ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Editorial EGEDSA
ISBN: 84-8432-724-8

¿Pero en tu biblioteca no se puede buscar por título y autor? Esto del ISBN ya ni se usa

Evergetes escribió:Editorial EGEDSA
ISBN: 84-8432-724-8

¿Pero en tu biblioteca no se puede buscar por título y autor? Esto del ISBN ya ni se usa

Si por su puesto es por si no lo hay para poder pedirlo hay opción de sugerencias de compras (y en la provincial de Cádiz suelen hacerte caso aunque con la crisis quizás ya no )

PD: Gracias y ¿el libro es interesante de leer?

lopus escribió:

Evergetes escribió:Editorial EGEDSA
ISBN: 84-8432-724-8

¿Pero en tu biblioteca no se puede buscar por título y autor? Esto del ISBN ya ni se usa

Si por su puesto es por si no lo hay para poder pedirlo hay opción de sugerencias de compras (y en la provincial de Cádiz suelen hacerte caso aunque con la crisis quizás ya no )

PD: Gracias y ¿el libro es interesante de leer?

Sí me está pareciendo interesante, aunque todavía voy por la aparición del lenguaje pero te aviso que es muy amplio, trata toda la evolución de las ideas religiosas, políticas, económicas, filosóficas, científicas...

Perdón por la aclaración pero el ISBN (International Standard Book Number) por su puesto que se usa. Se trata de un código único que identifica cada libro y que evita confundirlo con otro del mismo autor y título pero diferente editorial o colección. Citar el ISBN de un libro es la manera más segura de evitar que se está uno equivocando de título. Cada vez más en los colegios dan los ISBN de los libros para evitar que los padres compren la edición errónea. Si queréis hacer búsquedas de libros, esta es la base de datos oficial del ISBN perteneciente al Ministerio de Cultura

http://www.mcu.es/webISBN/tituloSimpleFilter.do?cache=init&prev_layout=busquedaisbn&layout=busquedaisbn&language=es

lopus escribió:

Evergetes escribió:No sé si conocéis a Peter Watson, un historiador de las ideas. Aquí dejo una entrevista con algunas perlas interesantes:

http://www.infonomia.com/if/articulo.php?id=426&if=65

"El arte contemporáneo no tiene significado más allá de ser nuevo"

Una verdad como un templo desde el fin del 1º periodo surrealista (final década los 30), aunque no me guste el surrealismo, todo el arte actual es pura basura y marketing (salvo en arquitectura donde si se ha avanzado y hecho edificios maravillosos)

Totalmente en desacuerdo, absoluta restricción del concepto de arte que me parece frustrante a más no poder. ¿Y el cine? ¿Tarkovsky, Fellini, Welles, Buñuel...? ¿Y el comic? ¿McCay, Inoue, Iwasaki, Craig Thompson...? ¿La música, el teatro? ¿Brecht, Camus? ¿No es un gran pintor Balthus, no es una gran escultora Bourgeois?

Me parece un fetichismo del pasado. La comercialización del arte es un hecho, pero el talento y el esfuerzo siguen ahí para quien quiera disfrutarlos.

Copio su argumentación completa:

"Ahora, en teoría, no debería haber mercado para el arte, porque ¡lo que se está haciendo es terrible! El arte murió aproximadamente con Andy Warhol, a mi parecer. Y el mercado del arte es con toda probabilidad el más nihilista del mundo, donde el significado de arte equivale simplemente a novedad. El arte no tiene significado más allá de ser nuevo. Y a causa del incremento de la liquidez, los precios suben, y se ha convencido a la gente de que una vez que te has comprado tu isla privada, tu yate o tu jet privado, entonces debes comprar arte, porque si su novedad es su único significado, su segunda razón de ser, no muy lejos de la primera, es su precio."

Evergetes escribió:Copio su argumentación completa:

"Ahora, en teoría, no debería haber mercado para el arte, porque ¡lo que se está haciendo es terrible! El arte murió aproximadamente con Andy Warhol, a mi parecer. Y el mercado del arte es con toda probabilidad el más nihilista del mundo, donde el significado de arte equivale simplemente a novedad. El arte no tiene significado más allá de ser nuevo. Y a causa del incremento de la liquidez, los precios suben, y se ha convencido a la gente de que una vez que te has comprado tu isla privada, tu yate o tu jet privado, entonces debes comprar arte, porque si su novedad es su único significado, su segunda razón de ser, no muy lejos de la primera, es su precio."

