Elecciones en Francia

Rubén escribió:

Evergetes escribió:¿Por qué se ha producido ese descalabro de los liberales?

Son el socio minoritario en el gobierno, como los LibDem en UK, y ambos se han comido todo el desgaste de gobierno. Además, de que ambos estrategicamente como partido lo han hecho fatal en las coaliciones y que, además, los libareles en alemania lo están haciendo francamente mal, con cosas poco entendibles como las que comentaba Prokino respecto de los rescates a Grecia. De hecho, hubo una votación en el seno del partido donde salió por poco más del 50% el apoyar el rescate a grecia, y el líder al poco salió diciendo algo así como: "como no podría ser de otra forma, el FDP es un partído inequívocamente europeísta". en la práctica, sus bases no lo deben tener tan claro. Es un partido que había obtenido una cuota importante de poder y que lo ha hecho mal y lo va a perder todo.

No estoy nada de acuerdo con lo que habeis dicho Prokino y tu.

El discuso anti-rescates y anti-ayudas a los países del sur de Europa es una actitud relativamente reciente del FDP, y no es más que una estrategia con el objetivo de recuperar la credibilidad y popularidad perdida (algo así como lo que hizo RB en la campaña electoral, atacando a ricos y a bancos para recuperar al electorado de izquierdas).

Pero como digo, el desplome en las encuestas de los liberales es anterior, y es consecuencia de su poca visibilidad/influencia en el gobierno, así como del incumplimiento de sus principales propuestas en la campaña electoral (bajadas de impuestos).

Yo creo que si se celebrasen elecciones ahora, el FDP no entraría en el Bundestag (hay una barrera de entrada del 5%), y solo habría en él 5 partidos (CDU, CSU, SPD, Verdes y Die Linke). Y también creo que SPD y Verdes no sumarían mayoría, con lo que volveríamos a ver una gran coalición (en Alemania los socialdemócratas son muy reticentes a pactar con los comunistas).

Barry escribió:

Rubén escribió:

Evergetes escribió:¿Por qué se ha producido ese descalabro de los liberales?

Son el socio minoritario en el gobierno, como los LibDem en UK, y ambos se han comido todo el desgaste de gobierno. Además, de que ambos estrategicamente como partido lo han hecho fatal en las coaliciones y que, además, los libareles en alemania lo están haciendo francamente mal, con cosas poco entendibles como las que comentaba Prokino respecto de los rescates a Grecia. De hecho, hubo una votación en el seno del partido donde salió por poco más del 50% el apoyar el rescate a grecia, y el líder al poco salió diciendo algo así como: "como no podría ser de otra forma, el FDP es un partído inequívocamente europeísta". en la práctica, sus bases no lo deben tener tan claro. Es un partido que había obtenido una cuota importante de poder y que lo ha hecho mal y lo va a perder todo.

No estoy nada de acuerdo con lo que habeis dicho Prokino y tu.

El discuso anti-rescates y anti-ayudas a los países del sur de Europa es una actitud relativamente reciente del FDP, y no es más que una estrategia con el objetivo de recuperar la credibilidad y popularidad perdida (algo así como lo que hizo RB en la campaña electoral, atacando a ricos y a bancos para recuperar al electorado de izquierdas).

Pero como digo, el desplome en las encuestas de los liberales es anterior, y es consecuencia de su poca visibilidad/influencia en el gobierno, así como del incumplimiento de sus principales propuestas en la campaña electoral (bajadas de impuestos).

Yo creo que si se celebrasen elecciones ahora, el FDP no entraría en el Bundestag (hay una barrera de entrada del 5%), y solo habría en él 5 partidos (CDU, CSU, SPD, Verdes y Die Linke). Y también creo que SPD y Verdes no sumarían mayoría, con lo que volveríamos a ver una gran coalición (en Alemania los socialdemócratas son muy reticentes a pactar con los comunistas).

