¿Cómo te definirías?

Rubén escribió:

Optigan escribió:

Rubén escribió:
Sí, practicamente estamos diciendo lo mismo. solo que yo creo que ese concepto de llegar al estado socialista de modo democratico reformando el Estado Liberal sería más el socialismo democrático que la socialdemocracia (y ya casi ni eso). la socialdemocracia yo creo que acepta el Estado Liberal pero a modo de Estado de Bienestar, que en el fondo es el modelo que tenemos ahora en europa (no es el mismo el estado liberal decimonónico que el nuestro actual). después de la 2ª guerra mundial, yo creo que las dos grandes corrientes- socialdemocracia en el centro-izquierda y democracia-cristiana en el centro-derecha- defienden el estado liberal pero con un modelo de estado de bienestar (lo que nuestra consti llama estado social y democratico de derecho). (y si bien estas tesis tienen sus matices, ya que la democracia cristiana en italia fué más bien centro o incluso centro-izquierda y no centro-derecha, pero a trazo gordo creo que lo que he dicho anteriormente sería valido).

No sé que decirte al respecto de la socialdemocracia; el SPD, el Partido Socialdemócrata Alemán, se fundó en 1875, creo que ya con ese nombre, y por entonces era un partido de ideología marxista.

bueno, los partidos (sobre todo los que aspiran a gobernar) al igual que las ideologías evolucionan. yo creo que la socialdemocracia a dia de hoy y por lo que se ve en la práctica vendría a ser lo que he dicho (el psoe también era marxista al principio de la democracia).

Sí, me refiero a que la socialdemocracia, en origen, no sólo pretendía consolidar el Estado del bienestar, sino poner en práctica la teoría marxista, no de forma traumática, pero sí alcanzar el Estado socialista poco a poco.

Sí, en un origen así era, ciertamente. Aunque a dia de hoy haya evolucionado y ya no sea así (ya que aceptan el libre mercado como válido, controlado y con economía mixta, pero libre mercado). por eso digo que aún con distintos origenes, socialdemocracia y social liberalismo han convergido en europa. (sí, estamos ambos diciendo lo mismo y coincidiendo todo el rato )

Rubén escribió:Sí, en un origen así era, ciertamente. Aunque a dia de hoy haya evolucionado y ya no sea así (ya que aceptan el libre mercado como válido, controlado y con economía mixta, pero libre mercado). por eso digo que aún con distintos origenes, socialdemocracia y social liberalismo han convergido en europa. (sí, estamos ambos diciendo lo mismo y coincidiendo todo el rato )

Bien, otro dilema mundial resuelto por los foreros de Territorio Magenta...

Alejandro Villuela escribió:

Pako escribió:

Rubén escribió:la cuestión es que a dia de hoy la corrientes nacidas del socialismo (incluida la socialdemcoracia) está en crisis de valores. a 1 de enero de 2012 ninguno de los grandes paises de la UE (alemania, francia, reino unido, italia españa y polonia) van a estar gobernados por corrientes de centro-izquierda. la socialdemcoracia ya no defiende posturas socialdemocratas? bueno, ¿y que es la socialdemcoracia? yo creo que la socialdemocracia proviene de la corriente de socialismo democrático, que después aceptó el libre mercado con sus matices y que a dia de hoy difiere cada vez menos o nada en partidos social-liberales y liberal-democratas y liberales progresistas. es decir, yo creo que si bien la socialdemocracia tiene su origen en el socialismo y el liberalismo social o progresista en el liberalismo, a dia de hoy en europa han convergido de tal manera que es dificil decir donde empieza uno y acaba otro.

por otro lado, respecto a las menciones que haces al anarco-capitalismo... es que realmente en la europa continental esas corrientes no son defendidas por casi nadie, al menos no por ningún partido mediano o con presencia. quizá es algo más anglo-sajón, particularmente estadounidense. pero en el viejo continente "de eso no hay"

¿Cómo que no hay?, ¿acaso Alejandro Villuela no vive en el viejo continente?.

Yo no soy ancap, si acaso minarquista (gobierno mínimo).

Bueno, no me iras a negar que son muy parecidos. Uno defiende el estado residual y otro defiende que no haya estado.

En todo caso no hace falta proponer la separación economía-estado para ser liberal al contrario de lo que tú sostienes. Hay liberales que defendemos que la libertad no solo acaba donde empieza la de los demás a nivel de "microacto" sino al nivel de "macroacto", por lo que no intervenir en ciertos aspectos básicos supone de facto de un colectivo use su libertad para coartar la libertad y la vida de otros colectivos con la excusa de que su acción individual es insignificante, cuando lo que cuenta es el efecto conjunto. Esto sería el socio-liberalismo que defiende la libertad individual pero desde luego no de la misma forma para nada que los minimarquistas que desde luego es una palabra que te define muy bien, pero que en el fondo eres un anarcocapitalista en el sentido económico para los que no usamos tantos términos tan precisos.

