ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Lo que está admitido es que un tipo llamado Jesús fue bautizado y mandado crucificar por Pilato (esos dos hechos exclusivamente, nada entre medias). Y yo insisto en que si el escrito más reciente sobre el tema se supone que es 60 años de que el tipo muriera pues incluso eso me parecería mucho aventurar.

Y no es que haya abundancia de fuentes, las clave son precisamente Josefo y Tácito, que escriben algunas líneas sobre un tipo del que se han enterado de oídas no, lo siguiente, porque han pasado generaciones desde que supuestamente viviera.

Obviamente el cristianismo empezó en algún momento y alguien lo comenzó. Pero pensar que sabemos algo sobre esa persona (o personas) me parece aventurado vistas las fuentes.

PD: pero bueno, si soy un ateo recalcitrante qué le vamos a hacer .

folken90 escribió:Lo que está admitido es que un tipo llamado Jesús fue bautizado y mandado crucificar por Pilato (esos dos hechos exclusivamente, nada entre medias). Y yo insisto en que si el escrito más reciente sobre el tema se supone que es 60 años de que el tipo muriera pues incluso eso me parecería mucho aventurar.

Y no es que haya abundancia de fuentes, las clave son precisamente Josefo y Tácito, que escriben algunas líneas sobre un tipo del que se han enterado de oídas no, lo siguiente, porque han pasado generaciones desde que supuestamente viviera.

Obviamente el cristianismo empezó en algún momento y alguien lo comenzó. Pero pensar que sabemos algo sobre esa persona (o personas) me parece aventurado vistas las fuentes.

PD: pero bueno, si soy un ateo recalcitrante qué le vamos a hacer .

No folken90 tú en tu anterior post dijiste que dudabas de la existencia del Jesús histórico (la persona) incluso dudando de las fuentes históricas. Y sacando la teoría de que solo universidades cristianas estudian a Jesús. Cuando es uno de los personajes históricos mas estudiados. De hecho muchos anarquistas e incluso marxistas se han preocupado en estudiar tan emblemática figura y la revolución filosófica que supuso su pensamiento.

Por cierto sigo esperando una prueba que dude de las ideas igualitarias y comunitarias de Jesús y de su mensaje de fraternidad que era el origen del debate

Y sigo dudando. Digo que las fuentes históricas más relevantes son "Josefo y Tácito, que escriben algunas líneas sobre un tipo del que se han enterado de oídas no, lo siguiente, porque han pasado generaciones desde que supuestamente viviera.", lo que me parece motivo suficiente para dudar.

Y si yo te digo que creo que no sabemos nada de la supuesta vida del supuesto hombre, cómo voy a poder aportar algo sobre sus supuestos pensamientos .

folken90 escribió:Y sigo dudando. Digo que las fuentes históricas más relevantes son "Josefo y Tácito, que escriben algunas líneas sobre un tipo del que se han enterado de oídas no, lo siguiente, porque han pasado generaciones desde que supuestamente viviera.", lo que me parece motivo suficiente para dudar.

Y si yo te digo que creo que no sabemos nada de la supuesta vida del supuesto hombre, cómo voy a poder aportar algo sobre sus supuestos pensamientos .

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Porque yo no veo motivo para que Tácito (creo que tb hay algún otro escrito romano que habla de Jesús) o Flavio Josefo se inventaran una persona (por lo tanto tuvo que existir). Por que encima Tacito era una persona culta y sus escrito son totalmente valido para saber crisis de la republica. Al igual que tampoco se duda de las fuentes del cronista Josefo que al ser judio debian ser de 1 mano.
Y tb hay mas datos como críticas judías de la época se basaran en críticas a una persona real porque seria mas facil negar su existencia para combatir a la secta judia cristiana ( al principio el cristianismo era una "secta" o "rama" judia que decia que el mesias ya habia llegado).
Porque recalcó que aquí no defiendo al Jesús hijo de Dios. Si no la existencia de Jesús líder religioso (en su faceta histórica)

Pero tienes algún dato para dudar de esas fuentes, las cristianas, las judías de la época o solo tienes, para dudar, tu fe atea que es lo unico que expones junto con tu incredulidad por las fuentes.