¿Y dónde he dicho que mayoritariamente hayan perdido la credibilidad por el tema europeo? Desde luego que llevan más desde hace más tiempo, creo que lo dejo claro en mi opinión, pero también es verdad que pasó lo que digo y eso me da a entender que es un partido que ha perdido el norte, que es la sensación que muchos de sus votantes tienen.

sarrria escribió:

Joder Prokino, estás puestísimo en el Sarre. Y te voy a decir una cosa, tenía que haberte dado mi propuesta antes, porque ahora no te la vas a creer, pensarás que te copio, pero te juro que la tengo escrita en un papel en la oficina. Bueno como da igual que me crean o no te digo lo que había calculado ayer:

CDU: 34%
SDP: 32%
Die Linke: 16%
Piratas; 6%
Verdes: 5%
Partido de la Familia: 2%
FDP: 2%

Lo que me sorprende es que la ruptura de la coalición gubernamental Jamaica no penalice al SPD. Y creo que con el partido Pirata, más allá de estas elecciones, tenéis un problema los de Die Linke (te considero afín), porque se queda con parte del voto joven, protesta y antisistema. En menor medida también los Piratas beben del voto de los Verdes. En las elecciones federales podemos tener 6 partidos en el Bundestag (hace 30 años sólo había 3), y se abren nuevas expectativas.

Ni por un momento me plantearía que no fuera cierto lo que dices. Además, solemos coincidir bastante en nuestros pronósticos. Eso sí... la verdad que en este caso es impresionante. Una pregunta. No tengo ni idea del Partido de la Familia, sé que a veces rasca algo, pero ni idea. ¿Me puedes contar algo? Asumo que son conservadores, pero vaya... creo recordar que en 2009 ya habían bajado un punto, y lo normal sería que continuase el declive.

Yo creo que la ruptura de la coalición gubernamental puede, incluso, ser un motor de que el SPD remonte algo. Consiguen imponer presidente con Gauck, elevan una fachada de que vuelve la alianza "roji-verde" y, sobre todo, dejan a la CDS con todos los marrones que puedan derivarse de la gestión tiránica de Europa. Esto tiene dos caras, Merkel mejora su imagen aglutinando todos los éxitos de gobernar, pero a la CDS se le impone un techo: no puede conseguir votos por la izquierda. Es un techo electoral que una alianza con los verdes puede superar, y, en casos muy escogidos, con Die Linke. Esta nueva orientación, el hecho de que la CDS haya perdido su "tonto útil", lo están pagando los liberales, que de repente han visto como Merkel busca nuevos graneros de votos. La FDP no tenía un perfil claro y me parece que les ha desbordado el intento de lanzar una imagen agresiva para no desdibujarse.

Sí, soy muy afin a Die Linke. Es un modelo que me ilusiona. Me encantaría que en España fuera posible un éxito como el del KKE griego, pero es inviable. Así que Die Linke me parece bien, cumplió la función de debilitar al PSD y fortalecer a la izquierda, dos por uno. Por eso sigo con atención a Melenchon. Al socialismo español le doy por muerto, enterrado, y sin nadie que vele su sepelio. Pero tengo cierta esperanza de que pueda haber más escisiones de sectores realmente socialdemócratas en Francia, Alemania, Grecia... con tiempo.

No creo que los Piratas perjudiquen demasiado. La sensación, poco científica, también es verdad, es que Piratas se nutre principalmente de Verdes, progres descontentos, hackers aficionados, indignados genéricos... y en general, todo el mundillo urbano universitario y de clase media que está descontento con la política. No es el perfil de voto de Die Linke ni en Brandeburgo, ni en Pomerania, ni en Sajonia, ni creo que en el Sarre. Eso sí, en Berlín puede hacer bastante daño, ahí es probable que compartan espectro sociológico, porque las limitaciones de Die Linke para llegar a la masa obrera en Berlín occidental son tremendas. Y comprensibles, claro.

Fíjate, es curioso, no simpatizo mucho con el Partido Pirata. Y debería, comparto buena parte de sus objetivos. Pero, no sé... me da la sensación de que no se están tomando en serio la política, echo en falta algo más de dignificación del sistema. En el 15 M sí me pareció percibir respeto por la política, y con estos chicos, tengo mal rollo, para entendernos.