Rubén escribió:Sí, en un origen así era, ciertamente. Aunque a dia de hoy haya evolucionado y ya no sea así (ya que aceptan el libre mercado como válido, controlado y con economía mixta, pero libre mercado). por eso digo que aún con distintos origenes, socialdemocracia y social liberalismo han convergido en europa. (sí, estamos ambos diciendo lo mismo y coincidiendo todo el rato )

De hecho los socialdemócratas no renunciaban a los alzamientos/revoluciones/golpes de estado, sino que iban tambien a las urnas. Lenin era un bolchevique (la facción radical del partido socialdemócrata).

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Pako escribió:

Rubén escribió:la cuestión es que a dia de hoy la corrientes nacidas del socialismo (incluida la socialdemcoracia) está en crisis de valores. a 1 de enero de 2012 ninguno de los grandes paises de la UE (alemania, francia, reino unido, italia españa y polonia) van a estar gobernados por corrientes de centro-izquierda. la socialdemcoracia ya no defiende posturas socialdemocratas? bueno, ¿y que es la socialdemcoracia? yo creo que la socialdemocracia proviene de la corriente de socialismo democrático, que después aceptó el libre mercado con sus matices y que a dia de hoy difiere cada vez menos o nada en partidos social-liberales y liberal-democratas y liberales progresistas. es decir, yo creo que si bien la socialdemocracia tiene su origen en el socialismo y el liberalismo social o progresista en el liberalismo, a dia de hoy en europa han convergido de tal manera que es dificil decir donde empieza uno y acaba otro.

por otro lado, respecto a las menciones que haces al anarco-capitalismo... es que realmente en la europa continental esas corrientes no son defendidas por casi nadie, al menos no por ningún partido mediano o con presencia. quizá es algo más anglo-sajón, particularmente estadounidense. pero en el viejo continente "de eso no hay"

¿Cómo que no hay?, ¿acaso Alejandro Villuela no vive en el viejo continente?.

Yo no soy ancap, si acaso minarquista (gobierno mínimo).

Bueno, no me iras a negar que son muy parecidos. Uno defiende el estado residual y otro defiende que no haya estado.

No, yo defiendo el estado mínimo posible.

Mínimo: menor de todos.

o sea de todas las posibilidades factibles, la menor. Puede que el estado mínimo sea escualido o robusto, depende del tamaño mínimo de viabilidad.
Para mí el estado mínimo debe incluir un sistema universalmente gratuito de educación (inclusive la universitaria), sanidad, comida, refufio y otras materias cuya no universalidad impediria a los ciudadanos estar en igualdad de condiciones para poder empezar a competir. No creo en acabar con el estado de un dia para otro, pero desearía que fuese dejando cada vez gradualmente más parcelas de libertad

La forma que en política ha representado la más alta voluntad de convivencia es la democracia liberal. Ella lleva al extremo la resolución de contar con el prójimo y es prototipo de la "acción indirecta". El liberalismo es el principio de derecho político según el cual el Poder público, no obstante ser omnipotente, se limita a sí mismo y procura, aun a su costa, dejar hueco en el Estado que él impera para que puedan vivir los que ni piensan ni sienten como él, es decir, como los más fuertes, como la mayoría. El liberalismo –conviene hoy recordar esto- es la suprema generosidad: es el derecho que la mayoría otorga a las minorías y es, por tanto, el más noble grito que ha sonado en el planeta. Proclama la decisión de convivir con el enemigo; más aún, con el enemigo débil. Era inverosímil que la especie humana hubiese llegado a una cosa tan bonita, tan paradójica, tan elegante, tan acrobática, tan antinatural. Por eso, no debe sorprender que prontamente parezca esa misma especie resuelta a abandonarla. Es un ejercicio demasiado difícil y complicado para que se consolide en la tierra.

¡Convivir con el enemigo! ¡Gobernar con la oposición! ¿No empieza a ser ya incompatible semejante ternura? Nada acusa con mayor claridad la fisonomía del presente como el hecho de que vayan siendo tan pocos los países donde existe la oposición. En casi todos, una masa homogénea pesa sobre el Poder público y aplasta, aniquila todo grupo opositor. La masa –¿quién lo diría al ver su aspecto compacto y multitudinario?- no desea la convivencia con lo que no es ella. Odia a muerte lo que no es ella.

Ortega y Gasset, La Rebelión de las masas, VIII. Por qué las masas intervienen en todo y por qué sólo intervienen violentamente

He aquí por qué la mayoría de los partidos tienen un fondo liberal aunque no sean genuinamente liberales y una buena argumentación para apoyar por qué yo y muchos no consideramos que lo que caracteriza a IU no es ser de izquierdas, sino ser ahora mismo antiliberal -lo que explica por qué se alía con partidos antiliberales con postulados de ultraderecha como ERC-. Creo que lo que he puesto en negrita sonará a muchos sobre la forma de actuar de otros....

Nótese como Ortega alaba el liberalismo, siendo un filósofo al que muchos consideran de izquierda -sería desde luego por políticas que defendiese en su momento, porque leyendo su pensamiento y filosofía no creo que se saque ninguna conclusión clara, exceptuando que si lee a Ortega alguno de estos sectarios de izquierda lo tacha de facha para arriba fijo-.