Yo no he dicho que ellos personalmente se inventaran nada, ellos escribirían lo que alguien les contara. Pero que lo escribieron décadas después de que supuestamente muriera el personaje, así que no tiene ninguna validez porque a saber cómo se enteraron. En este caso los cristianos existían como grupo y me puedo imaginar que ellos escribieron lo que los cristianos decían, que seguían a un tal Jesús y blabla.

Pero no entiendo qué es tan difícil de entender. El supuesto Jesús no escribió nada, como tampoco lo escribió nadie que diga haberlo conocido en persona. No hay ninguna evidencia arqueológica de su existencia. No hay ningún escrito contemporáneo suyo que de cuenta de su vida, no hay nada de testigos o testimonios de primera mano sobre su vida o su muerte o lo que sea.

Todo lo que supuestamente se sabe de él viene de décadas después a partir de gente de "es que a mí me contó mi amigo que tiene un amigo que su abuelo conoció a un tal Jesús que blabla".

Básicamente tienes las mismas fuentes que de los avistamientos de OVNIs y fantasmas. Y yo no me creo esos últimos. Y de hecho lo sorprendente para mí es entender cómo se da por hecha su existencia con tanta alegría.

folken90 escribió:
Leía por ahí alguna vez que el problema de muchos historiadores que investigan el tema de Jesús es que las únicas a las que les interesa es a las universidades católicas.

Eso no es verdad, mismamente uno de los mayores especialistas mundiales en cristianismo primitivo, Antonio Piñero, da clase en la UCM.

Evergetes escribió:
Eso no es verdad, mismamente uno de los mayores especialistas mundiales en cristianismo primitivo, Antonio Piñero, da clase en la UCM.

El tipo es experto en cristianismo, tú lo has dicho. Según la wiki es filólogo y se dedica a temas del nuevo testamento y demás. Es decir, el tío estudia los textos del cristianismo (y admito que eso de los estudios bíblicos es una cosa que siempre me ha parecido un trabajo un poco chorras ), poca carrera haces en esos temas digo yo si empiezas diciendo que cristo ni existió ni nada.

Repito lo que le acabo de poner a lopus:

Pero no entiendo qué es tan difícil de entender. El supuesto Jesús no escribió nada, como tampoco lo escribió nadie que diga haberlo conocido en persona. No hay ninguna evidencia arqueológica de su existencia. No hay ningún escrito contemporáneo suyo que de cuenta de su vida, no hay nada de testigos o testimonios de primera mano sobre su vida o su muerte o lo que sea.

Todo lo que supuestamente se sabe de él viene de décadas después a partir de gente de "es que a mí me contó mi amigo que tiene un amigo que su abuelo conoció a un tal Jesús que blabla".

Básicamente tienes las mismas fuentes que de los avistamientos de OVNIs y fantasmas. Y yo no me creo esos últimos. Y de hecho lo sorprendente para mí es entender cómo se da por hecha su existencia con tanta alegría.

PD: por si no queda claro mi punto de vista: preguntarle a expertos en cristianismo por la historicidad de Jesús me parece como preguntarle a expertos en homeopatía por la validez de la homeopatía. No sé si me explico .

PPD: y el hecho de que se le paguen sueldos de profesores de universidad a gente que se dedica a estudiar la Biblia en universidades públicas me preocupa más que otra cosa, qué quieres que te diga . Prefiero que a esas cosas se dedican en las católicas y se lo paguen ellos, la verdad. Miedo me da pensar que parte del dinero del I+D+i se destina a proyectos de investigación sobre el nuevo testamento .

Pero vuelvo a preguntarte tienes alguna prueba para dudar de esas fuentes (no meto a las cristianas). Porque según tu razonamiento no sabemos nada de historia ya que la mayoría de la historia antigua y medieval se basa en informaciones recopiladas en diversas crónicas.

O solo tienes tu desconfianza a todo lo que huela cristiano

lopus escribió:Pero vuelvo a preguntarte tienes alguna prueba para dudar de esas fuentes (no meto a las cristianas). Porque según tu razonamiento no sabemos nada de historia ya que la mayoría de la historia antigua y medieval se basa en informaciones recopiladas en diversas crónicas.

O solo tienes tu desconfianza a todo lo que huela cristiano

Coño, pero si lo he dicho 20 veces ya.

