Ultimatum del TSJC a la Generalitat sobre el bilingüismo

Rubén escribió:no estoy de acuerdo ni con javier ni con bondia. yo creo que la cuestión es que si hay dos lenguas oficiales, lo normal es que se enseñe ambas (es decir, ofrecer a los alumnos el aprendizaje de la lengua, como se puede ofrecer el aprendizaje de la lengua inglesa) pero que a la hora de la lengua en la que se imparten las asignaturas, que es otra cosa, no puede ser de otro modo que a libre elección del alumno.

Pues yo si estoy de acuerdo contigo.

Javier M. escribió:Italia es un país. Cataluña una región (ya que hablas de aprender historia, aplicate el cuento con la cultura general) y por tanto los catalanes tendrán que saber español y catalán. Si no tiene ninguna complicación. No entiendo a que viene esa parrafada.

Ahh claro! que los catalanes han decidio libremente unirse al resto de españa? Entonces me estas diciendo que el catalan tiene que ir porque sí subordinado al castellano,no? Esto demuestra tu nacionalismo español, que solo tienes visión de una españa en castellano si o si. En esa región tienen competencias suficientes como para decidir que lengua vehicular hay que estudiar en los colegios de la misma manera que la tiene un país ( te guste o no). Cataluña por cierto es un país, el problema es que cuando se habla de país la gente se refiere a estado, país es simplemente un territorio y significa eso, territorio, sin más. Lo que no tiene cataluña es un estado.

Gaditano1812 escribió:Una pregunta que me hago y que no se si es viable. No es posible dejar elegir a los padres tres itinerarios?, me explico. Cursar todas las asignaturas en catalán, todas las asignaturas en castellano o 50% para cada. No se si es posible y si es mucho más caro implantar un modelo así, pero creo que sería lo ideal y todos contentos. Otra cosa que no entiendo, es pq se empeñan con el tema del catalán, cuando el futuro va enfocado a que las escuelas sean bilingues de verdad con ingles, frances o aleman...

Ese es el modelo que, en teoría, funciona en Euskadi ; es uno de los modelos más racionales, pero aun así no satisface tampoco a los nacionalistas: éstos demandan que su lengua propia sea la única existente en todos los aspectos de la vida, incluso en la privada o en la cotidiana.

Gaditano1812 escribió:Una pregunta que me hago y que no se si es viable. No es posible dejar elegir a los padres tres itinerarios?, me explico. Cursar todas las asignaturas en catalán, todas las asignaturas en castellano o 50% para cada. No se si es posible y si es mucho más caro implantar un modelo así, pero creo que sería lo ideal y todos contentos. Otra cosa que no entiendo, es pq se empeñan con el tema del catalán, cuando el futuro va enfocado a que las escuelas sean bilingues de verdad con ingles, frances o aleman...

A mi modo de ver seria lo mejor, cuantas más lenguas mejor y cuanta mayor libertad de elección tambien. El problema es que tambien los que hablan arabe tienen ese derecho, o es que no son personas? Y al final para bien o para mal en las sociedades se eligen cosas que posiblemente no son lo más justas.

PD: que no se me saque de contexto al decir q las sociedades al final eligen una lengua democraticamente como ha pasado en cataluña, pero es lo que pasa siempre en la democracia. Si gana el pp por el 46% las elecciones que hacemos el 54% restante? pues salimos perdiendo pero eso es lo que pasa en la democracia. Que para mi es un sistema malo, porque las minorias salen perdiendo, pero el mejor de todos los que hay actualmente. Y lo que quiero decir es que de la misma manera que se ha elegido que el castellano sea la lengua oficial del estado y que tenemos el derecho y deber de hablarlo ( cosa que con las demas no) tambien se ha elegido que el catalan sea la lengua vehicular, y las dos elecciones me parecen igual de dogmaticas.

El Estudiante. escribió:

Gaditano1812 escribió:Una pregunta que me hago y que no se si es viable. No es posible dejar elegir a los padres tres itinerarios?, me explico. Cursar todas las asignaturas en catalán, todas las asignaturas en castellano o 50% para cada. No se si es posible y si es mucho más caro implantar un modelo así, pero creo que sería lo ideal y todos contentos. Otra cosa que no entiendo, es pq se empeñan con el tema del catalán, cuando el futuro va enfocado a que las escuelas sean bilingues de verdad con ingles, frances o aleman...

Ese es el modelo que, en teoría, funciona en Euskadi ; es uno de los modelos más racionales, pero aun así no satisface tampoco a los nacionalistas: éstos demandan que su lengua propia sea la única existente en todos los aspectos de la vida, incluso en la privada o en la cotidiana.

Creo que más del 90% querian unicamente vasco. No se si es verdad eso que digo, si alguien lo sabe o encuentra algun enlace, estaria muy agradecido.

bondia escribió:

Javier M. escribió:Italia es un país. Cataluña una región (ya que hablas de aprender historia, aplicate el cuento con la cultura general) y por tanto los catalanes tendrán que saber español y catalán. Si no tiene ninguna complicación. No entiendo a que viene esa parrafada.

