Encuesta sobre el aborto

skye escribió:

ELVIRA escribió:pq si es una vida humana no podemos ser tan cínicos como para liquidarla por derecho...

Elvira, ¿podrías contarnos, por favor, la diferencia (si es que ves alguna diferencia) entre vida, vida humana, individuo y persona y si esas hipotéticas diferencias tienen que tener alguna consecuencia práctica a la hora de plantearnos determinadas cosas en relación con la legislación despenalizadora del aborto?

Otra cosa que me gustaría apuntar es que, por favor, seamos capaces de distinguir entre el momento de la fecundación y el proceso de concebir, que también son cosas distintas.

Y, por último, un apunte: la exigencia del respeto a la vida tiene que ser necesariamente un proceso gradual. No es lo mismo en absoluto un espermatozoide o un óvulo que un cigoto. Ni un cigoto lo mismo que un blastocisto. Ni un blastocisto es lo mismo que un embrión implantado. Ni ésto lo mismo que un feto.

De la misma forma que no es lo mismo la semilla de una planta, los botones, las flores y los frutos, lo mismo ocurre con el ser humano.

Y lo último que quería decir: me gustaría denunciar el extremismo de quienes plantean el tema de la ley de plazos como si en el tercer mes todavía no hubiese comenzado un nuevo ser humano, y el extremismo de documentos y declaraciones "eclesiásticas" que hablan como si el cigoto o el embrión pre-implantatorio tuviesen el estatuto de persona.

Lo mismo ocurre cuando el extremismo de un vocero de izquierdas habla de derecho de la mujer a suprimir la vida de un feto de más de dos meses y cuando el extremismo de un vocero episcopal de derechas o de medios de comunicación afectos al conservadurismo político habla de derechos del cigoto o del embrión pre-implantatorio.


Ambos tratan de justificarse apelando a la biología y manipulándola a su favor. Y sus posturas son rechazables.

Un saludo.

cliff escribió:

Así que si te apetece mójate un poquito y di sí o no. Gracias

Perdonad la autocita, pero es que lo que voy a decir enlaza con el comentario que hice el lunes pasado.

cliff, en este asunto del aborto se entremezclan muchas cosas que afectan a diferentes esferas en las que se mueve una persona. Afecta a mis particulares exigencias éticas o morales. Pero, a la vez, afecta al hasta qué punto esas exigencias éticas o morales puedo pretender que sean exigibles a otros miembros de la sociedad que no las compartan.

Si te parece, te cuento las exigencias que a mí me provoca una ley de interrupción del embarazo en cada una de esas esferas.

Te puedo decir que tengo una concepción "fuerte" del derecho a la vida. No es el hilo adecuado para profundizar en estos temas, pero te puedo decir que mi aproximación a todo lo relacionado con la vida se resume en dos palabras: gratitud y responsabilidad. Gratitud responsable hacia la vida. Gratitud, es decir, reconocimiento de la vida como un bien y como don. Responsabilidad, es decir, conciencia de la necesidad de intervenir para la promoción, curación y protección de todos los vivientes.

Le decía a Elvira que nacer (como también morir, por cierto) es un proceso.Y como tal proceso exige diferentes actitudes de protección hacia la nueva vida en función de cuál sea la etapa en la que se encuentra esa concepción.

El embrión en sus primeras fases (lo que se llama "blastocisto") posee individualidad genética, pero todavía no se ha constituido como un individuo multicelular. Es alrededor de 14 días después de la fertilización, con la aparición de la cresta primitiva, cuando se apunta ya la formación del individuo humano.

Si consideramos la implantación como el momento de completarse el proceso de la concepción, estaríamos recuperando el sentido original de CONCEBIR. Es decir, una mujer ha concebido reteniendo en su interior el óvulo fecundado que se ha desarrollado hasta formar un embrión. Entonces, en lugar de considerar las dos primeras semanas tras la fertilización como el desarrollo de un individuo ya constituido, el proceso podría considerarse como un proceso de constitución de un individuo humano.

Hay un libro sobre bioética escrito por J. Mahoney (está en inglés, el título es "Bioethics and Belief"), en el que, traduciéndotelo, el autor dice:

"Lo que existe desde el momento de la fertilización es algo que contiene el potencial para desarrollarse como una persona, PERO QUE AÚN NO LO ES. Para que haya vida personal se necesita ante todo un sustrato biológico característicamente humano. Éste sólo puede ser el desarrollo del cerebro cortical en el periodo aproximadamente de 25 a 40 días desde el comienzo del proceso".

Creo que podríamos ayudarnos repasando algunos datos científicos que nos ayudan a comprender esas diferentes etapas del proceso de concebir. Extraigo estos datos de un libro de biología:

Tras producirse, en las trompas de Falopio, el encuentro del espermatozoide con el óvulo e iniciarse el proceso de fecundación, transcurren más de 20 horas en formarse el cigoto que, aproximadamente entre las 36 y 60 horas pasa a dividirse en dos y luego en cuatro células, llegando hacia el tercer día al estadio llamado "mórula", de 16 células.