Me parece una pollada de viejo amargado que se niega a evolucionar. El arte sigue siendo una maravilla, lo que murieron son las formas tradicionales de consumo. Hay que diferenciar entre los aspectos técnicos y los comerciales. Vamos... quien no aprecie arte en el mundo del comic o en el cine tiene una avería severa.

Prokino escribió:

lopus escribió:

Evergetes escribió:No sé si conocéis a Peter Watson, un historiador de las ideas. Aquí dejo una entrevista con algunas perlas interesantes:

http://www.infonomia.com/if/articulo.php?id=426&if=65

"El arte contemporáneo no tiene significado más allá de ser nuevo"

Una verdad como un templo desde el fin del 1º periodo surrealista (final década los 30), aunque no me guste el surrealismo, todo el arte actual es pura basura y marketing (salvo en arquitectura donde si se ha avanzado y hecho edificios maravillosos)

Totalmente en desacuerdo, absoluta restricción del concepto de arte que me parece frustrante a más no poder. ¿Y el cine? ¿Tarkovsky, Fellini, Welles, Buñuel...? ¿Y el comic? ¿McCay, Inoue, Iwasaki, Craig Thompson...? ¿La música, el teatro? ¿Brecht, Camus? ¿No es un gran pintor Balthus, no es una gran escultora Bourgeois?

Me parece un fetichismo del pasado. La comercialización del arte es un hecho, pero el talento y el esfuerzo siguen ahí para quien quiera disfrutarlos.

Prokino me refería a las “artes clásicas” (pintura, escultura, arquitectura) y en mi opinión el arte en estos campos está en decadencia (salvo en arquitectura). El arte actual sea convertido en uno de marketing y elitista. Yo mismo que he estudiado historia del arte, soy incapaz de entender las obras actuales. Y además no me llegan me suelen dar incluso algunas repugnancia. Es mi opinión.
Tú puedes poner una obra de Goya y la gente aunque no entienda todas las capas, le consigue transmitir. Con la actual no pasa.

Y por supuesto que yo considero arte al cine (yo considero además que los mejores se están pasando a la TV actualmente con la crisis del modelo de negocio de las salas ) fotografía e incluso a la publicidad que consigue hacer auténticos fenómenos populares (Papa Noel era verde y Coca cola lo hizo rojo fíjate cuanto poder tiene la publicidad).

Está claro que en pintura y escultura, una vez que se alcanzó el realismo total, ya no quedaba nada más que hacer aparte de figuras extrañas y estrambóticas con explicaciones inverosímiles sobre su significado profundo o sus metáforas. Que se lo trague a quien le entretenga eso

zapata escribió:

lopus escribió:

zapata escribió:

lopus escribió:

zapata escribió:si mao levantara la cabeza...

Si Marx levantara la cabeza y viera lo que hicieron en su nombre ( basado en sus ideas ) Stalin , Mao , Pol Pot , Kin on Jin etc... se hacia el pobre del opus dei.

PD: Alguien entendido ( Prokino o alguien en politica exterior ) es verdad que el PC de Vietnam a dado algunos pasos democraticos ( como permitir primarias entre militantes del PC ) o es solo una cortina de humo como "el fuero de los españoles" con Franco ( es un ejemplo para que se me entienda lo que quiero decir )

si marx levantara la cabeza y viera lo que hicieron a lo mejor se sentiria orgulloso...si marx levantara la cabeza y viera lo que a nosotros nos han dicho que hicieron pues entonces si que le daba algo..

Orgulloso de dictadores paranoicos y sanguinarios como Stalin o Mao o de un genocida como Pol Pot no lo creo. Aunque que te parezca algo de orgullo sus crímenes muestra muy bien la clase de "demócrata" que eres.

stalin y mao lo unico que hicieron fue matar gente? no hicieron nada mas?..yo no defiendo todo lo que hicieron solo digo que tambien hicieron cosas muy positivas

Stalin consiguió la industrialización de la URSS que fue esencial para vencer a los nazis ( aunque en 1941 su intromision en temas militares casi lleva a la URSS al abismo junto con purgas de 36-38 que elimino oficialidad ejército rojo ) pero al precio de millones de vidas y terminar de convertir a la URSS en una dura dictadura.
Mao fue el principal artífice de la revolución china un gran proyecto de modernización de china pero enseguida derivo en dictadura como la URSS y con la revolución cultural supero incluso a Stalin en crueldad (además de que económicamente fue mas ineficiente).

Pero ninguno de los 2 mostro interés por los ciudadanos y su bienestar (mas todavía Mao porque Stalin tiene la excusa del temor a invasión nazi que hizo según sus defensores obcecarse en industria pesada a cualquier precio, porque el si vio el peligro aunque tratado 1939 sea un obstaculo a esta teoria ).