Esos escritos son de décadas después de supuestamente muerto Jesús. Esa es mi prueba. Que no estoy dudando de la existencia de las fuentes o de las buenas intenciones de los que lo escribieron. Dudo de que tuvieran información creíble y válida a la hora de escribir lo que escribieron, porque lo escribieron mucho después de muerto el supuesto susodicho.

Y la mayoría de la historia antigua y medieval lo que pasa es que tiene también mucha evidencia arqueológica, por ejemplo. Es bastante más sólido que este otro tema.

folken90 escribió:
PPD: y el hecho de que se le paguen sueldos de profesores de universidad a gente que se dedica a estudiar la Biblia en universidades públicas me preocupa más que otra cosa, qué quieres que te diga . Prefiero que a esas cosas se dedican en las católicas y se lo paguen ellos, la verdad. Miedo me da pensar que parte del dinero del I+D+i se destina a proyectos de investigación sobre el nuevo testamento .

Pero es que no es lo mismo estudiar la Biblia desde un punto de vista católico que desde un punto de vista histórico, igual que puedes estudiar a Heródoto o a Maquiavelo. Tú estás haciendo una distinción entre ambas cosas, al igual que los católicos como lopus, pero cada uno tira hacia un lado. Yo simplemente digo que la Biblia y Heródoto son lo mismo, y por tanto hay que estudiarlos de la misma manera.

Evergetes escribió:

folken90 escribió:
PPD: y el hecho de que se le paguen sueldos de profesores de universidad a gente que se dedica a estudiar la Biblia en universidades públicas me preocupa más que otra cosa, qué quieres que te diga . Prefiero que a esas cosas se dedican en las católicas y se lo paguen ellos, la verdad. Miedo me da pensar que parte del dinero del I+D+i se destina a proyectos de investigación sobre el nuevo testamento .

Pero es que no es lo mismo estudiar la Biblia desde un punto de vista católico que desde un punto de vista histórico, igual que puedes estudiar a Heródoto o a Maquiavelo. Tú estás haciendo una distinción entre ambas cosas, al igual que los católicos como lopus, pero cada uno tira hacia un lado. Yo simplemente digo que la Biblia y Heródoto son lo mismo, y por tanto hay que estudiarlos de la misma manera.

Bueno creo que en el debate he admitido al nuevo testamento como un documento histórico más (aunque personalmente para mí sea más) y he añadido otras crónicas y opiniones de la época para rebatirlo. Lo he tratado en el debate como un documento histórico más que se mira su validez confrontándolo con otros documentos. Es Folken el que solo da su escepticismo y la curiosa teoría de que solo cristianos estudian a Jesús.

Luego ha soltado una tontería tan grande como que no se debe investigar a Jesús en universidades publicas cuando es una persona capital (por su transedecía cultural). Sin contar que ha invalidado opiniones de todos los católicos.

Evergetes escribió:Pero es que no es lo mismo estudiar la Biblia desde un punto de vista católico que desde un punto de vista histórico, igual que puedes estudiar a Heródoto o a Maquiavelo. Tú estás haciendo una distinción entre ambas cosas, al igual que los católicos como lopus, pero cada uno tira hacia un lado. Yo simplemente digo que la Biblia y Heródoto son lo mismo, y por tanto hay que estudiarlos de la misma manera.

Hombre es que la Biblia no tiene ningún valor literario (en serio, yo intenté empezar a leerla una vez a ver por qué tanto alboroto ) como para ser estudiada como literatura y tiene escaso valor histórico para ser estudiada como historia. Que hay gente que camina por el agua y que transforma agua en vino (creo que Herodoto no habla de temas así). El valor lingüístico y filológico que al parecer estudiaba el que citabas antes, pues vale, adelante; pero entonces va de eso el tema, no de los contenidos en sí.

lopus escribió:
Bueno creo que en el debate he admitido al nuevo testamento como un documento histórico más (aunque personalmente para mí sea más) y he añadido otras crónicas y opiniones de la época para rebatirlo. Lo he tratado en el debate como un documento histórico más que se mira su validez confrontándolo con otros documentos. Es Folken el que solo da su escepticismo y la curiosa teoría de que solo cristianos estudian a Jesús.

Luego ha soltado una tontería tan grande como que no se debe investigar a Jesús en universidades publicas cuando es una persona capital (por su transedecía cultural). Sin contar que ha invalidado opiniones de todos los católicos.