Entre el 4º y el 7º día se va preparando la implantación en la pared del útero. Se le da entonces el nombre de "blastocisto" a partir del día 6º. Las células siguen dividiéndose y llegan hasta alrededor de un centenar.

Es ahí cuando comienza a distinguirse una masa celular interna (se llama "embrioblasto") de más de 20 células, que más adelante dará lugar al feto, y una capa exterior ("trofoblasto") en forma de anillo, que más tarde dará lugar a la placenta.

Hacia el día 14 se ha completado la implantación o anidación del pre-embrión en el útero materno y, a partir de la masa celular interna se forma el disco embrionario, con unas 2.000 células y un tamaño de alrededor 0'5 mm. Entre los días 15 y 18 este disco embrionario pasa de bilaminar a trilaminar... etcétera.

Aumenta el tamaño del embrión hasta 2'3 mm. durante estos días del proceso llamado "gastrulación".

Pues bien, es decisiva esta etapa, que transcurre desde la semana 3ª hasta la semana 8ª, porque es justamente aquí cuando se produce la interacción embrio-materna para la constitución de la nueva realidad materna, a la que se llama FETO.

Por lo tanto, a partir de la octava semana (aprox. 2º mes de embarazo) ya aparece prácticamente terminada la configuración de una nueva realidad humana.

Bueno, pues eso es lo que nos dice la ciencia.

Fíjate en una cosa. Creo que se pueden agrupar estas diferentes etapas en tres escalones:

Un primer escalón sería el que va desde los primeros momentos de la fecundación hasta la anidación (los primeros 15 días apróx.), que es una etapa de diferenciación. Un segundo escalón, que iría desde la anidación hasta la 8ª semana o segundo mes de embarazo), que es un proceso de desarrollo. Y un tercer escalón, que iría desde el tercer mes o la semana 15ª apróx. hasta el parto, que es un proceso de crecimiento.

Digo esto porque entiendo que es importante: aunque podamos decir que todo lo que se produce en el tercer escalón estaba gestándose en el segundo, no es cierto que se pueda decir sin más que lo que se ha ido constituyendo en el segundo escalón estaba precontenido en el primero.

El que no se puedan trazar líneas divisorias netas no impide que social y legalmente se trate como puntual lo que sabemos que es un proceso continuo, así como no obsta para que éticamente se tracen por prudencia "líneas de seguridad". Por ejemplo, el que una ley impida el enterramiento de un cadáver antes de las 24 h. no significa que se considere la posibilidad de que aún esté vivo a las 23 h., ¿no? Ni la fecha de nacimiento en tu DNI significa que tu vida comenzase ese día (ya había comenzado antes en el seno materno). El que la persona se defina jurídicamente como sujeto de derechos a partir del nacimiento no niega en absoluto la presencia de una realidad personal en sentido ético desde mucho antes, con la consiguiente exigencia de respeto.

Por lo tanto, en el proceso que va desde la fecundación hasta la constitución de una nueva realidad humana, yo encuentro razonable la postura de trazar dos líneas de seguridad. Una, para la investigación con células madre. Otra, para la interrupción del embarazo.

En el primer caso, el límite estaría próximo a los 14 días.

En el segundo, a partir de la 9ª semana de embarazo (es decir, aprox. a partir de que comienze el 3º mes), tengo serios problemas éticos y morales para apoyar la interrupción del embarazo como regla general (a salvo de malformaciones, enfermedades genéticas, etc.).

Espero haberme "mojado" lo suficiente.

(y disculpas por la extensión del comentario, pero entended que es un tema en el que es complicadísimo resumir por la cantidad de matices que hay que considerar)

muy interesante. Pero entonces, si a partir del día 14 o 15 hasta la octava semana se produce un proceso de desarrollo, ¿podríamos decir que el aborto hasta la semana 8 o 9 impediría el crecimiento de un embrión ya formado?.

ELVIRA escribió:muy interesante. Pero entonces, si a partir del día 14 o 15 hasta la octava semana se produce un proceso de desarrollo, ¿podríamos decir que el aborto hasta la semana 8 o 9 impediría el crecimiento de un embrión ya formado?.

Elvira, creo que lo he explicado suficientemente. Que el proceso de nacer (como el de morir) es un proceso continuo. No son etapas estancas. También, según tú, impediría el desarrollo de esa nueva vida impedir la anidación del pre-embrión y por lo tanto sería condenable, ¿no?

He dicho en el comentario anterior, y lo repito:

"aunque podamos decir que todo lo que se produce en el tercer escalón estaba gestándose en el segundo, no es cierto que se pueda decir sin más que lo que se ha ido constituyendo en el segundo escalón estaba precontenido en el primero."