Que miedo, que de liberales

El liberalismo y su concepto de hombre.
La forma de entender la economía de cada escuela de pensamiento económico, está basada, ni más ni menos, que en una idea del Hombre, es decir, en una idea de la Sociedad Humana y sus fines últimos, tiene que estar, por tanto, sustentada en una Etica, en una manera de entender las acciones humanas y los fines de las mismas. Ninguna escuela o corriente de pensamiento económico es aséptica en este sentido

Vamos a analizar las bases filosóficas o éticas de la escuela de pensamiento económico que ha definido el comportamiento de la política económica del ámbito anglosajón en los últimos 30 años, y por tanto, ha tenido una influencia decisiva en las políticas económicas , y por tanto sociales, del resto del mundo

Las personalidades decisivas del cambio de pensamiento económico, y por tanto del paradigma ideológico asociado, ocurrido hacia finales de los años 70, fueron fundamentalmente los economistas: Friederich Hayek, Milton Friedman, George Stiegler, James M. Buchanan, Maurice Allais, Ronald Coase, Gary Becker y Vernon Smith, todos ellos pertenecientes a la famosa Sociedad Mont Pelerin (Monte Peregrino) y cada uno de ellos ganador de un premio Nobel de Economía respectivamente en los años: 1974, 1976, 1982, 1986, 1988, 1991, 1992 y 2002. Como puede verse 9 premios Noble en menos de 30 años da una idea de la influencia que ha tenido esta sociedad en la "visión" de la economía en las últimas décadas

La Sociedad Mont Pelerin fue fundad por Hayek en 1947 y toma su nombre de una villa famosa, cerca de Montreux en Suiza, donde se celebró la primera reunión
El objetivo de esta sociedad es aglutinar a un grupo de influyentes economistas, filósofos (como Karl Popper) y políticos, con el objetivo de ejercer una fuerte influencia en el ámbito político, económico y social para la defensa de los ideales del libre mercado sin trabas estatales, la reducción del peso del Estado en la sociedad, etc.... Se trata pues, de combatir con todos los medios ideológicos posibles ( y en algunos casos no solo los ideológicos) a lo que estos hombre percibían como ascenso del "socialismo" y el Keynesianismo (que identificaban como la misma cosa) que sólo puede engendrar el totalitarismo y la pobreza, y significa un freno al desarrollo de la Humanidad...

Las bases ideológicas de este grupo, las expuso el austriaco Friedrich Hayek(1899-1992) con su libro "Camino de servidumbre", donde desplegaba un feroz ataque al socialismo y cualquier forma de intervención estatal para dar protección social, redistribuir la riqueza o proporcionar mejores oportunidades a los más desfavorecidos

Ahí está la famosa frase de Hayek: "Las demandas de justicia social carecen de sentido, por que las demandas de justicia son sencillamente incompatibles en cualquier proceso natural de carácter evolutivo". Casi nada....

Ya podemos intuir el fundamento filosófico de las ideas del Neo-liberalismo, que no son otras que las del "Darwinismo Social" tal y como fue expuesto por Herbert Spencer (1820-1903) en su demencial teoría de la Historia y de la Sociedad
En realidad Darwin nunca formuló ninguna extrapolación de su descubrimiento de la Selección Natural al ámbito social, y, de hecho, Herbert Spencer fundamenta sus idea en el evolucionismo de Lamarck, no en Darwin, aunque, a efectos explicativos y como término más en uso, se usa "Darwinismo social" para referirnos a esta concepción de la sociedad, basada en una pretendida selección natural de los mejores/más fuertes
La diferencia entre Lamarck y Darwin es que Lamarck sostenía que los rasgos adquiridos por los organismos durante su vida se transmitían a la descendencia, es decir, que si un gemelo ejercitaba mucho sus músculos y su otro hermano gemelo no, los hijos del primer hermano gemelo nacerían con una musculatura más desarrollada que los del segundo a igualdad de ejercicio físico de los hijos
En cambio Darwin sostenía que los rasgos adquiridos durante la vida no se transmitían a la descendencia, y que el proceso evolutivo era muy lento por que estaba basado mayormente en el azar de las combinaciones genéticas, sobre los que actuaba la selección natural
Ni que decir tiene que la tesis en vigor en toda la comunidad científica actual, desde hace muchos años, es la Darwiniana, estando desacreditado el Lamarckismo por infinidad de estudios y ensayos, siendo la explicación aceptada casi universalmente la de la "mutación" azarosa de los genes

Uno de los ensayos más curiosos y "bestias" de refutación del Lamarckismo lo hizo el famoso biólogo Weismann que se dedicó a cortar el rabo de muchas y sucesivas generaciones de ratones, para constatar que los ratones de muchas generaciones posteriores no tenían un rabo más corto que los un grupo de referencia a los que no se les cortaba. ¡Que culpa tendrían los pobres ratones de las discusiones entre los biólogos!