Ahh claro! que los catalanes han decidio libremente unirse al resto de españa? Entonces me estas diciendo que el catalan tiene que ir porque sí subordinado al castellano,no? Esto demuestra tu nacionalismo español, que solo tienes visión de una españa en castellano si o si. En esa región tienen competencias suficientes como para decidir que lengua vehicular hay que estudiar en los colegios de la misma manera que la tiene un país ( te guste o no). Cataluña por cierto es un país, el problema es que cuando se habla de país la gente se refiere a estado, país es simplemente un territorio y significa eso, territorio, sin más. Lo que no tiene cataluña es un estado.

¿Tu puedes ser nacionalsta catalana y yo no puedo serlo español? (Que no lo soy). Esto viene a demostrar que los nacionalismos son intolerantes provengan de donde provengan. Y no se trata de que el catalán valla subordinado al castellano, si no de que los ciudadanos de Cataluña tengan las mismas posibilidades de estudiar tanto en catalán como en castellano. Por cierto, he consultado en la RAE y país también se puede aplicar a una región, por lo tanto reconozco mi error y te pido disculpas. Mas sigo sin encontrarle sentido a esa comparación con Italia.

bondia escribió:

Gaditano1812 escribió:Una pregunta que me hago y que no se si es viable. No es posible dejar elegir a los padres tres itinerarios?, me explico. Cursar todas las asignaturas en catalán, todas las asignaturas en castellano o 50% para cada. No se si es posible y si es mucho más caro implantar un modelo así, pero creo que sería lo ideal y todos contentos. Otra cosa que no entiendo, es pq se empeñan con el tema del catalán, cuando el futuro va enfocado a que las escuelas sean bilingues de verdad con ingles, frances o aleman...

A mi modo de ver seria lo mejor, cuantas más lenguas mejor y cuanta mayor libertad de elección tambien. El problema es que tambien los que hablan arabe tienen ese derecho, o es que no son personas? Y al final para bien o para mal en las sociedades se eligen cosas que posiblemente no son lo más justas.

PD: que no se me saque de contexto al decir q las sociedades al final eligen una lengua democraticamente como ha pasado en cataluña, pero es lo que pasa siempre en la democracia. Si gana el pp por el 46% las elecciones que hacemos el 54% restante? pues salimos perdiendo pero eso es lo que pasa en la democracia. Que para mi es un sistema malo, porque las minorias salen perdiendo, pero el mejor de todos los que hay actualmente. Y lo que quiero decir es que de la misma manera que se ha elegido que el castellano sea la lengua oficial del estado y que tenemos el derecho y deber de hablarlo ( cosa que con las demas no) tambien se ha elegido que el catalan sea la lengua vehicular, y las dos elecciones me parecen igual de dogmaticas.

Yo estuve a punto de no dar dibujo técnico hace unos años en mi instituto porque no había suficiente demanda de gente y desde luego la inmensa mayoría de pueblos y ciudades de España no tienen cada uno una universidad porque no hay la suficiente gente (demanda) para tener una masa crítica de alumnos en cada carrera en cada pueblo.

Una cosa es no pedir imposibles y otra prohibirle a la población que se pueda educar en su lengua materna. Si llegado el momento hay por ejemplo una anglosajonización de España y hay una masa crítica de demanda de enseñanza con lengua vehicular exclusivamente en inglés pues entonces se podrá ofertar.

Pues debería pasar con el asturiano, vasco y demás idiomas. Si hay la suficiente demanda la administración debería satisfacer las necesidades de la población.

Y por cierto tienes una visión de la democracia que más bien parece la ley del más fuerte más que una democracia, o un régimen para que los que estén en superioridad se puedan aprovechar de los demás y explotarlos. Yo tengo una visión de la democracia más liberal, de este estilo:

https://upyd.forosactivos.net/t3586p60-como-te-definirias#55266

En Cataluña precisamente lo que me parece que está pasando es que la gente cree cada vez menos en la democracia, como se ve en las encuestas que se han hecho allí donde hay demasiada gente a la que dice que le daría igual que hubiese una dictadura, la baja participación y el surgimiento de partidos ultra-radicales (todavía más que los nacionalistas actuales).

bondia escribió:

El Estudiante. escribió:

Gaditano1812 escribió:Una pregunta que me hago y que no se si es viable. No es posible dejar elegir a los padres tres itinerarios?, me explico. Cursar todas las asignaturas en catalán, todas las asignaturas en castellano o 50% para cada. No se si es posible y si es mucho más caro implantar un modelo así, pero creo que sería lo ideal y todos contentos. Otra cosa que no entiendo, es pq se empeñan con el tema del catalán, cuando el futuro va enfocado a que las escuelas sean bilingues de verdad con ingles, frances o aleman...

Ese es el modelo que, en teoría, funciona en Euskadi ; es uno de los modelos más racionales, pero aun así no satisface tampoco a los nacionalistas: éstos demandan que su lengua propia sea la única existente en todos los aspectos de la vida, incluso en la privada o en la cotidiana.