Evidentemente, Elvira, como proceso continuo que es, cualquier interrupción del proceso en alguna etapa, al final lo que consigues es frustrar el final del proceso, que no es sino el nacimiento. He comentado que es a partir de la 8ª ó 9ª semana se puede decir ya que existe un feto, y a partir de ahí las exigencias de protección de esa nueva vida ya son muy altas. En el segundo estadio de los que he hablado (desde la anidación hasta la 8ª semana apróx., que es el periodo en el que el embrión se va transformando para convertirse en feto) es un proceso de desarrollo en el que cada día que pasa van surgiendo cosas nuevas en el proceso evolutivo. Es aprox. en la 8ª semana (al final del 2º mes de embarazo) cuando ese "desarrollo" se puede dar por concluido y comienza el proceso de crecimiento. ¿Que la interrupción de un embararazo en la etapa que va desde la anidación hasta la 8ª semana impediría el crecimiento del embrión a partir de la 8ª semana? Pues claro que sí, como ocurre en cualquier proceso evolutivo en el que cada momento se apoya necesariamente en lo que ocurrió en el momento anterior.

Hay una metáfora preciosa sobre esto. Vamos a ver:

Un óvulo o un espermatozoide son posibilidad remota de dar lugar a una persona; pero muchos óvulos no son fecundados y muchísimos espermatozoides se desperdician.

Un cigoto es posibilidad próxima y concreta de dar lugar a una persona, si el proceso de división y diferenciación celular no sufre accidentes o interrupciones. Un cigoto es semilla de nueva vida humana. Aunque se haya dado tradicionalmente el nombre de semen –en latín, semilla- a los espermatozoides, es más exacto reservar este nombre para el óvulo fecundado. Cuando no se conocía la fecundación del óvulo por el espermatozoide –como era el caso desde Aristóteles hasta el siglo XIX- y se atribuía el origen de una nueva vida solamente a la aportación del varón, recibida pasivamente por la mujer como mero recipiente, no es extraño que se diera el nombre de semilla a lo que hoy sabemos que es solamente una parte de lo que constituye en sentido estricto ese germen de nueva vida.

Un blastocisto es promesa de nueva vida, pero a condición de que se implante en un útero. No es solamente posibilidad concreta, sino promesa; pero es una promesa condicionada.

Un embrión implantado es más que promesa. Es capacidad de desarrollarse hasta convertirse en un feto. Si el cigoto es comparable a la semilla y el blastocisto y el pre-embrión al botón, para el embrión ya implantado valdría el símil de la flor que se va a transformar en fruto –por supuesto, en sentido metafórico, mutatis mutandis, sin apurar literalmente la comparación con el funcionamiento biológico de los vegetales-.

Todo este discurso metafórico sirve para expresar la gradualidad de la exigencia de reverencia hacia la vida. En efecto, conservamos las semillas, cuidamos los botones, regamos las flores y recogemos con gratitud los frutos. Las semillas piden que las conservemos, como posibilidad apreciable. Los botones piden que los cuidemos, como promesa estimable. Las flores necesitan que las reguemos para apoyar su desarrollo o su eventual transformación en fruto. Los frutos exigen que los agradezcamos y respetemos como realización de la vida.

Con este lenguaje metafórico estamos expresando la gradualidad de la reverencia y el respeto. Las semillas tienen valor, no solamente precio. Los botones y flores tienen un valor digno de mayor estima. Los frutos tienen el máximo valor.

Pasando a la vida humana germinal y naciente, podemos decir así: Los cigotos son admirables. Los blastocistos y pre-embriones son frágiles, a la vez que estimables, y manejables con cuidado y estrictas condiciones. Los embriones ya implantados son respetables. Los fetos exigen el respeto debido a la realidad de un ser humano dotado de dignidad.

No sé si ahora está más claro.