Y Pol pot espero que estes de acuerdo que no tiene nada bueno ( este es igual o incluso peor que hitler solo que afortunadamente Camboya no tenia ningun poder para armarla mas alla de sus fonteras )

Esto no sabía dónde ponerlo así que lo pongo aquí:

Necesito bibliografía para un estudio del partido conservador británico. El problema que tengo es que mientras que la bibliografía desde una perspectiva politológica no tengo ningún problema en encontrarla, la bibliografía histórica me supone un mayor problema. Aunque cualquier sugerencia me vendría bien de cualquier característica sobre el partido conservador, necesito especialmente obras que versen sobre la génesis del mismo, y sus primeros años de existencia, y posteriores; porque a partir del periodo de entreguerras he encontrado bastante bibliografía, pero anteriormente a este periodo no tengo nada. Por lo que agradecería enormemente cualquier tipo de ayuda por pequeña que sea.

Muchas gracias, y disculpad las molestias.

Adrian PF escribió:Esto no sabía dónde ponerlo así que lo pongo aquí:

Necesito bibliografía para un estudio del partido conservador británico. El problema que tengo es que mientras que la bibliografía desde una perspectiva politológica no tengo ningún problema en encontrarla, la bibliografía histórica me supone un mayor problema. Aunque cualquier sugerencia me vendría bien de cualquier característica sobre el partido conservador, necesito especialmente obras que versen sobre la génesis del mismo, y sus primeros años de existencia, y posteriores; porque a partir del periodo de entreguerras he encontrado bastante bibliografía, pero anteriormente a este periodo no tengo nada. Por lo que agradecería enormemente cualquier tipo de ayuda por pequeña que sea.

Muchas gracias, y disculpad las molestias.

Mas o menos conozco el tema, si te vale que te la pase mañana... hoy no creo que me de tiempo.

Puedo asumir que te vale en inglés, ¿no?

Prokino escribió:

Adrian PF escribió:Esto no sabía dónde ponerlo así que lo pongo aquí:

Necesito bibliografía para un estudio del partido conservador británico. El problema que tengo es que mientras que la bibliografía desde una perspectiva politológica no tengo ningún problema en encontrarla, la bibliografía histórica me supone un mayor problema. Aunque cualquier sugerencia me vendría bien de cualquier característica sobre el partido conservador, necesito especialmente obras que versen sobre la génesis del mismo, y sus primeros años de existencia, y posteriores; porque a partir del periodo de entreguerras he encontrado bastante bibliografía, pero anteriormente a este periodo no tengo nada. Por lo que agradecería enormemente cualquier tipo de ayuda por pequeña que sea.

Muchas gracias, y disculpad las molestias.

Mas o menos conozco el tema, si te vale que te la pase mañana... hoy no creo que me de tiempo.

Puedo asumir que te vale en inglés, ¿no?

Muchas gracias Prokino.

Por el idioma no te procupes, en inglés me va perfecto.

De nuevo, muchas gracias.

lopus escribió:

Evergetes escribió:

lopus escribió:

Evergetes escribió:

lopus escribió:

Evergetes escribió:

lopus escribió:

Evergetes escribió:Si ni siquiera sabemos lo que quería Jesucristo

Saber si lo sabemos. Otra cosa es que los seres humanos seamos demasiado egoistas (entre otras cosas) como para seguir sus enseñanzas.

¿Cómo podemos saber lo que quería un tío por unos textos escritos décadas después de su muerte?

Esos textos hablan de su vida (nada mejor que saber que quería una persona que ver como se comportaba no te parece)

Otra cosa que tú pienses que el nuevo testamento es un invento (no en el sentido religioso sino documental)
Pero como yo sí creo en su veracidad yo sí creo saber más o menos lo que el podría pensar.

No es cuestión de "creer" o no en su veracidad, tú eres historiador, sabes tan bien como yo que hay que tener precaución con todas las fuentes, y más con unas que hablan de un personaje que vivió décadas antes de que se escribieran esos textos, y que esa tradición oral pudo modificarse ya fuera involuntaria o voluntariamente, y añadirse o quitarse cosas.

Es verdad toda fuente histórica debe ser contrastada. Pero busca incongruencias con las otras fuentes que hablan de Jesús. Texto romanos, el cronista judío Flavio Josefo etc… te relatan su juicio y arresto por liderar una secta judía esto reafirma que los central del nuevo testamento es cierto.
Además no veo yo a las 1 comunidades cristianas que estaban dispuestas a morir por su Fe deformando mucho los relatos de los apóstoles o de Pablo (creador del cristianismo como religión independiente) eso me lleva a pensar que la mayoría de los que pone (o todo) es cierto.