Creo que más del 90% querian unicamente vasco. No se si es verdad eso que digo, si alguien lo sabe o encuentra algun enlace, estaria muy agradecido.

No, más del 90% quieren unicamente español.

El Estudiante. escribió:

Gaditano1812 escribió:Una pregunta que me hago y que no se si es viable. No es posible dejar elegir a los padres tres itinerarios?, me explico. Cursar todas las asignaturas en catalán, todas las asignaturas en castellano o 50% para cada. No se si es posible y si es mucho más caro implantar un modelo así, pero creo que sería lo ideal y todos contentos. Otra cosa que no entiendo, es pq se empeñan con el tema del catalán, cuando el futuro va enfocado a que las escuelas sean bilingues de verdad con ingles, frances o aleman...

Ese es el modelo que, en teoría, funciona en Euskadi ; es uno de los modelos más racionales, pero aun así no satisface tampoco a los nacionalistas: éstos demandan que su lengua propia sea la única existente en todos los aspectos de la vida, incluso en la privada o en la cotidiana.

En Valencia hay dos líneas valenciano y castellano, pero tiene truco. En la mal llamada línea de castellano en realidad se va incorporando progresivamente el valenciano hasta que al final de los estudios es prácticamente al 50% ambas. En cambio en la línea de valenciano es solamente valenciano (en realidad puro catalán).

Por ello me parecía bastante bien el pretendido cambio por parte del PP a un modelo trilingue. Es decir una única línea con una carga de 1/3 para el castellano, 1/3 para valenciano y 1/3 inglés. En principio se suponía cierta flexibilidad para aplicarlo hasta que hubiera profesorado suficientemente preparado para ello.

El nazionalismo catalanista ha puesto el grito en el cielo ya que estiman que el valenciano se ha de aprender academicamente y el castellano socialmente.

Alejandro Villuela escribió:

bondia escribió:

El Estudiante. escribió:

Gaditano1812 escribió:Una pregunta que me hago y que no se si es viable. No es posible dejar elegir a los padres tres itinerarios?, me explico. Cursar todas las asignaturas en catalán, todas las asignaturas en castellano o 50% para cada. No se si es posible y si es mucho más caro implantar un modelo así, pero creo que sería lo ideal y todos contentos. Otra cosa que no entiendo, es pq se empeñan con el tema del catalán, cuando el futuro va enfocado a que las escuelas sean bilingues de verdad con ingles, frances o aleman...

Ese es el modelo que, en teoría, funciona en Euskadi ; es uno de los modelos más racionales, pero aun así no satisface tampoco a los nacionalistas: éstos demandan que su lengua propia sea la única existente en todos los aspectos de la vida, incluso en la privada o en la cotidiana.

Creo que más del 90% querian unicamente vasco. No se si es verdad eso que digo, si alguien lo sabe o encuentra algun enlace, estaria muy agradecido.

No, más del 90% quieren unicamente español.

Habla bien tanto el euskera como el castellano:
Álava: 25%; Gipúzcoa: 53%; Vizcaya: 31%

Entiende y habla con dificultad el euskera, mientras que domina el castellano:
Álava: 18%; Gipúzcoa: 15%; Vizcaya: 18%

No entiende ni habla el euskera, sólo el castellano:
Álava: 57%; Gipúzcoa: 31%; Vizcaya: 50%

Es que era díficil que fuese cierto que el 90% de los vascos se eduquen en euskera exclusivamente cuando más del 40% de la población vasca no entiende ni papa de euskera.

Lengua de uso en casa por territorios: Castellano/Euskera/Ambas
Álava: 94.1%/2.2%/3.7%
Gipúzcoa: 60.3%/25.3%/14.3%
Vizcaya: 85.3%/8.6%/6.2%

Y si encima los que saben euskera no lo hablan en casa ni educan a sus hijos en euskera no tiene mucho sentido decir que quieren que a su hijo lo eduquen en euskera exclusivamente, si no empezarían ellos mismos.

Seguramente está por debajo del 20% los vascos que quieren una educación exclusivamente en euskera, lo que pasa es que no se puede gobernar solo para los que votan, sino para todos y aunque en el País Vasco la participación sea bajísima eso no da derecho a negarle derechos a nadie aprovechando la pasividad de la población.

http://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADs_Vasco#Lenguas

bondia escribió:

Javier M. escribió:Italia es un país. Cataluña una región (ya que hablas de aprender historia, aplicate el cuento con la cultura general) y por tanto los catalanes tendrán que saber español y catalán. Si no tiene ninguna complicación. No entiendo a que viene esa parrafada.

Ahh claro! que los catalanes han decidio libremente unirse al resto de españa? Entonces me estas diciendo que el catalan tiene que ir porque sí subordinado al castellano,no? Esto demuestra tu nacionalismo español, que solo tienes visión de una españa en castellano si o si. En esa región tienen competencias suficientes como para decidir que lengua vehicular hay que estudiar en los colegios de la misma manera que la tiene un país ( te guste o no). Cataluña por cierto es un país, el problema es que cuando se habla de país la gente se refiere a estado, país es simplemente un territorio y significa eso, territorio, sin más. Lo que no tiene cataluña es un estado.