Bueno me estoy apartando de la línea argumental
El concepto de desarrollo histórico de Herbert Spencer, era equivalente a una "evolución natural", en la cual, el más apto es el que sobrevive y prospera, y el más débil perece, siendo esto una "Ley Natural", por lo que no tiene sentido ponerla en tela de juicio, sino que lo "sensato" es obedecerla. Identifica, por tanto, "Ley Natural" con lo justo
Así pues, las tendencias humanitarias no tienen sentido, pues interfieren con las "Leyes Naturales" que son las únicas verdaderamente "justas"

Las sociedades, para Spencer, son también organismos que van evolucionando hacia formas más complejas, según una selección natural entendido como supervivencia del más fuerte, lo cual se aplica tanto a nivel de los individuos dentro de la sociedad como de las sociedades. Esto es también un magnífico argumento en favor del imperialismo, como predominio de las sociedades más fuertes (las occidentales) sobre las del resto del mundo, que son más débiles y por tanto, no merecen sobrevivir (como tampoco, llevando el argumento a un extremo, sus individuos)

Así para Spencer, como luego para Hayek y el resto de la "peña" de Mont Pelerin, todas las ideas como la educación gratuita y obligatoria, la protección al desempleo, la asistencia sanitaria pública y gratuita, las leyes de seguridad industrial, etc...son auténticas aberraciones que van en contra de las "leyes naturales" y son, por tanto, contrarias a la propia naturaleza humana, de quien se piensa que obedece al prototipo Hobbesiano (de Thomas Hobbes), donde predomina el egoísmo, la agresividad y brutalidad "natural" en el hombre (la "guerra de todos contra todos" que aparece en el Leviathan), que en última instancia hereda la idea del Lutero expuesta en "De Servo Arbitrium" sobre la intrínsecamente corrupta naturaleza del Ser Humano

Repetiremos la frase de Hayek a la luz de las ideas de Spencer: "Las demandas de justicia social carecen de sentido, por que las demandas de justicia son sencillamente incompatibles en cualquier proceso natural de carácter evolutivo"

Me recuerda a esa famosa frase de Hitler que dijo en sus últimos días en el bunker de la Cancillería: "El rasgo de mi carácter del que me siento más orgulloso es no haber sentido nunca la más mínima compasión por los débiles"
Homo homini lupus est, como decía Plauto (y luego usó de ese término muchas veces Hobbes): el hombre es un lobo para el hombre

En el libro titulado "La esclavitud del porvenir" Spencer realiza un crítica devastadora hacia los "vagos e indigentes" y a la compasión que por ellos demuestra la sociedad, en lo que él considera una falsa creencia en la responsabilidad social. Spencer sostiene que los pobres e indigentes lo son por sus malas decisiones y acciones en la vida, y es "injusto" sacarlos de esa situación, por que se lo "merecen"
Es la Meritocracia entendida en clave laica, pero que tiene tras de sí la herencia predestinacionista del calvinismo, el cual consideraba que la suerte de los hombres estaba decidida por Dios antes de nacer, y cualquier forma de oponerse a sus designios es "pecar"; así el éxito es una manifestación de estar entre la casta de los "elegidos" para la salvación, y los réprobos lo son por designios divinos que no podemos juzgar, pero en cualquier caso debemos considerar "naturales" y "justos", por que nacen de Dios, fuente innegable del "Bien"
Spencer sostiene que el Estado, al tratar de evitar el sufrimiento, interviene cada vez más en las actividades económicas y sociales, y sólo consigue que las personas se vuelvan más dependientes e incapaces, de tal forma que, por fin, se acaba llegando a una forma de socialismo que Spencer (como Hayek) identifican con la esclavitud pura y dura

Otra de las bases filosóficas del neo-liberalismo de la Sociedad Mont Pelerin es la filósofa de origen ruso Ayn Rand (Alisa Zinovievna Rosenbaum, 1905-1982), gran amiga y maestra de ese arquetipo de la ética que es el inefable Alan Greenspan, presidente de la Reserva Federal entre 1987 y 2006 (ya conocemos a este "individuo")

Ayn Rand fundó una corriente filosófica llamada Objetivismo, que defendía a toda costa el egoísmo racional, el individualismo a ultranza y el capitalismo sin trabas, y por contra era absolutamente enemiga de la religión, el altruismo y el socialismo

Veamos una frase de Ayn Rand sobre su visión del altruísmo: "Es evidente a la razón que donde hay sacrificio hay alguien recolectando lo que se ofrece en sacrificio. Donde hay servicio hay alguien que está siendo servido. El hombre que te habla de habla de sacrificio está hablando de esclavos y amos, y, evidentemente, pretende ser el amo"

Por las mismas razones que Spencer, Ayn Rand sostiene que "el capitalismo no es meramente práctico, es que es el único sistema moral de la Historia"

"Toda interferencia del Estado en la economía consiste en conceder un beneficio no ganado, extraído por la fuerza, a algunos hombres a expensas de otros"

Dice también: "La nueva "teoría de la justicia" exige que los hombre contrarresten la "injusticia" de la naturaleza mediante la institucionalización de la más impensable de las injusticias: Deprivar a aquellos favorecidos por la naturaleza (esto es, las personas con talento, inteligentes y creativas) del fruto de su trabajo (esto es, el derecho a la vida), y conceder a los incompetentes, los estúpidos, los vagos, el derecho al disfrute de los bienes que no podrían producir, no podrían imaginar y ni siquiera sabrían que hacer con ellos"