Luego diras que tus respuestas son equilibradas en extension

Pues la verdad que es un tema complicadísimo, no tengo una postura claramente definida y creo que es pq soy un poco egoísta y no he entrado en el fondo de la cuestión (que no es tanto el derecho que tiene la madre a decidir sobre su embarazo sino el derecho del concebido a nacer) quizás pq sea chico y no voy a tener que verme en la necesidad de replantearmelo (ya que si le pasara a mi futura mujer por mas que yo le dijera nada la última decisión sería la suya) o he dejado de lado.
Cuando me preguntan o sale en un debate con amigos mi opinión sobre el aborto, aunque parezca mentira, digo no tengo ni idea y es algo sobre lo que no opino. Ni veo el aborto como una matanza indiscriminada como nos hace ver la iglesia o grupos provida, ni lo veo como una postura progresista, moderna y que cualquier pais democrático debería tener. Creo que es una decisión muy personal que tiene que tomar la persona afectada y lo que creo es que debe tener la información necesaria sobre las repercusiones que puede acarrearle en un futuro. Pero el problema es evidente, si mi opinión pasa por una simple decisión personal, es evidente que tiene q haber alguna ley que regule esa situación (en la que se encuentra la mujer embarazada) y es ahí donde está la duda por lo que veo, leo y tal.
Y aunque nos han explicado un poco mas arriba, a partir de cuando se considera feto o no, yo creo que lo que realmente nos provoca mas pudor, rechazo etc es simplemente la forma que haya alcanzado ese espermatozoide, feto etc Creo que para los que justifican el aborto hasta los 2 o 3 meses, lo hacen simplemente por una imagen y no consideran ser vivo o persona a "una bolita" sin forma alguna pero si considera ser humano o persona cuando ha alcanzado los 5 o 6 meses...aunque yo creo que desde que se concibe hay vida y por lo tanto no veo diferencias, entre abortar a 1 mes y a 6, aunque logicamente impresione mas una vida de 6 meses q uno feto de 1 mes que no tiene forma alguna.
Espero que cada uno saque sus conclusiones sobre mi opinión, pq yo realmente es que no la tengo, evidentemente no he votado en la encuesta, pq si hicieran un referendum tpc votaría.

Lo primero de todo perdonad pero soy un pato mareado. Me cuesta encontrar los temas y quiero responder con "tal usuario ha dicho" y no lo sé hacer , ya aprenderé.

skye en tu contestación escribes "Espero haberme "mojado" lo suficiente." Pues hombre no sólo te has mojado sino que te agradezco la información tan extensa y clara que nos has dado. Siendo madre como soy, me he quedado alucinada de ver como tú sabes infinitamente más que yo. Quizá porque todo ha salido bien y me conformaba con eso.

Te doy la razón en que una cosa es lo que nosotros como individuos pensemos y creamos y los valores que le demos y las exigencias que a nosotros mismos nos aporta y otra las que se deban regular para el resto de las personas.

Con todo lo explicado por ti, sigo pensando que "la ley de plazos" sobrepasa esos límites que tan bien tú has explicado.

"Lo que existe desde el momento de la fertilización es algo que contiene el potencial para desarrollarse como una persona, PERO QUE AÚN NO LO ES. Para que haya vida personal se necesita ante todo un sustrato biológico característicamente humano. Éste sólo puede ser el desarrollo del cerebro cortical en el periodo aproximadamente de 25 a 40 días desde el comienzo del proceso".

Se puede decir que a partir de la 5ª semana y algún día más la vida personal ya empieza a tener ese sustrato biológico característicamente humano. Siendo menos rácana lo dejaremos en 6 semanas.

Porque la semana que nosotros entendemos como tal no coincide con exactitud con la de lo que se está formando en el seno materno. Un embarazo normal requiere de 40 semanas que nunca son las 36 de multiplicar los 9 meses por 4. Faltan justo esas 4 semanas previas a "la falta que la mujer tiene"

En todo caso, te doy las gracias por toda la información, sigo pensando personalmente en no al aborto y que de modificar algo, en la ley de plazos ahora pienso que no hay que tocar nada, y menos aún para ampliarla.

Un saludo, y gracias por haberte quedado "tan empapado"

que pena estar batallando acerca de como desembarazarnos de vidas de forma que parezca mas o menos ética. Cuando irrumpieron los anticonceptivos y habían índices altos de natalidad y más pobreza (aún hoy en algunos paises) se veía ésto como una solución a los embarazos no deseados, para controlar altos índices de natalidad y poder decidir acerca de la propia sexualidad sin riesgos y en libertad. Que pena que no sea eso suficiente, que habiendo tal cantidad de métodos anticonceptivos, padres en listar de adopción, baja natalidad, suficiente información y recursos, no haya servido de mucho. Parece que el único camino que nos importa es el de nuestros propios derechos, nuestro beneficio y eludir cualquier responsabilidad sobre nuestros actos, en éste y en todos los campos. No opino acerca del momento exacto a partir del cual es legítimo liquidar una vida, prefiero pensar en que la sociedad necesita entender que hay medios al alcance de todos para evitar consecuencias no deseadas, sólo hay que usarlos. Y en el peor de los casos, adecuados programas de adopción implicarían sólo una barriga temporal a cambio de dejar ser y dejar vivir. ¿por qué nadie plantea tales opciones?