¿Pero cuál es tu problema exactamente con el tema de la política lingüística? es que creo que no te estás expresando bien.

Lo que nosotros pedimos es que en Cataluña se de la posibilidad de que el castellano también sea lengua vehicular en la enseñanza. ¿Qué tienes que decir en contra de esto? ¿te parece bien o mal? ¿te parece justo o injusto?.

Aquí en Cataluña hay muchísima gente que demanda que haya esa posibilidad. Eso no significa que se de la posibilidad de estudiar la otra lengua co-oficial también. Es decir, si se elige el modelo en castellano se estudiaría también catalán y viceversa. Lo que no se entiende es que muchísima gente tenga que pagar colegios privados carísimos para estudiar en castellano, inglés o alemán y evitar así la línea impuesta catalana en la educación pública.

Si conocieras la realidad catalana verías que aquí hay millones de personas que hablan castellano como lengua materna (catalanes, ciudadanos de otras comunidades que viven en Cataluña e inmigrantes cuya lengua materna es castellano) y miles de extranjeros que prefieren el castellano al catalán por ser la lengua competitiva. Todos ellos viven, trabajan y pagan impuestos en Cataluña.

He estado pensando en esta resolución judicial y me he acordado, una vez leídas las declaraciones de Òmnium Cultural, etc... Me da que pensar que este auto persigue, como ocurrió en 1996 cuando las encuestas pronosticaban una mayoría absoluta del PP y al final tuvo que pactar con CiU, una movilización del nacionalismo catalán.
"Nos conviene la crispación". Chacón (PSC) ha defendido la inmersión, CiU lo mismo, ERC también, ¿no será esto una estrategia para frenar el aumento del voto al PP en Cataluña?

Rguez-Acosta escribió:He estado pensando en esta resolución judicial y me he acordado, una vez leídas las declaraciones de Òmnium Cultural, etc... Me da que pensar que este auto persigue, como ocurrió en 1996 cuando las encuestas pronosticaban una mayoría absoluta del PP y al final tuvo que pactar con CiU, una movilización del nacionalismo catalán.
"Nos conviene la crispación". Chacón (PSC) ha defendido la inmersión, CiU lo mismo, ERC también, ¿no será esto una estrategia para frenar el aumento del voto al PP en Cataluña?

¿Que partidos supuestamente democráticos alienten el desacato y por tanto el revelarse contra el estado democrático de derecho perjudica a los pocos que defienden la democracia y por tanto acatan las sentencias judiciales?

Si de verdad pasa esto la cosa es pero que muy triste.

Hurty1311 escribió:

Rguez-Acosta escribió:He estado pensando en esta resolución judicial y me he acordado, una vez leídas las declaraciones de Òmnium Cultural, etc... Me da que pensar que este auto persigue, como ocurrió en 1996 cuando las encuestas pronosticaban una mayoría absoluta del PP y al final tuvo que pactar con CiU, una movilización del nacionalismo catalán.
"Nos conviene la crispación". Chacón (PSC) ha defendido la inmersión, CiU lo mismo, ERC también, ¿no será esto una estrategia para frenar el aumento del voto al PP en Cataluña?

¿Que partidos supuestamente democráticos alienten el desacato y por tanto el revelarse contra el estado democrático de derecho perjudica a los pocos que defienden la democracia y por tanto acatan las sentencias judiciales?

Si de verdad pasa esto la cosa es pero que muy triste.

Se trata de movilizar a un grupo de personas que de caso contrario pasarían, les daría igual. ¿Ejemplos? Los hay a montones (Rubalcaba).

https://www.youtube.com/watch?v=cVN7xk-_IaQ "nos conviene que haya tensión" Y no lo digo yo, eh xd

¿Sabéis algo de esta noticia?

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/09/04/barcelona/1315166595.html

Dice que la sentencia del TSJC sólo afecta a las familias que habían llevado a los juzgados el asunto, por lo que no habría que cambiar el modelo de inmersión lingüística en Cataluña.

"Esta resolución es la ejecución de una sentencia que respondía a una demanda de unas personas concretas, y por ello interpretar que puede tener un carácter general sería una interpretación excesiva"

A mí me parece un poco raro que se diga a unas familias que han llevado a juicio el asunto que tienen razón, que tienen derecho a escolarizar a sus hijos en castellano, y que luego este derecho no se extrapole a todo el mundo, pero yo qué sé, yo con términos jurídicos me pierdo.

Araxe escribió:¿Sabéis algo de esta noticia?

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/09/04/barcelona/1315166595.html

Dice que la sentencia del TSJC sólo afecta a las familias que habían llevado a los juzgados el asunto, por lo que no habría que cambiar el modelo de inmersión lingüística en Cataluña.