Ayn Rand es una obsesiva defensora de la "racionalidad" y que todo debe juzgarse según la razón, cuyo único fin el la propia satisfacción, sin ningún tipo de altruismo hacia los demás

Spencer, Ayn Rand y los demás ideólogos del neo-liberalismo, identifican a los ricos, a los poderosos, con los que se lo "merecen" todo, con los mejores de la sociedad, y la condición de pobre la asocian con la de vago, inútil o fracasado (loser), que también se merece su destino
Según esta perspectiva, el capitalismo salvaje es el sistema más justo, por que garantiza que disfrutan de la riqueza y de los bienes (de la vida en general), aquellos que genuinamente se los merecen, sin analizar si las oportunidades de demostrar su valía, entre ricos y pobres, son remotamente semejantes (está claro que no lo son) y menos aún en las condiciones que proponen estos energúmenos, que pretenden negar la más remota posibilidad, a los nacidos en la pobreza, de mejorar su situación, al tener acceso a la educación o a cualquier otra ayuda social

Por otro lado consideran que el altruismo es completamente irracional, pues lo único que tiene sentido es el bienestar individual y cualquier muestra de altruismo, aparte de ser pura hipocresía, es una apropiación injusta de algún tipo de beneficio por el que lo recibe. Hay que erradicar cualquier forma de altruismo, por que también es "lo justo"

Este es un resumen de las bases ideológicas del neo-liberalismo, corriente en la que se ha fundamentado la acción política, económica y social de gran parte de los países del mundo en los últimos 30 años, y explica la clase de debacle en la que nos encontramos inmersos, pues, desde mi punto de vista, uno de los problemas más graves del funcionamiento de los gobiernos, las grandes corporaciones y el mundo financiero en general, y que ha originado la tremenda crisis actual, es la ausencia absoluta de cualquier freno moral a la depredación salvaje, pues llevados por ese afán egoísta "por encima del bien y del mal", siguiendo los términos de Hobbes: el hombre se ha comportado como un lobo para el hombre, y ha sido la guerra de todos contra todos, en el aspecto económico y social.

http://dfc-economiahistoria.blogspot.com/2010/10/el-neoliberalismo-y-su-concepto-de.html

Gaditano1812 escribió:Que miedo, que de liberales

Gaditano1812 dixit...

Optigan escribió:

Gaditano1812 escribió:Que miedo, que de liberales

Gaditano1812 dixit...

Queda demostrado pues que UPYD no es mi partido

Gaditano1812 escribió:

Optigan escribió:

Gaditano1812 escribió:Que miedo, que de liberales

Gaditano1812 dixit...

Queda demostrado pues que UPYD no es mi partido

Antes deberías empezar por aclararte con tu respecto a tu propio nick...

de ese "liberalismo" del que dices "tener miedo" intuyo que hay poco en este foro. yo más bien creo que aquí abundan más personas por el libre desarrollo de cada ciudadano. ideas por cierto no tan alejadas de lo ha defendido la socialdemocracia europea respecto del "capitalismo de rostro humano". creo que aquí (quizá me equivoco) abundan más los personalistas que los neo-cones. creo que la "trampa" es que en esta encuesta se unifica liberalismo con socialliberalismo. si hubieran ido separadas, hubieramos visto cuantas iban a unos y cuantas a otros.

vamos, hablando en useño: has definido el liberalismo como las ideas del partido republicano y aquí yo creo que abundan los demócratas.

Rubén escribió:
vamos, hablando en useño: has definido el liberalismo como las ideas del partido republicano y aquí yo creo que abundan los demócratas.

Es que precisamente los republicanos descalifican a los demócratas tildándolos de liberales...

Yo soy Liberal/Socioliberal, liberal o socio de un liberal. ¿alguno necesita socio capitalista?

Rubén escribió:de ese "liberalismo" del que dices "tener miedo" intuyo que hay poco en este foro. yo más bien creo que aquí abundan más personas por el libre desarrollo de cada ciudadano. ideas por cierto no tan alejadas de lo ha defendido la socialdemocracia europea respecto del "capitalismo de rostro humano". creo que aquí (quizá me equivoco) abundan más los personalistas que los neo-cones. creo que la "trampa" es que en esta encuesta se unifica liberalismo con socialliberalismo. si hubieran ido separadas, hubieramos visto cuantas iban a unos y cuantas a otros.

vamos, hablando en useño: has definido el liberalismo como las ideas del partido republicano y aquí yo creo que abundan los demócratas.

En el fondo la socialdemocracia es otra forma de liberalismo. En este artículo de El País se habla muy bien sobre eso.

No se puede echar un remiendo a la socialdemocracia -como muchos tratan de hacer- sin tener en cuenta una consideración previa: la socialdemocracia no es una ideología, sino una adaptación a la coyuntura. En un momento y un lugar muy concretos -Europa Occidental después de la II Guerra Mundial- se trató de incorporar el principio rector del socialismo, la idea de igualdad, al régimen de democracia liberal y la economía de libre mercado. Esto significa que la socialdemocracia es, en sí misma, liberal por los cuatro costados: nace en el sistema liberal, se siente cómoda en él y no aspira a destruirlo -ni política ni económicamente-, sino a corregir sus injusticias dentro del marco institucional. Así fue durante las tres décadas que duró su edad de oro, aquellos años en que la simbiosis de socialismo y liberalismo pareció de un sentido común tan apabullante que hasta los conservadores británicos construían vivienda protegida.