ELVIRA escribió:que pena estar batallando acerca de como desembarazarnos de vidas de forma que parezca mas o menos ética. Cuando irrumpieron los anticonceptivos y habían índices altos de natalidad y más pobreza (aún hoy en algunos paises) se veía ésto como una solución a los embarazos no deseados, para controlar altos índices de natalidad y poder decidir acerca de la propia sexualidad sin riesgos y en libertad. Que pena que no sea eso suficiente, que habiendo tal cantidad de métodos anticonceptivos, padres en listar de adopción, baja natalidad, suficiente información y recursos, no haya servido de mucho. Parece que el único camino que nos importa es el de nuestros propios derechos, nuestro beneficio y eludir cualquier responsabilidad sobre nuestros actos, en éste y en todos los campos. No opino acerca del momento exacto a partir del cual es legítimo liquidar una vida, prefiero pensar en que la sociedad necesita entender que hay medios al alcance de todos para evitar consecuencias no deseadas, sólo hay que usarlos. Y en el peor de los casos, adecuados programas de adopción implicarían sólo una barriga temporal a cambio de dejar ser y dejar vivir. ¿por qué nadie plantea tales opciones?

Quizá Elvira, porque haya personas que se ven obligadas a tener que ocultar esa barriga por temporal que sea. Porque es imposible saber las circunstancias de todas las mujeres, y aunque ya me he manifestado en contra del aborto, reconozco que hay que tener algo legalmente permitido para que las mujeres, jóvenes casi niñas en ocasiones, no se vean obligadas a hacerlo en malas condiciones, etc... Como todos sabemos, se ha hecho y se seguirá haciendo desagraciadamente. No todos pudieron en su día ir a Londres, (una amiga mía sí) y sin demonizar a las que lo han hecho, condeno un aborto casi libre sin unos plazos científicamente por lo menos estudiados.

Pensar dar una solución medianamente legal y razonable no es incitar a hacerlo, sino evitar que algunas personas se queden en una camilla de cualquier desaprensivo o desaprensiva.

Quiero pensar que abortar no es agradable para mujer alguna. No quiero una ley de plazos a lo loco y que permita abortar casi a un feto totalmente viable. Y regreso al principio, el problema es que hay mujeres que se ven obligadas a tener que ocultar esa tripa y ahí sí se debería intentar ayudarlas para que pudieran llevar a término a su bebé y luego quizá darlo en adopción o lo que sería mejor, quedarse con él y ayudarlas a sacarlo adelante.
Pero vivimos en una sociedad dura, cruel, con muchas personas sin formación que son capaces de hacer locuras a la que se ha quedado embarazada. A esas mujeres hay que proteger.
Tengo un cacao maravillao ¿verdad? Creo que no, que es la vida misma.

Decir que "asesinar a fetos no es agradable" equivale a decir que "asesinar a esposas no es agradable".

Si sólo estuvieran tras las rejas quienes gozan matando, entonces sólo unos pocos loquillos como Charles Manson estarían presos.

Creo que el resultado de la encuesta es bastante claro.

Centurión escribió:Creo que en elsiglo XXI, que alguien argumente ¿por qué tengo que tener un hijo que no quiero? es bastante, no sé como decirlo para no ofender a nadie, pero es bastante triste. O se es tonto del culo o un indocumentado o un pasota total. Con la de medios anticonceptivos que hay, el que no quiere un hijo, puede impedirlo perfectamente sin recurrir al aborto. Y me refiero en una relación normal.

La tasa de fallo anual del preservativo es de un 3% para un uso perfecto del mismo, y de un 10-14% en la práctica (Organización Mundial de la Salud, "Effectivity of Male Latex Condoms in Protecting against Pregnancy and Sexually Transmitted Infections": http://nzdl.sadl.uleth.ca/cgi-bin/library?e=d-00000-00---off-0cdl--00-0----0-10-0---0---0direct-10---4-------0-1l--11-en-50---20-about---00-0-1-00-0-0-11-1-0utfZz-8-00&a=d&c=cdl&cl=CL1.187&d=HASH1c6639a28eb82be5514601.2 )

Si de diez parejas que usan el preservativo a lo largo de un año una queda embarazada (haced las cuentas para más años), me parecen cifras más que suficientes para no meter los anticonceptivos en el debate y no tildar de "tontos del culo" o "pasotas" a quienes se vean obligados a abortar.

La píldora tiene más efectividad (no encuentro ahora los datos); pero tampoco es para tirar cohetes. Creo recordar que andaba por el 5% en vez del 10% en la práctica.

Gómez:

1) Si los condones no son cien por ciento seguros, habrá que usar "blindaje anticoncepcional": condón, más sexo anal, más DIU, por ejemplo.

2) Decir que las parejas se ven "OBLIGADAS A" abortar es como afirmar que los maridos se ven "OBLIGADOS A" matar a sus esposas.

No confundas los móviles de un crimen con sus justificaciones.

MiñarroGrima escribió:
1) Si los condones no son cien por ciento seguros, habrá que usar "blindaje anticoncepcional": condón, más sexo anal, más DIU, por ejemplo.