"Esta resolución es la ejecución de una sentencia que respondía a una demanda de unas personas concretas, y por ello interpretar que puede tener un carácter general sería una interpretación excesiva"

A mí me parece un poco raro que se diga a unas familias que han llevado a juicio el asunto que tienen razón, que tienen derecho a escolarizar a sus hijos en castellano, y que luego este derecho no se extrapole a todo el mundo, pero yo qué sé, yo con términos jurídicos me pierdo.

Yo creo que quiere decir que el modelo bilingüe sería válido para aquellos que quieren escolarización exclusiva en castellano, e inmersión para los que quieren escolarización exclusiva en catalán.

Rguez-Acosta escribió:

Araxe escribió:¿Sabéis algo de esta noticia?

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/09/04/barcelona/1315166595.html

Dice que la sentencia del TSJC sólo afecta a las familias que habían llevado a los juzgados el asunto, por lo que no habría que cambiar el modelo de inmersión lingüística en Cataluña.

"Esta resolución es la ejecución de una sentencia que respondía a una demanda de unas personas concretas, y por ello interpretar que puede tener un carácter general sería una interpretación excesiva"

A mí me parece un poco raro que se diga a unas familias que han llevado a juicio el asunto que tienen razón, que tienen derecho a escolarizar a sus hijos en castellano, y que luego este derecho no se extrapole a todo el mundo, pero yo qué sé, yo con términos jurídicos me pierdo.

Yo creo que quiere decir que el modelo bilingüe sería válido para aquellos que quieren escolarización exclusiva en castellano, e inmersión para los que quieren escolarización exclusiva en catalán.

Hagamoslo al reves

Javier M. escribió:

bondia escribió:

Javier M. escribió:Italia es un país. Cataluña una región (ya que hablas de aprender historia, aplicate el cuento con la cultura general) y por tanto los catalanes tendrán que saber español y catalán. Si no tiene ninguna complicación. No entiendo a que viene esa parrafada.

Ahh claro! que los catalanes han decidio libremente unirse al resto de españa? Entonces me estas diciendo que el catalan tiene que ir porque sí subordinado al castellano,no? Esto demuestra tu nacionalismo español, que solo tienes visión de una españa en castellano si o si. En esa región tienen competencias suficientes como para decidir que lengua vehicular hay que estudiar en los colegios de la misma manera que la tiene un país ( te guste o no). Cataluña por cierto es un país, el problema es que cuando se habla de país la gente se refiere a estado, país es simplemente un territorio y significa eso, territorio, sin más. Lo que no tiene cataluña es un estado.

¿Tu puedes ser nacionalsta catalana y yo no puedo serlo español? (Que no lo soy). Esto viene a demostrar que los nacionalismos son intolerantes provengan de donde provengan. Y no se trata de que el catalán valla subordinado al castellano, si no de que los ciudadanos de Cataluña tengan las mismas posibilidades de estudiar tanto en catalán como en castellano. Por cierto, he consultado en la RAE y país también se puede aplicar a una región, por lo tanto reconozco mi error y te pido disculpas. Mas sigo sin encontrarle sentido a esa comparación con Italia.

Entonces si no eres nacionalista español te da igual que cataluña obtenga la independencia, ya que tus derechos ahora mismo donde tu vives siguen y seguiran de la misma manera que si Cataluña obtiene o no la independencia. Por lo tanto de lo unico que te tienes que preocupar es si los catalanes siguen teniendo los mismos o más derechos que actualmente, de la misma manera que me imagino que te preocuparas que en somalia u otros paises no haya casi derechos. Si de manera dogmatica te opones a eso es que eres nacionalista, ya que si no lo eres españa te ha de importar lo más minimo. Por cierto si no eres nacionalista, cuando españa gane un mundial no deberias salir a la calle a celebrar la victoria porque no eres nacionalista y no sientes los colores ya que no es tu nación, y por tanto si no eres nacionalista te tendria que dar igual que gane francia o españa( dudo que muchos de los que estan aqui y se declararan "no-nacionalistas" se hayan quedado en casa el dia que España ganó el mundial o se hayan alegrado tras ver el gol de iniesta).

Yo no te he dicho que puedas o no ser nacionalista español.

Bueno pues defiende que en cataluña los arabes den su enseñanza en arabe. o que en san fulgencio den linea en ingles. Pero segun lo que veo solo tienen derechos los que hablan castellano los demas te dan igual. ASi que o pides los derechos para todos o para nadie, pero eso de discriminar que los rusos arabes etc no puedan tener el mismo derecho que el resto es hacer una segregación . Y al final por desgracia no se puede hacer que todos tengan su linia educativa en su idioma, y lo unico q se puede hacer es elegir democraticamente, y asi todos tendran el mismo derecho ( el de elegir), y los ciudadanos de cataluña han decidido (para bien o para mal) que quieren que la lengua vehicular sea el catalan.

La comparación con italia es muy sencilla si quieres ser funcionario en italia, al tener que estar al servicio de la poblacion o "funcionando" para esa población tienes que atenderla como se merece y lo normal es que te pidan que hables la lengua que se habla allí. Hay quienes piden que el catalan no sea un requisito, y por tanto si los funcionarios no saben hablar catalan no saben atender a los catalanohablantes y por tanto no funcionan. Es como si hay un funcionario en Madrid que solo sabe hablar frances, pues estariamos tirando el dinero.