Por tanto, cuando se aboga por una "socialdemocracia liberal", como hizo Daniel Innerarity en estas páginas (EL PAÍS, 1 de junio), en el fondo se nos propone que a la ecuación socialdemócrata (socialismo + liberalismo) le sumemos más dosis liberales, con un resultado perfectamente defendible, pero para una reflexión sobre... el liberalismo. El autor pide a la izquierda que "no quiera introducir la justicia por medio de la redistribución estatal sino mediante la creación de una mayor igualdad de oportunidades", y que aspire a "un Estado con el poder mínimo e indispensable", pero obligado a "cuidar activamente de que todos los ciudadanos puedan comerciar libremente en los mercados". Todas ellas se me antojan excelentes ideas para los neoliberales, aunque difícilmente se pueden plantear como salida a la socialdemocracia cuando no contienen la menor preocupación social, salvo por esa alusión a la igualdad de oportunidades, que, como se logra mediante la educación pública universal, necesita un Estado preocupado de algo más que el comercio.

La reflexión, insisto, me parece no solo legítima, sino sobre todo pertinente: la tribulación ideológica en las filas de la izquierda es enorme, pero no llega a nublar por completo la crisis en que también se hallan sumidas las ideas liberales, secuestradas por un fanatismo que amenaza con devolvernos a un capitalismo de tintes premodernos.

Si algo pueden presentar los liberales en su hoja de servicios a la humanidad es su oposición a la concentración de poder y su alta sensibilidad para detectar todo tipo de despotismos en distintos momentos de la historia. Que la burguesía incipiente se opusiera al poder del Estado y las trabas económicas gozaba de toda lógica en la época, pero resulta llamativa la obcecación contra la supuesta opresión económica de los Estados, cuando los estamos viendo acogotados por las exigencias de un poder financiero cuya felicidad requiere más dolor y menos derechos para el ciudadano.

Puede concederse que, hacia el interior, los Estados acumulan un poder no siempre empleado con racionalidad y eficiencia. Hacia fuera, en cambio, hacia el ancho mundo, su impotencia resulta clamorosa en estos tiempos de crisis. Y algo debe de estar fallando en la sensibilidad liberal cuando desde sus filas se alzan pocas voces denunciando que la mayor amenaza a la autonomía del individuo y al autogobierno reside hoy en la nulidad de los poderes democráticos para someter al poder financiero. No otra cosa afirmaba un ilustre liberal como Hayek cuando dejó escrito en Camino de servidumbre: "Lo que necesitamos y cabe alcanzar no es un mayor poder en manos de irresponsables instituciones económicas internacionales, sino por el contrario, un poder político superior que pueda mantener a raya los intereses económicos y que, ante un conflicto entre ellos pueda mantener un equilibrio porque él mismo no está mezclado en el juego económico".

En efecto, acabar con esa cooptación del poder político por parte del económico resulta más urgente que la necesidad de un Estado mínimo, incluso desde un punto de vista liberal. Si Hayek prefiere la superioridad del poder político es porque conoce los riesgos de unos mercaderes demasiado poderosos y poco preocupados de las consecuencias sociales de sus actos algo, por cierto, que ya anotó Adam Smith con ironía: "Las personas que se dedican al comercio rara vez se reúnen sin que su conversación gire alrededor de cómo conspirar contra el público o en maquinar sobre cómo subir los precios". Si el Parlamento británico pudo discutir en 1795 una propuesta de ley de salarios mínimos utilizando a Smith como fuente de autoridad, fue porque él había dejado claro que los comerciantes se ocupan de sus negocios y el Estado de otras cosas. Nos lo recuerda José María Lassalle en Liberales, un imprescindible compendio de la virtud cívica del liberalismo clásico, consciente de que "los empresarios pretendían sustituir al Estado, transformarlo en una especie de compañía mercantil gobernada por ellos, corrompiendo el interés general hasta hacerlo particular".

La crisis bancaria reivindica aquel liberalismo visionario: los activos tóxicos ideados por los genios americanos de las finanzas han resultado ser una conspiración contra el público. Pero no solo: las propias entidades financieras, con su furibunda oposición a una supervisión estatal y a una regulación de su actividad -reflejada fielmente en Inside Job-, se encaminaron triunfantes hacia su ruina. Por encima de todo, no obstante, el gran inconveniente de los mercados es que su poder no es democrático. Y aquí sí creo que el liberalismo y la socialdemocracia pueden encontrar un amplio trecho que recorrer de la mano. A ambos les debería preocupar la hegemonía actual de esos entes fantasmagóricos llamados "mercados", que por no tener no tienen ni rostro, que no se presentan a las elecciones, ni rinden cuentas ante los ciudadanos, ni explican sus programas, pero ostentan la facultad de imponer la visión del mundo más beneficiosa para ellos.