Es que todavía no me has respondido qué credibilidad tiene lo que dicen unas fuentes (insisto que no dudo de Josefo y Tácito, sino de la información de la que disponían) escritas décadas después de muerto el tal Jesús. ¿De qué información de primera mano disponían a la hora de hablar del tema? ¿Qué tipo de verificación pudieron hacer para saber que lo que escribían era correcto si el tipo llevaba muerto décadas? "Ninguna" es la respuesta a ambas cosas.

Testimonios, no de segunda mano, sino de decimoquinta mano es en lo que se basaron. Y de repente hay que creer que esas fuentes son perfectamente acertadas. Hay un salto lógico ahí muy importante, que sólo se explica por el sesgo que existe en este tema.

folken90 escribió:

Evergetes escribió:Pero es que no es lo mismo estudiar la Biblia desde un punto de vista católico que desde un punto de vista histórico, igual que puedes estudiar a Heródoto o a Maquiavelo. Tú estás haciendo una distinción entre ambas cosas, al igual que los católicos como lopus, pero cada uno tira hacia un lado. Yo simplemente digo que la Biblia y Heródoto son lo mismo, y por tanto hay que estudiarlos de la misma manera.

Hombre es que la Biblia no tiene ningún valor literario (en serio, yo intenté empezar a leerla una vez a ver por qué tanto alboroto ) como para ser estudiada como literatura y tiene escaso valor histórico para ser estudiada como historia. Que hay gente que camina por el agua y que transforma agua en vino (creo que Herodoto no habla de temas así). El valor lingüístico y filológico que al parecer estudiaba el que citabas antes, pues vale, adelante; pero entonces va de eso el tema, no de los contenidos en sí.

La Biblia (que no es un libro sino muchos, y de muy variados estilos) contiene grandes obras maestras de la literatura, hay que tener en cuenta que fue escrito hace más de 2000 años. No se puede negar la calidad de los Salmos, El Cantar de los Cantares... Pero claro, esas cosas se apreciarán mejor leyéndolos en el idioma en que fue escrito. Es como negar la calidad literaria de la Ilíada y la Odisea, ahora te pueden parecer un coñazo, pero hay que estudiarlas en su contexto.

Y Heródoto habla de cosas muy parecidas a trasformar agua en vino o caminar por el agua me parece que lo has leído muy poquito. ¿Te suena lo del rey Midas? Pues es Heródoto el que lo cuenta.

Yo no lo he leído, ni ganas que tengo .

Pero por lo que yo veo, el tipo era bastante más serio que lo que pueda poner la Biblia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Los_nueve_libros_de_historia

Me parecen unos temas terrenales y por lo menos plausibles. Aunque tampoco le pido rigor científico a un tío del siglo 5 ac xD.

folken90 escribió:Yo no lo he leído, ni ganas que tengo .

Pero por lo que yo veo, el tipo era bastante más serio que lo que pueda poner la Biblia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Los_nueve_libros_de_historia

Me parecen unos temas terrenales y por lo menos plausibles. Aunque tampoco le pido rigor científico a un tío del siglo 5 ac xD.

Es curioso que te rías de tu ignorancia (porque es ignorante el que opina sin conocer lo que esta opinando)
Y según lo que se sabe de Flavio Josefo seguramente pudo contarle los hechos coetáneos de los sucesos. No veo como eso puede ser decimoquinta opinión.
Y luego el valor literario de la biblia nunca lo había escuchado que se dudara de él.

Evergetes ves ahora lo que me refería de los ateos recalcitrantes.

Bueno, por lo menos ya lo hemos reducido a que Flavio Josefo "pudo" contarle los hechos alguien coetáneo de los sucesos (teniendo en cuenta la esperanza de vida en la época, algo muy improbable).

Me vale, al menos admites lo mucho que hay que suponer. No pido más de un creyente recalcitrante .

folken90 escribió:Bueno, por lo menos ya lo hemos reducido a que Flavio Josefo "pudo" contarle los hechos alguien coetáneo de los sucesos (teniendo en cuenta la esperanza de vida en la época, algo muy improbable).

Me vale, al menos admites lo mucho que hay que suponer. No pido más de un creyente recalcitrante .

Es que no es solo Flavio Josefo son varias fuentes que tu sin ninguna prueba (salvo tus claros prejuicios) pones en duda.