Por cierto en el país vasco más del 60% escoge linia unicamente en euskera y unicamente como lengua vehicular el castellano el 12%. http://es.wikipedia.org/wiki/Euskera_en_el_sistema_educativo

bon dia, ¿aun no has caído de la higuera?

bondia escribió:Entonces si no eres nacionalista español te da igual que cataluña obtenga la independencia, ya que tus derechos ahora mismo donde tu vives siguen y seguiran de la misma manera que si Cataluña obtiene o no la independencia. Por lo tanto de lo unico que te tienes que preocupar es si los catalanes siguen teniendo los mismos o más derechos que actualmente, de la misma manera que me imagino que te preocuparas que en somalia u otros paises no haya casi derechos. Si de manera dogmatica te opones a eso es que eres nacionalista, ya que si no lo eres españa te ha de importar lo más minimo. Por cierto si no eres nacionalista, cuando españa gane un mundial no deberias salir a la calle a celebrar la victoria porque no eres nacionalista y no sientes los colores ya que no es tu nación, y por tanto si no eres nacionalista te tendria que dar igual que gane francia o españa( dudo que muchos de los que estan aqui y se declararan "no-nacionalistas" se hayan quedado en casa el dia que España ganó el mundial o se hayan alegrado tras ver el gol de iniesta).

1) Si Cataluña se independiza mis derechos como ciudadano español se verán recortados, puesto que no serán reconocidos en ese territorio.

2) Una cosa es no ser nacionalista y otra que te la sude todo y te dé igual vivir en Somalia que en Suecia. Que no es de nacionalistas o no nacionalistas, sino de estúpidos.

3) Si salgo a celebrar que el Sporting de Gijón se mantiene otro año más en primera (no voy a entrar en utópicos supuestos sobre ganar algún título), ¿significa que soy nacionalista gijonés?

bondia escribió:

Entonces si no eres nacionalista español te da igual que cataluña obtenga la independencia, ya que tus derechos ahora mismo donde tu vives siguen y seguiran de la misma manera que si Cataluña obtiene o no la independencia. Por lo tanto de lo unico que te tienes que preocupar es si los catalanes siguen teniendo los mismos o más derechos que actualmente, de la misma manera que me imagino que te preocuparas que en somalia u otros paises no haya casi derechos. Si de manera dogmatica te opones a eso es que eres nacionalista, ya que si no lo eres españa te ha de importar lo más minimo. Por cierto si no eres nacionalista, cuando españa gane un mundial no deberias salir a la calle a celebrar la victoria porque no eres nacionalista y no sientes los colores ya que no es tu nación, y por tanto si no eres nacionalista te tendria que dar igual que gane francia o españa( dudo que muchos de los que estan aqui y se declararan "no-nacionalistas" se hayan quedado en casa el dia que España ganó el mundial o se hayan alegrado tras ver el gol de iniesta).

Yo no te he dicho que puedas o no ser nacionalista español.

Bueno pues defiende que en cataluña los arabes den su enseñanza en arabe. o que en san fulgencio den linea en ingles. Pero segun lo que veo solo tienen derechos los que hablan castellano los demas te dan igual. ASi que o pides los derechos para todos o para nadie, pero eso de discriminar que los rusos arabes etc no puedan tener el mismo derecho que el resto es hacer una segregación . Y al final por desgracia no se puede hacer que todos tengan su linia educativa en su idioma, y lo unico q se puede hacer es elegir democraticamente, y asi todos tendran el mismo derecho ( el de elegir), y los ciudadanos de cataluña han decidido (para bien o para mal) que quieren que la lengua vehicular sea el catalan.

La comparación con italia es muy sencilla si quieres ser funcionario en italia, al tener que estar al servicio de la poblacion o "funcionando" para esa población tienes que atenderla como se merece y lo normal es que te pidan que hables la lengua que se habla allí. Hay quienes piden que el catalan no sea un requisito, y por tanto si los funcionarios no saben hablar catalan no saben atender a los catalanohablantes y por tanto no funcionan. Es como si hay un funcionario en Madrid que solo sabe hablar frances, pues estariamos tirando el dinero.





Por cierto en el país vasco más del 60% escoge linia unicamente en euskera y unicamente como lengua vehicular el castellano el 12%. http://es.wikipedia.org/wiki/Euskera_en_el_sistema_educativo

Vamos a ver. Confundes nacionalismo español con lo que se podría llamar "nacionalismo español castellanista".
Es obvio que en España conviven numerosos sentimientos, formas de entender la vida, gustos, tradiciones, idiosincracias...
El mayor fallo de España desde los Decretos de Nueva Planta ha sido tratar de unificar todo desde la "óptica castellana" y es lo que denominaría "nacionalismo español excluyente".
Ahora bien, existe otro nacionalismo español, entendido como patriotismo, "incluyente": "Cataluña forma parte de mi Nación, que es España, en Cataluña me siendo como si estuviera en Madrid (si fuera madrileño y obviando ciertas diferencias) y el catalán es una lengua española que también siento como mía".