Flavio Josefo dice cuatro datos, no nos aporta nada sobre el pensamiento o los hechos del personaje. La única fuente para acercarnos a eso son los Evangelios. ¿Y qué tiene que ver que los primeros cristianos estuvieran dispuestos a morir por su fe, para que vaya cambiando el mensaje con los años? Perdona, pero creo que estás analizando el tema desde una postura muy subjetiva Pablo no conoció a Jesús, así que puede decir misa (nunca mejor dicho). Los Evangelios son propaganda pura y dura. Imagínate que dentro de muchos siglos intentan averiguar cosas sobre la vida y el pensamiento del Ché Guevara, basándose en panfletos y libros propagandísticos escritos décadas después de su muerte, habiendo existido en esas décadas sólo tradición oral de sus seguidores. ¿En qué porcentaje te podrías fiar de esos datos?

Pablo si conoció a los apóstoles ( y si eres creyente lo vio resucitado y le fue revelado su mensaje ) y de todas formas los evangelistas era apóstoles y todo lo que dice es de 1º mano. Otra cosa es que tu no creas que el nuevo testamento procede de los escritos (yo sé que se redactó con Constantino a principios del SIV) pero yo creo que se hizo en base a la información que era respetada por todas las comunidades cristianas (las que no eran admitidas por todas las comunidades son los evangelios apócrifos).
Si sigues con dudas (eres agnóstico o ateo verdad ) deberíamos seguir en post de historia para no desvirtuar este hilo.

¿Pero cómo te puedes fiar de la información ¿respetada? de las comunidades cristianas de finales del siglo I?

Y por supuesto que soy agnóstico de hecho ser tanto creyente como ateo me parece bastante arrogante, puesto que estás asegurando que sabes unas cosas que no están demostradas.

Vaya esto va hacer una discusión dialéctica interesante los ateos recalcitrantes me dan tanta grima como los fundamentalistas. Los agnósticos me caen muy bien.

Bueno por partes piensa que eres un cristianos (recién convertido porque el cristianismo es nuevo) que crees profundamente en tu Fe. De verdad piensas que en menos de 4 generaciones el mensaje se desvirtuaría de su origen.
Ahora no pienses en los hechos exactos te digo el espirito del mensaje. Yo creo que esas comunidades (todas de Jerusalén a Cartago o Cádiz) jamás cambiarían nada que tuviera que ver con su mesías (su salvador).
Entiendes ahora mi punto de vista. Comenta esto y seguimos debate

Pero es que estás dando unas características de rigurosidad que no sabes si tenía aquella gente. No lo puedes presuponer. Tenemos que analizar las fuentes sin tener en cuenta las simpatías que tengamos hacia un personaje, o la religión que se haya creado después en torno a él.

Evergetes escribió:Pero es que estás dando unas características de rigurosidad que no sabes si tenía aquella gente. No lo puedes presuponer. Tenemos que analizar las fuentes sin tener en cuenta las simpatías que tengamos hacia un personaje, o la religión que se haya creado después en torno a él.

Evergetes me baso en 3 premisas:
-En tampoco tiempo como 4 generaciones veo difícil desvirtuar el mensaje no digo ya (como concesión al debate) que no se suprimiera algo o se añadiera. Pero me parece difícil en tampoco tiempo desvirtuar su mensaje de paz y amor. Porque discutimos lo que el pensaría no exactitud de los evangelios sino si puedan dar una idea aproximada a sus ideas

-Luego me resulta difícil gente tan creyente que incluso esta dispuesto a morir cambiando los hechos de su fe en lugar de agarrarse a ellos como consuelo.

-Además yo como creyente jamás cambiaría nada de los evangelios ni aunque pudieran convertirme personalmente. Y soy una persona que no pienso morir por mi Fe. Por lo tanto mas crédito doy a los que si estaban dispuestos a dar su vida

Pero si estamos viendo que se cambian los hechos de cosas que suceden ayer, ¿cómo no se van a cambiar en décadas de tradición oral?

Y la gente está dispuesta a morir por todo tipo de estupideces, eso no me sirve como prueba de nada.

Evergetes escribió:Pero si estamos viendo que se cambian los hechos de cosas que suceden ayer, ¿cómo no se van a cambiar en décadas de tradición oral?

Y la gente está dispuesta a morir por todo tipo de estupideces, eso no me sirve como prueba de nada.