Y es curioso en mi vida nadie me había llamado fanático religioso (supongo que un fanático como tu cualquiera que sea creyente lo es).
Como veo que solo sabes criticar y burlarte y no entro aquí para `pasar un mal rato. Si no debatir con gente razonable. Dejo de debatir contigo. Aunque no pienso permitir que tu intolerancia me eche de este hilo. Seguiré debatiendo con otros si ellos quieren.

Son varias fuentes no, es que se pueden contar con los dedos de la mano. E insisto. Ninguna es contemporánea a los hechos que narran, sino que se escribieron décadas después. En eso se basa todo nuestro supuesto conocimiento de Jesús, en un puñado de líneas escritas décadas después por gente que ni conoció al tal Jesús ni a ninguna persona que le conociera. Escritas por tanto sin información de primera mano sino todo lo contrario.

Y tiene su gracia que te quejes por lo de recalcitrante cuando simplemente es lo que tú me llamaste a mí y pa encima le añadí un par de emoticonos para ver que yo lo decía sin malicia alguna. Y no sólo yo no te llamé fanático, sino que has sido tú el primero en llamármelo a mí justo aquí arriba .

Mira lo que dice este obispo, lopus: http://www.abc.es/20121020/sociedad/abci-entrevista-john-shelby-spong-201210191843.html

Evergetes escribió:Mira lo que dice este obispo, lopus: http://www.abc.es/20121020/sociedad/abci-entrevista-john-shelby-spong-201210191843.html

Es una afirmación respetable de alguien que ha estudiado teología. Pero me permito añadir algún comentario:
-Yo nunca en el debate he dicho que el nuevo testamento cuente de forma totalmente exacta la vida de Jesús solo sus ideas. Luego todo el mundo sabe que el nuevo testamento como resto de la biblia son parábolas, ejemplos etc… Escrito de forma sencilla para gente sencilla y que permita calar el mensaje en la mayor parte de una población iletrada y poco culta. Los relieves de las catedrales contando pasajes de la biblia siguen ese espíritu didáctico.

-Luego la cifra 16% es un invento supongo que para un titular nadie sabe exactamente cuánto son hecho reales y cuanto son parábolas, historias etc… Muchas de esas parábolas son del mismo Jesús que tb las usaba. De nuevo defiendo que trasmite sus ideas principales de fraternidad, amor, justicia etc...

-Yo no soy un capillita que haga caso sin pensar lo que diga un clérigo tengo mi opinión formada por mis ideas y conocimientos (supongo que condicionada por mi educación y mi familia como todos). Y aunque el Papa dijera una cosa no lo creería sin pensar si tiene razón (no soy un borrego).

-Por ultimo ese obispo es episcoliano una iglesia protestante cuya teología es diferente a la católica. Conozco teología luterana, calvinista y anglicana de haber estudiado la reforma (igual que tu) pero esta iglesia que creo que es una rama separada de la anglicana no se cuál es su credo teológico por lo tanto es difícil contrastarlo con mis ideas sin un mayor conocimiento de su credo por lo tanto puede que para ellos sea más importante viejo testamento (para los mormones es así , junto con su libro propio )


Y ahora una pregunta para ti. ¿Por qué crees que la imagen e información que tenemos de un Jesús inconformista, idealista, comunitario y casi revolucionario es falsa? Porque hasta ahora has dado posibles dudas. Pero ninguna prueba de que no fuera asi
Recalco idea de líder religioso. Entiendo que creer que es el hijo de Dios es un acto de Fe y aquí discutimos sus ideas.

Pero si incluso cada uno de los evangelios te muestra un Jesús diferente... No tiene nada que ver el de Marcos con el de Juan. Y no olvides que ya en las primeras décadas de cristianismo, había dos visiones de Jesús: la visión judía de Pedro y los apóstoles, que le veían como el Mesías de Israel que regresaría inmediatamente para hacer el Juicio Final; y la visión de Pablo, prácticamente el creador del cristianismo actual, y que no se llevaba muy bien que digamos con los apóstoles que conocieron en persona a Jesús. Pablo empezó a predicar a los no judíos, cosa impensable para los apóstoles y para el propio Jesús. Además, Pablo creía que Jesús no era sólo un mártir (como pensaban los apóstoles) sino alguien divino en sí mismo, y que su muerte era trascendente para toda la humanidad, y no sólo para el pueblo judío. Y la idea de Pablo ya se parece más a la del "dios salvador" Osiris que a la del Mesías judío.