Este nacionalismo incluyente no excluye que los que participemos de él que no podamos criticar el nacionalismo excluyente catalán. Es buena táctica de los nacionalistas periféricos el vender ese nacionalismo "incluyente" como "excluyente".

Dicho esto: a mí no me puede dejar de importar la merma de derechos en Cataluña porque la siento parte de mi país y cono concibo a éste sin ese trocito de mapa.

bondia escribió:

Por cierto en el país vasco más del 60% escoge linia unicamente en euskera y unicamente como lengua vehicular el castellano el 12%. http://es.wikipedia.org/wiki/Euskera_en_el_sistema_educativo

¿Y te parece un problema que se pueda elegir línea en castellano, aunque la elija poca gente?

Rguez-Acosta escribió:Confundes nacionalismo español con lo que se podría llamar "nacionalismo español castellanista".
Es obvio que en España conviven numerosos sentimientos, formas de entender la vida, gustos, tradiciones, idiosincracias...
El mayor fallo de España desde los Decretos de Nueva Planta ha sido tratar de unificar todo desde la "óptica castellana" y es lo que denominaría "nacionalismo español excluyente".
Ahora bien, existe otro nacionalismo español, entendido como patriotismo, "incluyente": "Cataluña forma parte de mi Nación, que es España, en Cataluña me siendo como si estuviera en Madrid (si fuera madrileño y obviando ciertas diferencias) y el catalán es una lengua española que también siento como mía".

No estoy de acuerdo. Analicemos de dónde vienen los "tópicos" más importantes de España:

-Toros: quitando algunas comunidades, prácticamente ha habido tradición taurina en toda España (Cataluña incluida). Y en la actualidad, donde más afición taurina hay es en Andalucía, no en Castilla.

-Flamenco: es de Andalucía.

-Paella: es de Valencia.

Es cierto que la idea de España tradicionalmente se ha querido reducir a 4 cosas, cuando es mucho más y con mucha variedad en sus diferentes territorios, pero el reduccionismo que se ha querido hacer no tiene nada que ver con Castilla, más bien con lo que le gusta a los turistas .

Araxe escribió:

bondia escribió:

Por cierto en el país vasco más del 60% escoge linia unicamente en euskera y unicamente como lengua vehicular el castellano el 12%. http://es.wikipedia.org/wiki/Euskera_en_el_sistema_educativo

¿Y te parece un problema que se pueda elegir línea en castellano, aunque la elija poca gente?

Rguez-Acosta escribió:Confundes nacionalismo español con lo que se podría llamar "nacionalismo español castellanista".
Es obvio que en España conviven numerosos sentimientos, formas de entender la vida, gustos, tradiciones, idiosincracias...
El mayor fallo de España desde los Decretos de Nueva Planta ha sido tratar de unificar todo desde la "óptica castellana" y es lo que denominaría "nacionalismo español excluyente".
Ahora bien, existe otro nacionalismo español, entendido como patriotismo, "incluyente": "Cataluña forma parte de mi Nación, que es España, en Cataluña me siendo como si estuviera en Madrid (si fuera madrileño y obviando ciertas diferencias) y el catalán es una lengua española que también siento como mía".

No estoy de acuerdo. Analicemos de dónde vienen los "tópicos" más importantes de España:

-Toros: quitando algunas comunidades, prácticamente ha habido tradición taurina en toda España (Cataluña incluida). Y en la actualidad, donde más afición taurina hay es en Andalucía, no en Castilla.

-Flamenco: es de Andalucía.

-Paella: es de Valencia.

Es cierto que la idea de España tradicionalmente se ha querido reducir a 4 cosas, cuando es mucho más y con mucha variedad en sus diferentes territorios, pero el reduccionismo que se ha querido hacer no tiene nada que ver con Castilla, más bien con lo que le gusta a los turistas .

La tauromaquia y las fiestas con toros es algo hispano, precisamente en este caso también es algo propio de Cataluña digan lo que digan, ¡hasta en Francia hay toros! Portugal igual. Navarra con sus sanfermines, "els bous al carrer"...

En cuanto a lo del flamenco y la paella te doy la razón, aunque no me refería a esas cosas tan banales como esas sino al castellanismo institucional: castellano como español, régimen jurídico castellano que con algunos cambios se establece como derecho común, localización de la capital, división territorial (las provincias frente a las veguerías, o frente a las merindades)... Son cosas que a estas alturas de la historia no merecen discusión pero que ahí están.

Negar que en España se ha impuesto (o extendido o aprehendido voluntariamente por otros territorios, cosa que ha pasado también con frecuencia) el modelo castellano roza lo ridículo, del mismo modo que transformar esas peculiaridades que se dan en cualquier territorio respecto al de al lado en rasgos diferenciadores y justificantes de una nación distinta roza lo esperpéntico.