Se cambian las cosas por interés o por desconocimiento.

Ahora imagínate un nuevo cristiano que escucha de un evangelista (que para ti será un elegido del hijo de Dios) hablando sobre tu mesías. De verdad piensas que esa persona admitirá un cambio en el mensaje y que a sus hijos se les enseñe en algo diferente de lo que el oyó de la persona (evangelista) que le dijo la palabra del señor y con ello su salvación.
Te recuerdo que hablamos opinión de comportamiento de esos 1º cristianos que además Vivian como auténticos cristianos no como los cristianos actuales.

Es que no me estás dando argumentos históricos, sino en plan "yo no actuaría así" o "no puede ser que hicieran eso". No me convences para nada.

Evergetes escribió:Es que no me estás dando argumentos históricos, sino en plan "yo no actuaría así" o "no puede ser que hicieran eso". No me convences para nada.

Te devuelvo la pelota dame argumentos históricos para dudar sobre la veracidad de la información que tenemos de Jesús señala una fuente donde se nos diga que era belicista, pro-statu quo o clasista.
No podrás todos concuerda en que era un inconformista idealista que quería cambiar la realidad que veía.
Luego la unica discusion que queda era si era un simple lider religioso o hijo de Dios pero eso no cambia sus opinones solo su significado posterior

Pero si el problema con las fuentes no es que su mensaje sea este o aquel. Es que igual ni siquiera existió . ¿Cómo va a haber fuentes que digan que alguien que no existió era belicista, pro-statu quo o clasista ?

folken90 escribió:Pero si el problema con las fuentes no es que su mensaje sea este o aquel. Es que igual ni siquiera existió . ¿Cómo va a haber fuentes que digan que alguien que no existió era belicista, pro-statu quo o clasista ?

Su existencia histórica esta probada por fuentes no cristianas como escritos romanos o textos del cronista judío Flavio Josefo ademas de todos los textos cristianos y criticas judias de la epoca y posterior. La existencia de Jesús persona es una realidad histórica aceptada.

Josefo, que nació 7 años después de que supuestamente muriera Jesucristo y escribió sobre el tema más de 60 años después. Los textos romanos ... ¿Tácito? ¿nacido 25 años después de la supuesta muerte de Jesus, y el escrito del año 116?

Etc.

Leía por ahí alguna vez que el problema de muchos historiadores que investigan el tema de Jesús es que las únicas a las que les interesa es a las universidades católicas. Y en esas poca carrera haces si empiezas diciendo que Jesús no existió, sugiriendo la posibilidad de que hay un sesgo bastante serio en este tema para andar alegremente afirmando que Jesús existió y tal.

Pero incluso con esas, el único consenso existente sobre la historicidad de Jesús es al parecer que le bautizó Juan Bautista y que fue crucificado por Pilato. El resto se pone en duda por los historiadores.

Y yo voy un pasito más allá y ya dudo de todo, porque me parece bastante poco serio el tema .

folken90 escribió:Josefo, que nació 7 años después de que supuestamente muriera Jesucristo y escribió sobre el tema más de 60 años después. Los textos romanos ... ¿Tácito? ¿nacido 25 años después de la supuesta muerte de Jesus, y el escrito del año 116?

Etc.

Leía por ahí alguna vez que el problema de muchos historiadores que investigan el tema de Jesús es que las únicas a las que les interesa es a las universidades católicas. Y en esas poca carrera haces si empiezas diciendo que Jesús no existió, sugiriendo la posibilidad de que hay un sesgo bastante serio en este tema para andar alegremente afirmando que Jesús existió y tal.

Pero incluso con esas, el único consenso existente sobre la historicidad de Jesús es al parecer que le bautizó Juan Bautista y que fue crucificado por Pilato. El resto se pone en duda por los historiadores.

Y yo voy un pasito más allá y ya dudo de todo, porque me parece bastante poco serio el tema .

Como estas diciendo el Jesús histórico es admitido que existió. Si tu desconfianza o tus prejuicios te impiden ver algo estudiado incluso por historiadores marxistas o no creyentes es tu problema.
Jesús es un personaje tremendamente estudiado y no solo por universidades cristianas. Pero bueno hay gente que duda que el hombre llego a la Luna (hay frikis así que les van las conspiraciones).
Por cierto al inicio del debate con Evergetes señale la grima que me da los ateos recalcitrantes son realmente igual que los fundamentalistas.
Fanáticos que tb dudan de los hechos históricos porque sus opiniones son verdades absolutas (da igual las pruebas históricas recopiladas por estudios) gracias por dar un ejemplo de ese comportamiento.