Combinar varios métodos anticonceptivos es lo mejor, pero no siempre es sencillo en la práctica. Lo del sexo anal no le gusta a todo el mundo, y aunque guste no creo que sea sustituto del otro. Y si estás empezando con tu pareja (o no es una pareja, sino una relación sexual ocasional) no le vas a pedir a las primeras de cambio que se ponga un DIU o que se trague una píldora. Así pues, la única manera de reducir los embarazos no deseados al mínimo sería cambiar totalmente la forma de ver el sexo de nuestra sociedad (tener sólo relaciones estables y duraderas, y tal vez incluso aplicar abstinencia). Esto es lo que defiende la iglesia (que por lo menos hay que decir que es coherente); pero no creo que vaya a suceder, con aborto legal o sin él.

En todo caso, la idoneidad de combinar métodos anticonceptivos no creo que sea algo de conocimiento general y aceptado por toda la sociedad, así que me reafirmo en que no es de "tontos del culo" ni de "indocumentados" (como decía el post al que respondí) tener un embarazo no deseado. Aparte de que aunque todo el mundo combinara, con dos anticonceptivos el porcentaje se podría reducir a algo como el 0'5% de tasa de fallos pero eso sigue queriendo decir que si hay cinco millones de parejas sexualmente activas en España, vas a tener 25.000 embarazos no deseados al año. Suficiente para que el argumento de que existen los anticonceptivos no valga para defender la prohibición del aborto.

2) Decir que las parejas se ven "OBLIGADAS A" abortar es como afirmar que los maridos se ven "OBLIGADOS A" matar a sus esposas.

No confundas los móviles de un crimen con sus justificaciones.

Eso es suponiendo que el aborto sea un crimen, que será lo que piensas tú; pero a los que no compartimos esa postura ese argumento no nos dice mucho.

No creo que las mujeres aborten por gusto, está claro que si lo hacen es porque se ven obligadas por las circunstancias. Si me dices "OK, pero el aborto es una cosa horrible y ellas deberían resistir y no ceder, como si alguien te amenaza con pegarte un tiro si no estrangulas a tu mujer", pues bueno, es algo que se podría discutir. Pero obligadas claro que se ven, si no nunca pasarían por ese trago.

Gómez:

Te contradices al afirmar primero que el aborto no es un crimen y luego que nadie aborta por gusto.

Joer: si el aborto no fuera un crimen, ¿por qué no habría de poder hacerse por gusto, como la pesca deportiva?

MiñarroGrima escribió:Gómez:

Te contradices al afirmar primero que el aborto no es un crimen y luego que nadie aborta por gusto.

Joer: si el aborto no fuera un crimen, ¿por qué no habría de poder hacerse por gusto, como la pesca deportiva?

¿Entonces, según tú, todo lo que no es un crimen se tiene que poder hacer por gusto? Pues no sé yo si a mucha gente le gustará operarse de apendicitis, y sin embargo lo siguen haciendo...

cgomezr escribió:

MiñarroGrima escribió:Gómez:

Te contradices al afirmar primero que el aborto no es un crimen y luego que nadie aborta por gusto.

Joer: si el aborto no fuera un crimen, ¿por qué no habría de poder hacerse por gusto, como la pesca deportiva?

¿Entonces, según tú, todo lo que no es un crimen se tiene que poder hacer por gusto? Pues no sé yo si a mucha gente le gustará operarse de apendicitis, y sin embargo lo siguen haciendo...

Se operan de apendicitis para no morir.

En el caso del aborto por conflicto de prioridades terapéuticas, ocurre otro tanto.

Lo malo es que en España esa justificación se abordó en forma extremista, hasta llegar a confundirse con el aborto electivo: la triquiñuela de los psiquiatrillas Mengeles consistió en expedir certificados de supuesto "riesgo a la salud psíquica" para la madre si no la dejaban asesinar a su hijo. Qué tontería.

Por otro lado, te diré que sí hubo una artista que se embarazaba y abortaba simplemente para tener fetos a fin de preparar su obra artística.

Entonces ahí tenemos que llegar a ciertas normas jurídicas:

a) Penalizar a quien sí mate fetos por gusto, como la citada artista.

b) No penalizar a quien mate fetos por necesidad, pero exigir que se reporten los casos a un Instituto para la Vida Perinatal y Prenatal, y que esos casos se suban a la red para su discusión por expertos en medicina fetal.

c) Cubiertos esos dos primeros incisos, penalizar también a quien en forma truculenta pretenda hacer pasar por el inciso b) casos que tenderían a ser más parecidos al inciso a). Vigilar no echar en el mismo saco causas sociales de un crimen, móviles, agravantes y atenuantes, para intentar, en forma maquiavélica, convertirlos en justificaciones.