Nadie discute que los acreedores de Grecia tengan derecho a cobrar lo que se les debe. Sin embargo resulta inaceptable que dicten políticas económicas al margen de los órganos de la soberanía popular. Ya se le ha dejado muy claro a Grecia la prenda deseada a cambio de nuevos préstamos: privatizaciones masivas y nuevos recortes. La extorsión se ve con claridad si la trasladamos a la economía doméstica: el banco puede cobrarnos la hipoteca todos los meses, y hasta reconocemos su derecho a embargarnos la casa si no pagamos, pero no aceptaríamos, a cambio de un préstamo, otorgar al director de la sucursal bancaria la capacidad de decidir si llevamos a nuestros hijos a un colegio más barato o vendemos las joyas familiares. Lo que en casa consideraríamos una intrusión en nuestra libertad, ¿se convierte en un triunfo del liberalismo cuando afecta al Estado? ¿Alguien siente que esa merma del poder del Estado esté derivando en una mayor libertad individual o las movilizaciones del 15-M indican lo contrario? Algo sucede cuando la tradicional sensibilidad liberal a la acumulación de poder no solo no denuncia airada el despotismo de los mercados, sino que sigue clamando por el Estado mínimo en medio de la crisis. Me temo que el neoliberalismo de las últimas décadas no solo ha dejado hecha trizas la socialdemocracia, sino también las ideas liberales, degradadas a verdades de hierro que solo por el dogmatismo con que se defienden ya traicionan el espíritu del liberalismo.

La salida de este atolladero no se halla en los manuales de política, ni mucho menos en los de economía, sino en la literatura: el Viejo lorquiano de Así que pasen cinco años aconsejaba "recordar hacia mañana". Porque tal vez en las lecciones del pasado, liberales y socialdemócratas encuentren la forma de aunar esfuerzos para someter al poder financiero a controles y equilibrios, los clásicos checks and balances, e imprimir un giro social a la economía. Sería una necedad olvidar en el siglo XXI lo que Adam Smith ya sabía en el XVIII, que "la mezquina rapacidad y el espíritu de monopolio de los mercaderes no son ni deben ser los gobernantes de la humanidad".

http://www.elpais.com/articulo/opinion/Recordar/manana/elpepiopi/20110620elpepiopi_12/Tes

Socialdemocracia y Liberalismo son ideologías convergentes y complementarias

Optigan escribió:

Gaditano1812 escribió:Que miedo, que de liberales

Gaditano1812 dixit...

Gaditano, hasta Friedman, fíjate bien, hasta Friedman tiene claro que como mínimo hay que cumplir con la legalidad vigente. El comunismo primero necesita hacer saltar todo por los aires, la revoluciónnn, para luego crear un nuevo sistema en el que, ohhh casualidad, solo unos pocos se acaban beneficiando...

Tú lo has dicho "la legalidad vigente". Basta con reformarla y actualizarla para hacer lo que les vengan ganas....Un ejemplo fue la Constitución Europea o ahora la reforma constitucional en España...Quien hizo la ley, hizo la trampa....

Cuanta razón tiene el artículo que ha colgado Hurty1311...

Hurty1311 escribió:

Rubén escribió:de ese "liberalismo" del que dices "tener miedo" intuyo que hay poco en este foro. yo más bien creo que aquí abundan más personas por el libre desarrollo de cada ciudadano. ideas por cierto no tan alejadas de lo ha defendido la socialdemocracia europea respecto del "capitalismo de rostro humano". creo que aquí (quizá me equivoco) abundan más los personalistas que los neo-cones. creo que la "trampa" es que en esta encuesta se unifica liberalismo con socialliberalismo. si hubieran ido separadas, hubieramos visto cuantas iban a unos y cuantas a otros.

vamos, hablando en useño: has definido el liberalismo como las ideas del partido republicano y aquí yo creo que abundan los demócratas.

En el fondo la socialdemocracia es otra forma de liberalismo. En este artículo de El País se habla muy bien sobre eso.

No se puede echar un remiendo a la socialdemocracia -como muchos tratan de hacer- sin tener en cuenta una consideración previa: la socialdemocracia no es una ideología, sino una adaptación a la coyuntura. En un momento y un lugar muy concretos -Europa Occidental después de la II Guerra Mundial- se trató de incorporar el principio rector del socialismo, la idea de igualdad, al régimen de democracia liberal y la economía de libre mercado. Esto significa que la socialdemocracia es, en sí misma, liberal por los cuatro costados: nace en el sistema liberal, se siente cómoda en él y no aspira a destruirlo -ni política ni económicamente-, sino a corregir sus injusticias dentro del marco institucional. Así fue durante las tres décadas que duró su edad de oro, aquellos años en que la simbiosis de socialismo y liberalismo pareció de un sentido común tan apabullante que hasta los conservadores británicos construían vivienda protegida.