Yo siempre voy a ser partidario de eso de "la virtud está en la moderación". El régimen autonómico es algo bueno, pero no el desmadre actual. Dar a cada territorio una serie de competencias para que gestione lo veo algo bueno, ahora lo que no puede ser que sean competencias vitales para una Nación como es la educación ni tampoco puede ser que el Estado se quede "en nada".

Es que las CCAA no eran necesarias para descentralizar el estado, bastaba con convertir el gobernador en cargo electo y dotarle de algunas competencias, amen de transferir otras a los ayuntamientos.

Rguez-Acosta escribió:

Araxe escribió:

bondia escribió:

Por cierto en el país vasco más del 60% escoge linia unicamente en euskera y unicamente como lengua vehicular el castellano el 12%. http://es.wikipedia.org/wiki/Euskera_en_el_sistema_educativo

¿Y te parece un problema que se pueda elegir línea en castellano, aunque la elija poca gente?

Rguez-Acosta escribió:Confundes nacionalismo español con lo que se podría llamar "nacionalismo español castellanista".
Es obvio que en España conviven numerosos sentimientos, formas de entender la vida, gustos, tradiciones, idiosincracias...
El mayor fallo de España desde los Decretos de Nueva Planta ha sido tratar de unificar todo desde la "óptica castellana" y es lo que denominaría "nacionalismo español excluyente".
Ahora bien, existe otro nacionalismo español, entendido como patriotismo, "incluyente": "Cataluña forma parte de mi Nación, que es España, en Cataluña me siendo como si estuviera en Madrid (si fuera madrileño y obviando ciertas diferencias) y el catalán es una lengua española que también siento como mía".

No estoy de acuerdo. Analicemos de dónde vienen los "tópicos" más importantes de España:

-Toros: quitando algunas comunidades, prácticamente ha habido tradición taurina en toda España (Cataluña incluida). Y en la actualidad, donde más afición taurina hay es en Andalucía, no en Castilla.

-Flamenco: es de Andalucía.

-Paella: es de Valencia.

Es cierto que la idea de España tradicionalmente se ha querido reducir a 4 cosas, cuando es mucho más y con mucha variedad en sus diferentes territorios, pero el reduccionismo que se ha querido hacer no tiene nada que ver con Castilla, más bien con lo que le gusta a los turistas .

La tauromaquia y las fiestas con toros es algo hispano, precisamente en este caso también es algo propio de Cataluña digan lo que digan, ¡hasta en Francia hay toros! Portugal igual. Navarra con sus sanfermines, "els bous al carrer"...

En cuanto a lo del flamenco y la paella te doy la razón, aunque no me refería a esas cosas tan banales como esas sino al castellanismo institucional: castellano como español, régimen jurídico castellano que con algunos cambios se establece como derecho común, localización de la capital, división territorial (las provincias frente a las veguerías, o frente a las merindades)... Son cosas que a estas alturas de la historia no merecen discusión pero que ahí están.

Negar que en España se ha impuesto (o extendido o aprehendido voluntariamente por otros territorios, cosa que ha pasado también con frecuencia) el modelo castellano roza lo ridículo, del mismo modo que transformar esas peculiaridades que se dan en cualquier territorio respecto al de al lado en rasgos diferenciadores y justificantes de una nación distinta roza lo esperpéntico.

Yo siempre voy a ser partidario de eso de "la virtud está en la moderación". El régimen autonómico es algo bueno, pero no el desmadre actual. Dar a cada territorio una serie de competencias para que gestione lo veo algo bueno, ahora lo que no puede ser que sean competencias vitales para una Nación como es la educación ni tampoco puede ser que el Estado se quede "en nada".

Vale, hablabas de castellanización política y no cultural (es que a mí me da repelús, por lo falso que es, cuando dicen que sólo se vende de España la "cultura castellana").

El español que se habla actualmente es bastante distinto del que se hablaba en la Corte de Castilla. Y sí, se ha extendido el español como idioma oficial del Estado en vez del catalán o el gallego. ¿Y? También el español se extendió "a la fuerza" en América Latina, pero lamentarnos por lo que pasó en la Edad Media me parece sin sentido. Si nos ceñimos al presente, el español lo hablan 400 millones de personas, y eso le da valor al idioma, valor que no tienen ni el catalán ni el gallego, por muy respetables que me parezcan los hablantes de ambos idiomas, pero esos idiomas en sí no mejoran el cv de nadie...

A mí la provincia me parece una división territorial que no le veo mucha utilidad. Creo que a estas alturas de la película habría que ir a lo práctico y no a lo sentimental. ¿Los nacionalistas catalanes han dado alguna razón de peso por la que una veguería sea mejor división territorial que una provincia? No, es simplemente una paja mental más de las suyas.

Por mí que la división territorial más pequeña fuese la Comunidad Autónoma y ya está.

Y siguiendo con lo de que se ha impuesto o extendido la castellanización. Pues precisamente por no haberse impuesto o extendido del todo es por lo que tenemos ahora las mayores desigualdades, como el caso de Navarra, que claro, sus fueros son muuuuuuuuuuuuuuy importantes (irony on).