En primer lugar, respecto al Partido de la Familia, es en efecto conservador, pero hay que pensar en un concepto moderno de lo conservador, nada de neocon, sino en la línea de mantener las costumbres y tradiciones y que la familia sea el eje central de la sociedad. Por ejemplo coinciden con el Partido Pirata de Berlín en pedir el voto para los menores de edad, eso sí, tutelados por sus padres. Y hago mención a este partido aquí, porque es justamente en el Sarre donde obtienen sus mejores resultados, y disponen de algunos concejales en ayuntamientos de este Land. Hay que tener en cuenta también que el Sarre tiene un carácter bastante rural y con una población envejecida, lo cual sería un buen caldo de cultivo para partidos de tradiciones familiares. Y con esto enlazo con el Partido Pirata, que si se nutre de jóvenes con acceso a internet es sorprendente que obtengan un buen resultado con las características antes descritas. Cuidado, en el sondeo más reciente que consulté, con fecha 15 de marzo (lo siento, no lo tengo a mano, está en la oficina y me costó mucho encontrarlo) daban a los verdes por encima del Pirata y además indicando que los piratas no entraban (4.5%).
En tu exposición te refieres varias veces a CDS, hasta 3 veces lo citas, por eso me sorprendería que fuera un error tipográfico. Sin duda quieres decir CDU, ¿no es así?

Respecto a Die Linke, más allá de afinidades políticas, creo que es conveniente ese contrapunto de izquierda más real, pero a la vez seria, sin ese toque exótico de los piratas, que creo que son un poco de fachada y muy poca enjundia. Lo que me sorprende es que en Alemania los traten como al FN en Francia, es decir, alguien con quien no se puede pactar en ningún caso, y si por ventura tienen un resultado relevante se acude a la Grosse Koalition si es preciso. Son de izquierdas, sí, pero no son apestados o antidemocráticos. ¿Es que acaso se les sigue viendo como herederos de los comunistas de la RDA, como si fueran directamente agentes de la Stasi?

Y de Francia seguiremos hablando. Como indiqué en un post precedente, que no voy a repetir aquí, para no hacerlo muy extenso, la izquierda radical francesa tiene muchas ramificaciones, y con el sistema electoral mayoritario a dos vueltas, necesitan concentrarse, al menos PCF, LCR y LO. Este llamado FG, Frente de Izquierdas con Mélenchon puede ser un buen embrión, pero los anticapitalistas parece que van por su lado.

sarrria escribió:En primer lugar, respecto al Partido de la Familia, es en efecto conservador, pero hay que pensar en un concepto moderno de lo conservador, nada de neocon, sino en la línea de mantener las costumbres y tradiciones y que la familia sea el eje central de la sociedad.

No veo nada moderno ahí

Evergetes escribió:

sarrria escribió:En primer lugar, respecto al Partido de la Familia, es en efecto conservador, pero hay que pensar en un concepto moderno de lo conservador, nada de neocon, sino en la línea de mantener las costumbres y tradiciones y que la familia sea el eje central de la sociedad.

No veo nada moderno ahí

Es un poco complicado de explicar. Quiero decir que el esquema clásico de los conservadores, como el de los británicos, no es el que se reproduce aquí. Estos partidos nuevos que han surgido, de la familia, de los jubilados, etc. en efecto no tienen un barniz moderno, pero lo que quiero transmitir es que son otra cosa, coinciden con los otros en lo de la familia, pero tienen un componente social, casi paternalista, que les hace distintos, por eso no están en Alemania con la CDU. Y en las elecciones federales, como eran muy pequeños, fueron en coalición con un partido ecologista, el öDP. Bueno en cualquier caso no es, por ahora, un hecho muy relevante.

sarrria escribió:

Evergetes escribió:

sarrria escribió:En primer lugar, respecto al Partido de la Familia, es en efecto conservador, pero hay que pensar en un concepto moderno de lo conservador, nada de neocon, sino en la línea de mantener las costumbres y tradiciones y que la familia sea el eje central de la sociedad.

No veo nada moderno ahí

Es un poco complicado de explicar. Quiero decir que el esquema clásico de los conservadores, como el de los británicos, no es el que se reproduce aquí. Estos partidos nuevos que han surgido, de la familia, de los jubilados, etc. en efecto no tienen un barniz moderno, pero lo que quiero transmitir es que son otra cosa, coinciden con los otros en lo de la familia, pero tienen un componente social, casi paternalista, que les hace distintos, por eso no están en Alemania con la CDU. Y en las elecciones federales, como eran muy pequeños, fueron en coalición con un partido ecologista, el öDP. Bueno en cualquier caso no es, por ahora, un hecho muy relevante.