Después, hay un montón de frases y episodios de los evangelios que han sido debatidos, así que no veo ningún motivo por el que debamos darlos por ciertos sin al menos pensarlo. Lo de "al César lo que es del César" se ha dicho que es una añadidura posterior para que el Cristianismo fuera mejor visto entre los romanos. Sin olvidar las diferentes opiniones e interpretaciones de la expulsión de los mercaderes del templo, de las palabras de Jesús en la cruz antes de morir, de todo lo que pasa tras la supuesta resurrección, de las invenciones a posteriori con todo lo relacionado con su nacimiento, etc.

Te recomiendo el libro "Jesús el judío", de Geza Vermes. Hace un análisis muy interesante de todo lo que se dice en los evangelios, de lo que puede ser verdad y lo que no.

Bueno los debates sobre la figura de cristo son inmensos por eso me cabreo discusión con Folken que dijera que solo cristianos estudian a Jesús y no debería hacerse en las universidades públicas.

El tema que dice del cesar se usó en la edad media para decir que el pueblo debía obedecer. Ahora los cristianos de base lo usan como idea de Jesús de separar estado e iglesia. Las interpretaciones son infinitas por eso hay tantas iglesias protestante. Pero son interpretaciones que hacen las diferentes iglesias de un mismo texto. De hecho la iglesia en la Eda Media solía usa 2 imágenes Jesús como pastor y cuidador de su rebaño (esta se sigue usando con mayor énfasis incluso) y Dios como impartidor de justicia divina como en el antiguo testamento.

Y luego los evangelios son algo diferentes porque muestran los puntos de vista de 4 diferentes personas y lo que ellos quieren destacar. Jesús tuvo que ser un personaje extraordinario que marco de manera muy diferente a sus discípulos. Esto lo refleja muy bien varias de las películas de cristo poniendo a un judas revolucionario que quiere un Jesús guerrero en una visión estricta del mesías judío de la época.

Y en lo de Pedro estas equivocado era Santiago creo el que exija conversión al judaísmo ( circuncisión ) para ser cristiano Pedro apoyo a Pablo en el 1 concilio cristiano en su idea de no fuera necesaria la conversión al judaísmo para ser cristiano. Siendo este el primer paso de separación del cristianismo con el judaísmo (junto con la figura de cristo obviamente)
Y yo mismo en el hilo he mencionado que Pablo fue el creador de la iglesia cristiana dejando de ser una secta o rama judía desde entonces.

Es curioso que menciones lo de Osiris en el libro de Cartas de Jesús al Papa FERNANDO SANCHEZ DRAGO menciona una teoría similar con un puzle cogido con pinzas dibujando un Jesús influido por el budismo y la religiones mesopotámicas. Es un libro sicotrópico como todo lo de este tío pero interesante de leer por su imaginación. Si te van las teorías d e Y si y las conspiratorias te gustara.

Lo de las influencias egipcias, mesopotámicas y hasta zoroástricas en el cristianismo no es ninguna conspiración, es algo demostrado y de ello hablan todos los especialistas. Las religiones nunca salen de la nada.

Evergetes escribió:Lo de las influencias egipcias, mesopotámicas y hasta zoroástricas en el cristianismo no es ninguna conspiración, es algo demostrado y de ello hablan todos los especialistas. Las religiones nunca salen de la nada.

No si yo no digo que seguarmente todas esa religiones influyeron en los 1 crsitianos y puede que incluso en Jesus digo que la teoria del libro es de ese tipo.

Y siendo puyetero en mi pregunta. Como crees que fue el Jesús (hombre histórico) porque el debate empezó porque tú no crees que uno pueda saber más o menos sus opiniones sobre problemas actuales. Porque no se sabe realmente como fue. Pero tendrás alguna idea. Si rebates tan insistentemente mi opinión de un Jesús inconformista idealista, comunitario y casi revolucionario.
Como mínimo tendría que ser un incordio para la elite local para que quisiera cargárselo ¿No te parece?

Me gustaría saber tu opinión del mensaje de cristo (no si crees en el) si no tu opinión del mensaje.