doctrinal dentro del Carlismo, haciéndolo aparecer ante la opinión pública como partido socialista o aliado del marxismo o del separatismo, que son incompatibles con su propia naturaleza y contra los cuales el Carlismo ha luchado siempre con la mayor energía; de la misma manera que también ha luchado contra el capitalismo liberal materialista, que todavía trata de imponerse en nuestra patria como ya trató de hacerlo en el pasado.

Así, toda concomitancia de aquellos que se llaman a sí mismos carlistas con el separatismo o el socialismo, constituye una provocación evidente y una clara voluntad de engaño. No puede haber por tanto carlistas ni carlismo fuera de la plena aceptación de los principios fundamentales que son, quiero recordarlo:

La confesionalidad católica; es decir, la afirmación de nuestra condición católica como primera razón de nuestra causa: Dios.

El mantenimiento del principio indiscutible de la unidad nacional y del conjunto de tradiciones específicas de la naturaleza de la España de siempre y que dan su pleno sentido al concepto de Patria.

La defensa de los fueros, fórmula que no está en modo alguno en contradicción con el principio anterior, sino que lo complementa. Además de constituir unos derechos históricos indiscutibles, representan la libre y original evolución de cada región de España, y de los cuerpos intermedios, evitando así los graves inconvenientes del centralismo absorbente y paralizador.

La afirmación de la necesidad de la Monarquía para España que se basa en nuestra convicción de que es herencia permanente de autoridad, responsabilidad, independencia y continuidad.

Todo esto, lo sé, puede parecer una exposición de verdades elementales, pero creo que es oportuno recordarlas para terminar con ciertos falsos razonamientos que pretenden hacer que se puede ser carlista sin ser católico ni monárquico, patente traición a las convicciones de todos aquellos que, obedeciendo las órdenes que tuve el honor de firmar en nombre de mi augusto tío el Rey Don Alfonso Carlos, lucharon con valor y murieron gloriosamente por la religión y por la Patria.

Pido a Dios que el Carlismo, sin desviación alguna, siga fiel a sí mismo para el mejor servicio a España y la Cristiandad.

París, 4 de marzo de 1977.

El carlismo es eso, lo del PC es tan absurdo como un PCE capitalista y antimarxista, ¿hablaríamos de un PCE de derechas o de unos frikis que se han quedado con unas siglas históricas y se divierten con sus desvaríos pseudoideológicos?.

Alejandro Villuela Miér 21 Mar 2012, 19:43

Evergetes escribió:
Alejandro Villuela escribió:En el PSOE no hay liberales.
Villuelada del siglo.

No, hay socialistas. Y los absolutistas nada tienen que ver con el PP.

De verdad os habeis creido ese cuento de que los absolutistas se han cuelto liberales y los liberales se han vuelto socialistas?

Los absolutistas han desaparecido y los liberales se han dividido en moderados (poco liberales, llamados hoy liberal-conservadores), progresistas, sicioliberales (fusionandose con algo de socialismo)... y los socialistas han aparecido.

Que antes los liberlels eran la ziqueirda y cuando su rival ah aapsado de ser el absolutismo al socialismo se les ha pasado a considerar de derechas? Pues sí

Pero ese cuento Lllamazeril en el que caeis algunos, de que la derecha siempre ha sido la derecha, la izquierda siempre ha sido la izquierda y que los absolutistas ahora se llaman liberales y los liberales se llaman socialistas... cuento chino.

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