Entiendo lo que dices. Es típicamente anglosajón tener grupos "de presión", que defienden intereses sectoriales de un modo relativamente desideologizado. En este caso es un criterio tradicional, con lo que supongo que tenderán a la CDU, pero intentarán mantener su seña de identidad al margen del juego político. En Asturias recuerdo que hubo algo así con El Partido de la Tercera Edad, dirigido por un tío que venía del PSOE y que afirmaba que podría ganar las elecciones si todo el mundo votaba atendiendo a su propio interés, y no a lo que supuestamente representase cada partido.

sarrria escribió:

Respecto a Die Linke, más allá de afinidades políticas, creo que es conveniente ese contrapunto de izquierda más real, pero a la vez seria, sin ese toque exótico de los piratas, que creo que son un poco de fachada y muy poca enjundia. Lo que me sorprende es que en Alemania los traten como al FN en Francia, es decir, alguien con quien no se puede pactar en ningún caso, y si por ventura tienen un resultado relevante se acude a la Grosse Koalition si es preciso. Son de izquierdas, sí, pero no son apestados o antidemocráticos. ¿Es que acaso se les sigue viendo como herederos de los comunistas de la RDA, como si fueran directamente agentes de la Stasi?

Y de Francia seguiremos hablando. Como indiqué en un post precedente, que no voy a repetir aquí, para no hacerlo muy extenso, la izquierda radical francesa tiene muchas ramificaciones, y con el sistema electoral mayoritario a dos vueltas, necesitan concentrarse, al menos PCF, LCR y LO. Este llamado FG, Frente de Izquierdas con Mélenchon puede ser un buen embrión, pero los anticapitalistas parece que van por su lado.

Sí, quería decir CDU, lapsus sistemático.

A mí me sorprende el modo en que tratan a Die Linke, como si fuera el Partido Nazi. Es muy curioso. Yo no creo que sea por su componente comunista, que está bastante contrapesada con familias más socialdemócratas dentro de la coalición. Me inclino a pensar que consideran a Oskar Lafontaine un traidor al que, de ser posible, ni agua. Coincido con que ante todo Die Linke parece seria, muy seria. Con mucho empaque y con cierta tendencia a la verdadera estética comunista: sobria y eficiente. Todo lo contrario que lo que transmite Izquierda Unida, vaya.

Por otra parte, lo de Francia... La LCR parece diluirse, bueno, el NPA. Besancenot pidió el voto para Melenchon, aunque dijo que él votaría a su propio candidato. Negar el acuerdo con el Front Gauche fue un suicidio para la NPA, que pasó de 30000 afiliados a 10000, o algo así, un bajón tremendo. Algunas secciones del NPA concurren con el FG a nivel municipal. Otras no quieren ni hablar de ello, por el odio -mutuo- con el PCF. Pero hay un importante movimiento interno para obligarles a integrarse con el Frente de Izquierdas. En cuanto a Lucha Obrera, a día de hoy son bastante poco significativos.

Yo creo que el Frente de Izquierdas ya ha conseguido absorber casi todo lo que a su izquierda podría pesar. Después de la exhibición de fuerza, impresionante, en la Bastilla, con 120.000 asistentes a un mítin, no hay duda de que son el futuro. Así que supongo que van a intentar modular el discurso para seducir un poco al socialdemócrata del PSF. Y un dato importante, que tú mismo apuntabas. La fidelidad de voto a Bayrou es bajísima. No conozco la composición sociológica de su partido, pero no me extrañaría que un porcentaje interesante de sus votantes puedan verse deslumbrados por la contundencia de Melenchon.

Por cierto... y centrando aún más en Francia. ¿Ves alguna similitud de Bayrou y su partido con UPyD? No seguí mucho sus campañas, pero en más de una ocasión le leí lo del mensaje transversal y la regeneración de la política.