MiñarroGrima escribió:
Entonces ahí tenemos que llegar a ciertas normas jurídicas:

a) Penalizar a quien sí mate fetos por gusto, como la citada artista.

b) No penalizar a quien mate fetos por necesidad, pero exigir que se reporten los casos a un Instituto para la Vida Perinatal y Prenatal, y que esos casos se suban a la red para su discusión por expertos en medicina fetal.

c) Cubiertos esos dos primeros incisos, penalizar también a quien en forma truculenta pretenda hacer pasar por el inciso b) casos que tenderían a ser más parecidos al inciso a). Vigilar no echar en el mismo saco causas sociales de un crimen, móviles, agravantes y atenuantes, para intentar, en forma maquiavélica, convertirlos en justificaciones.

Estamos de acuerdo en que tiene que haber ciertos límites, aunque posiblemente no en cuáles.

Yo la verdad es que no tengo una postura muy clara acerca del aborto, y alucino con toda la gente que está segurísima de que es un crimen, o bien que está segurísima de que es como cargarse un microbio. Personalmente no estoy nada seguro de dónde está el límite para que eliminar al embrión empiece a estar "mal", y por eso no doy una postura detallada sino que sólo salto cuando aparecen posturas claramente excesivas o simplistas como el que dijo que abortar teniendo anticonceptivos es de tontos del culo.

Lo que sí que pienso es que

(1) Límites tiene que haber, porque está claro que hay momentos (cuando el feto ya está totalmente formado) en los que cualquier persona razonable estará de acuerdo en que abortar es una barbaridad; pero

(2) No se puede poner un límite demasiado estricto, porque hay mucha gente que está convencida de que abortar hasta cierta semana no es éticamente malo (yo también lo estoy, aunque no sé cuál es esa semana) y creo que sólo se pueden forzar por ley las posturas éticas que comparte una amplia mayoría de la sociedad, que no es el caso.

Por lo tanto, para mí lo ideal sería que

(1) El Estado pusiera todos los medios a su alcance para apoyar económicamente a los bebés (tanto si son de embarazos deseados para no deseados) para reducir al mínimo las razones por las que una mujer puede querer abortar, y

(2) Si aun así una mujer quiere abortar, una ley de plazos me parece una buena idea porque prohíbe los abortos tardíos que todo el mundo considera barbaridades, mientras que permite la parte sobre la que no hay consenso (ya que no se puede prohibir algo si sólo la mitad de la sociedad considera que ha de prohibirse).

La pena es que (1) es prácticamente imposible porque no estamos tan boyantes, y (2) nunca satisfará mucho a nadie porque no habrá consenso sobre estos temas hasta que no sepamos mucho más sobre nosotros mismos (y tal vez ni entonces). En fin, estoy con lo que dijo Alarico en el hilo de Actividad Parlamentaria... el tema del aborto no tiene solución política. Habrá discusiones sobre esto hasta que o bien conozcamos la naturaleza de la consciencia, o bien aparezcan anticonceptivos realmente infalibles (o casi) y de acceso universal. Una pena, pero así son las cosas.

Gómez:

o la verdad es que no tengo una postura muy clara acerca del aborto, y alucino con toda la gente que está segurísima de que es un crimen, o bien que está segurísima de que es como cargarse un microbio. Personalmente no estoy nada seguro de dónde está el límite

Créeme que nadie está seguro. Por eso las etiquetas "pro elección" y "pro vida" son un tanto artificiales. No hay ninguna persona cien por ciento pro o antiaborto.

para que eliminar al embrión empiece a estar "mal", y por eso no doy una postura detallada sino que sólo salto cuando aparecen posturas claramente excesivas o simplistas como el que dijo que abortar teniendo anticonceptivos es de tontos del culo.

Esa persona tiene algo de razón. Se refiere a que el 98% de los abortos son simplemente electivos, no productos de una violación ni nada parecido. Entonces, la torpeza estuvo en la pareja que se puso a tener sexo desprotegido sin pensar en las consecuencias.

Y esto que dices me parece contradictorio:


Por lo tanto, para mí lo ideal sería que

(1) El Estado pusiera todos los medios a su alcance para apoyar económicamente a los bebés (tanto si son de embarazos deseados para no deseados) para reducir al mínimo las razones por las que una mujer puede querer abortar, y

(2) Si aun así una mujer quiere abortar, una ley de plazos me parece una buena idea porque prohíbe los abortos tardíos que todo el mundo considera barbaridades, mientras que permite la parte sobre la que no hay consenso (ya que no se puede prohibir algo si sólo la mitad de la sociedad considera que ha de prohibirse).

Te quedas en la postura de "como que sí y como que no".

Yo te aseguro que si el Gobierno pusiera muy en claro que en la semana 21 está el récord mundial de viabilidad, y que a partir de entonces el delito ya no sería Aborto, sino Infanticidio, la gente entendería.