Te contesto rápidamente sobre el MoDem de Bayrou. Leyendo entre líneas su programa, no difiere mucho del de Sarkozy, creo que estamos enfrentando personas más que partidos. En Francia, mucho más que en España, el carisma del líder representa mucho más que el partido que está detrás, y con el sistema presidencialista que tienen este efecto es aún más acusado. Entonces ¿por qué unos franceses prefieren a UMP y otros a MoDem,si sus postulados no son muy distantes? Por la personalidad de sus líderes, a unos atrae Sarkozy, a otros Bayrou.
Por otra parte podemos hablar de la transversalidad, pero es que en Francia, salvo UMP y PS, todos son transversales, todos intentan ser un tercer partido que haga sombra a los grandes. A su manera, tanto FN, MoDem como Europe Écologie representan cierta transversalidad. Evidentemente la izquierda radical antes descrita también intenta hacerse un hueco en la pinza bipartidista, pero desde una posición clara ideológicamente definida, en Francia quizás más que en cualquier parte (si exceptuamos el ejemplo ya comentado de Die Linke). Dicho de otra manera, un elector conservador o liberal nunca votará por FG, mientras que puede ser tentado a hacerlo por FN, MoDem o los ecologistas, además de su espacio natural que es UMP. Y de la misma manera, un elector radical de izquierda, que en Francia no son marginales, todos juntos ya he comentado que están por encima del 15%, nunca votaría a MoDem ni FN ni UMP.
En resumen, UPyD se podría identificar con MoDem por su planteamiento socioliberal y por su transversalidad, pero como he explicado en España puden reclamar esa etiqueta con más exclusividad que los de Bayrou en Francia. Y como apostilla, esa reflexión que hecho sobre el peso del líder en Francia, puede beneficiar a FG, por la fuerza que está demostrando Mélenchon. No sé si es un gran político, pero sí parece un tipo con garra.

Sondeo de IFOP de hoy

Sarkozy: 28,5
Hollande: 26,5
Le Pen: 15.5
Mélenchon: 13
Bayrou: 12

Después de completar la remontada y realizar el sorpasso, Sarkozy se va separando de Hollande quien se sitúa hoy en un mínimo histórico de todas las encuestas efectuadas hasta ahora. Además, para la segunda vuelta, sigue Hollande en cabeza, pero también con una diferencia mínima histórica de 7 puntos. Mi impresión es que el 6 de Mayo se impone Sarkozy, eso sí, por estrecho margen.

sarrria escribió:Sondeo de IFOP de hoy

Sarkozy: 28,5
Hollande: 26,5
Le Pen: 15.5
Mélenchon: 13
Bayrou: 12

Después de completar la remontada y realizar el sorpasso, Sarkozy se va separando de Hollande quien se sitúa hoy en un mínimo histórico de todas las encuestas efectuadas hasta ahora. Además, para la segunda vuelta, sigue Hollande en cabeza, pero también con una diferencia mínima histórica de 7 puntos. Mi impresión es que el 6 de Mayo se impone Sarkozy, eso sí, por estrecho margen.

Si Aun con estos resultados Hollande ganaría la 2ª vuelta, significa que casi todos los votantes de Bayrou optarían por el candidato socialista?

Evergetes escribió:

sarrria escribió:Sondeo de IFOP de hoy

Sarkozy: 28,5
Hollande: 26,5
Le Pen: 15.5
Mélenchon: 13
Bayrou: 12

Después de completar la remontada y realizar el sorpasso, Sarkozy se va separando de Hollande quien se sitúa hoy en un mínimo histórico de todas las encuestas efectuadas hasta ahora. Además, para la segunda vuelta, sigue Hollande en cabeza, pero también con una diferencia mínima histórica de 7 puntos. Mi impresión es que el 6 de Mayo se impone Sarkozy, eso sí, por estrecho margen.

Si Aun con estos resultados Hollande ganaría la 2ª vuelta, significa que casi todos los votantes de Bayrou optarían por el candidato socialista?

No, lo que pasa es que muchos dais por hecho que todos los votantes de Le Pen se sumarán a Sarko en la segunda vuelta, y eso no es ni mucho menos así.

El FN es muy nacionalista y es muy duro con la imigración y la delincuencia, pero en lo económico está más cerca de Hollande que de Sarkozy. Defienden el proteccionismo comercial, la asistencia social y son en cierto sentido anticapitalistas (quieren más participación del estado en la economía y menos libre mercado).

No hay que olvidar que FN ha sacado sus votos no de la UMP y predecesores, sino de barrios obreros tradicionalmente marxistas...

Veamos, en el sondeo de IFOP he puesto los cinco primeros candidatos, hay un 4% más, un 2% para Eva Joly, y el otro 2% entre cuatro candidatos (0,5% cada uno). Para afinar lo que pasa en segunda vuelta también hay que considerar este 4%.

Por otra parte, este sondeo no da composición del voto en segunda vuelta en función del voto en la primera, pero el anterior sondeo de BVA sí que lo da, y nos puede servir como base:

Le Pen: Sarkozy 50…..Hollande 11……Abstención 39
Mélenchon: Sarkozy 9….Hollande 86….Abstención 12
Bayrou: Sarkozy 47….Hollande 33……Abstención 20

Con estos datos saldría que Hollande ganaría por 4 puntos, pero que hay sumar todo el voto residual del 4% que aquí no se recoge,y que en gran parte va a Hollande hasta hacerle ganar por 7 puntos, que es como están ahora las cosas.