Claro: el problema del PSOE es que es izquierdista, y una acción así le echaría encima hasta a ONG`s internacionales "rojillas", como Amnistía Internacional.

Quienes deben pedir ese "delito puente" entre aborto y homicidio son partidos como el PP y UPYD.

Por lo tanto, para mí lo ideal sería que

(1) El Estado pusiera todos los medios a su alcance para apoyar económicamente a los bebés (tanto si son de embarazos deseados para no deseados) para reducir al mínimo las razones por las que una mujer puede querer abortar, y
Esa técnica (tan publicitada por los pro vida) no resulta, y menos en época de crisis. Darle mucho dinero a una madre gestante provocaría la existencia de "parideras", como ocurre en Puerto Rico: mujeres que prefieren embarazarse de continuo a currar o trabajar, para así vivir a costillas de quienes pagan impuestos.
(2) Si aun así una mujer quiere abortar, una ley de plazos me parece una buena idea porque prohíbe los abortos tardíos que todo el mundo considera barbaridades, mientras que permite la parte sobre la que no hay consenso (ya que no se puede prohibir algo si sólo la mitad de la sociedad considera que ha de prohibirse).

Esa ley de plazos implicaría comenzar por registrar los principios y terminaciones de embarazos.

Así, si quedara reportado que un embarazo comenzó aproximadamente el 4 de mayo, entonces ese documento de registro de embarazo sería exigible antes de practicar un embriocidio o feticidio, y así se reportaría a un Instituto especializado.

De otro modo, los plazos en realidad sólo servirían para no respetarlos.

La pena es que (1) es prácticamente imposible porque no estamos tan boyantes, y (2) nunca satisfará mucho a nadie porque no habrá consenso sobre estos temas

La propuesta 2 se sometería a votación: aborto libre hasta la semana 12, hasta la 14, hasta la 21, o aborto punible desde la implantación del blastocisto en el útero.


La mayoría mandaría, y la votación se repetiría cada cinco años.

Suponiendo que para abortar haga falta solamente un plazo, ¿cual sería el que estableceríais vosotros?

0 significa en contra del aborto desde la concepción, infinito significa a favor del aborto hasta el parto (aunque este se retrase)

Podeis ir diciendo un plazo cada uno, después se hará la mediana (que no la media) para deducir el plazo que habría aprobado TM si se hubieran puesto las suficientes opciones en un referendum y se hubiera aplicado el voto preferencial transferible.

Yo me declaro incompetente para fijar una fecha exacta no soy tan omnipotente.

Como dije en otras ocasiones, no me gusta nada el aborto, y me podría considerar anti abortista, pero nunca me ha tocado el tema personalmente, y si me tocara, no sé cómo reaccionaría, y creo que en el fondo somos un poco egoístas todos en este aspecto.

Yo también soy claramente antiabortista, eso sí, puedo vivir cómodamente en un país donde haya aborto legalizado. Creo que el debate no puede ser el mismo en un país del tercer mundo, sin medios, y sin información, a un país avanzado entre las primeras potencias mundiales y donde hay recursos para evitar embarazos indeseados.
Plazo = 0. Pero podemos hablar de supuestos.

Yo también me considero contrario al aborto, pero tampoco estoy a favor de su penalización.... En todo caso considero que el aborto debiera ser la "última" alternativa.

Evergetes escribió:Yo me declaro incompetente para fijar una fecha exacta no soy tan omnipotente.

Como dije en otras ocasiones, no me gusta nada el aborto, y me podría considerar anti abortista, pero nunca me ha tocado el tema personalmente, y si me tocara, no sé cómo reaccionaría, y creo que en el fondo somos un poco egoístas todos en este aspecto.

Vamos, que el robo no te gusta pero no lo ilegalizarias por si acaso te pilla a tí, no?

Evergetes escribió:

skye escribió:

Evergetes escribió:Ya sé que hay más hilos en los que se debate este tema, pero me gustaría hacer una encuesta con sólo dos opciones, un rotundo SÍ y un rotundo NO, que sirva de sondeo para ver qué opina la masa social de UPyD sobre este tema...

Si cuando yo decía en el hilo sobre si el aborto es o no progresista que, si la hay, lo más parecido a la verdad se encuentra en los matices...

No puedo votar.

Sí, pero las leyes se hacen sin matices. La ley, o permite el aborto libre, o con los supuestos. No hay de dónde sacar más matices.

Hay leyes que te permiten abortar hasta un plazo. Sin importar supuesto alguno.

14 semanas.

Y que conste que yo seguramente no sería capaz de abortar ni a las seis semanas; pero yo no considero que tenga la verdad absoluta. Una cosa es la respuesta que dé uno a un dilema ético, y otra cosa es imponerle tu respuesta a todo el mundo mediante una ley.

EDIT: este post debería ir en el otro hilo, en el de los plazos