Sondeo de Harris, publicado ayer

Sarkozy: 29
Hollande: 26
Le Pen: 16
Mélenchon: 14
Bayrou: 10

En segunda vuelta
Hollande: 53
Sarkozy: 47

Por primera vez Sarkozy saca 3 puntos a Hollande en primera vuelta, y por primera vez se acerca a 6 puntos en segunda. Parece que el candidato del PS se va desinflando.

Pues yo apuesto por que al final se impondrá el voto de cambio y ganará Hollande.

Ahora queda decidir qué apostamos cada uno.

Si quieres fijamos una fecha límite y lanzamos la apuesta. ¿Te parece bien 15 de abril, 1 semana antes de las elecciones?
He leido en algunos foros de periódicos franceses que el resultado de la primera vuelta condicionará la segunda. Ya sé que parece evidente, pero es que se habla ya del resultado de la segunda, pero como dicen los entrenadores cuando hay que remontar un resultado adverso, no se puede marcar el segundo gol antes del primero, hay que ir paso a paso, sin ansiedad.
Otro apunte que hago. También he leído que los sondeos de opinión están infravalorando a Marine Le Pen que en general estaría en torno al 20%. Evidentemente no falsean datos, pero parece que le aplican filtros sociológicos más estrictos que a las otras candidaturas, siempre le suman la mínima simpatía al voto decidido, y eligen la horquilla mínima mientras que para Hollande y Sarkozy toman la media. En Francia lo políticamente correcto en unas elecciones presidenciales es el bipartidismo, todo aquello que rompe los esquemas hace temblar las estructuras. No me extrañaría, aunque en menor medida, que los datos de Mélenchon también estén maquillados a la baja.

Yo siempre he visto victoria clara de Sarkozy. Al tiempo.

Apuesto victoria holgada de Sarkozy en primera vuelta, cuatro puntos, y movilización del Front Gauche para que Hollande gane la segunda vuelta. Dos puntos de ventaja. Todo muy justito en segunda vuelta con mucha diferencia entre las previsiones de una casa de encuestas y otra.

El último sondeo de IFOP, por cierto, enfría mucho la expectativa del Front Gauche, sitúa a Melenchon con 12 y a Le Pen con 15, o algo así. Lo que parece quedar claro es que Bayrou queda descartado en la carrera por el tercer puesto, si atendemos a tendencias.

Creo que el ascenso del Frente de Izquierdas debería alegrarnos a todos los demócratas. Más allá de ideologías, está recuperando el voto obrero que había logrado capturar la ultraderecha, y la cosa comenzaba a ser un problema serio para Francia. Luego ya cada cuál que apoye a quien quiera... pero me gustaría pensar que el mínimo común denominador de la política democrática establecido en los años cincuenta, el no rotundo al racismo étnico, puede seguir vivo.

Creo que el 15% de Le Pen sigue siendo alarmante, y en Francia no tiene trascendencia porque son presidenciales, pero ya vemos la representación que tiene la ultraderecha en Holanda, Austria, Suiza...

Pronósticos para las elecciones presidenciales francesas. Segunda vuelta, 6 de Mayo.

Ferrim: Hollande (+4)
Evergetes: Sarkozy (+2)
Prokino: Hollande (+2)
Sarrria: Sarkozy (+4)
M!: Sarkozy (+5)
Hurty1311: Hollande (+3)
Iré editando este post con todos los que se vayan sumando. Sería bueno que cada uno indique la diferencia de puntos, por ejemplo + 3, para deshacer empates.

Carla Bruni +5

Apúntame Sarkozy +2.

Yo digo que Hollande va a ganar en la segunda vuelta por apenas 3 puntos de diferencia con Sarkozy.

M! escribió:Carla Bruni +5

La porra sería: ¿Cuánto tardará en dejar Bruni a Sarkozy si pierde las elecciones?

Evergetes escribió:

M! escribió:Carla Bruni +5

La porra sería: ¿Cuánto tardará en dejar Bruni a Sarkozy si pierde las elecciones?

Na, se iria con Silvio a la isla del Bunga Bunga