Por tanto, cuando se aboga por una "socialdemocracia liberal", como hizo Daniel Innerarity en estas páginas (EL PAÍS, 1 de junio), en el fondo se nos propone que a la ecuación socialdemócrata (socialismo + liberalismo) le sumemos más dosis liberales, con un resultado perfectamente defendible, pero para una reflexión sobre... el liberalismo. El autor pide a la izquierda que "no quiera introducir la justicia por medio de la redistribución estatal sino mediante la creación de una mayor igualdad de oportunidades", y que aspire a "un Estado con el poder mínimo e indispensable", pero obligado a "cuidar activamente de que todos los ciudadanos puedan comerciar libremente en los mercados". Todas ellas se me antojan excelentes ideas para los neoliberales, aunque difícilmente se pueden plantear como salida a la socialdemocracia cuando no contienen la menor preocupación social, salvo por esa alusión a la igualdad de oportunidades, que, como se logra mediante la educación pública universal, necesita un Estado preocupado de algo más que el comercio.

La reflexión, insisto, me parece no solo legítima, sino sobre todo pertinente: la tribulación ideológica en las filas de la izquierda es enorme, pero no llega a nublar por completo la crisis en que también se hallan sumidas las ideas liberales, secuestradas por un fanatismo que amenaza con devolvernos a un capitalismo de tintes premodernos.

Si algo pueden presentar los liberales en su hoja de servicios a la humanidad es su oposición a la concentración de poder y su alta sensibilidad para detectar todo tipo de despotismos en distintos momentos de la historia. Que la burguesía incipiente se opusiera al poder del Estado y las trabas económicas gozaba de toda lógica en la época, pero resulta llamativa la obcecación contra la supuesta opresión económica de los Estados, cuando los estamos viendo acogotados por las exigencias de un poder financiero cuya felicidad requiere más dolor y menos derechos para el ciudadano.

Puede concederse que, hacia el interior, los Estados acumulan un poder no siempre empleado con racionalidad y eficiencia. Hacia fuera, en cambio, hacia el ancho mundo, su impotencia resulta clamorosa en estos tiempos de crisis. Y algo debe de estar fallando en la sensibilidad liberal cuando desde sus filas se alzan pocas voces denunciando que la mayor amenaza a la autonomía del individuo y al autogobierno reside hoy en la nulidad de los poderes democráticos para someter al poder financiero. No otra cosa afirmaba un ilustre liberal como Hayek cuando dejó escrito en Camino de servidumbre: "Lo que necesitamos y cabe alcanzar no es un mayor poder en manos de irresponsables instituciones económicas internacionales, sino por el contrario, un poder político superior que pueda mantener a raya los intereses económicos y que, ante un conflicto entre ellos pueda mantener un equilibrio porque él mismo no está mezclado en el juego económico".

En efecto, acabar con esa cooptación del poder político por parte del económico resulta más urgente que la necesidad de un Estado mínimo, incluso desde un punto de vista liberal. Si Hayek prefiere la superioridad del poder político es porque conoce los riesgos de unos mercaderes demasiado poderosos y poco preocupados de las consecuencias sociales de sus actos algo, por cierto, que ya anotó Adam Smith con ironía: "Las personas que se dedican al comercio rara vez se reúnen sin que su conversación gire alrededor de cómo conspirar contra el público o en maquinar sobre cómo subir los precios". Si el Parlamento británico pudo discutir en 1795 una propuesta de ley de salarios mínimos utilizando a Smith como fuente de autoridad, fue porque él había dejado claro que los comerciantes se ocupan de sus negocios y el Estado de otras cosas. Nos lo recuerda José María Lassalle en Liberales, un imprescindible compendio de la virtud cívica del liberalismo clásico, consciente de que "los empresarios pretendían sustituir al Estado, transformarlo en una especie de compañía mercantil gobernada por ellos, corrompiendo el interés general hasta hacerlo particular".

La crisis bancaria reivindica aquel liberalismo visionario: los activos tóxicos ideados por los genios americanos de las finanzas han resultado ser una conspiración contra el público. Pero no solo: las propias entidades financieras, con su furibunda oposición a una supervisión estatal y a una regulación de su actividad -reflejada fielmente en Inside Job-, se encaminaron triunfantes hacia su ruina. Por encima de todo, no obstante, el gran inconveniente de los mercados es que su poder no es democrático. Y aquí sí creo que el liberalismo y la socialdemocracia pueden encontrar un amplio trecho que recorrer de la mano. A ambos les debería preocupar la hegemonía actual de esos entes fantasmagóricos llamados "mercados", que por no tener no tienen ni rostro, que no se presentan a las elecciones, ni rinden cuentas ante los ciudadanos, ni explican sus programas, pero ostentan la facultad de imponer la visión del mundo más beneficiosa para ellos.

Nadie discute que los acreedores de Grecia tengan derecho a cobrar lo que se les debe. Sin embargo resulta inaceptable que dicten políticas económicas al margen de los órganos de la soberanía popular. Ya se le ha dejado muy claro a Grecia la prenda deseada a cambio de nuevos préstamos: privatizaciones masivas y nuevos recortes. La extorsión se ve con claridad si la trasladamos a la economía doméstica: el banco puede cobrarnos la hipoteca todos los meses, y hasta reconocemos su derecho a embargarnos la casa si no pagamos, pero no aceptaríamos, a cambio de un préstamo, otorgar al director de la sucursal bancaria la capacidad de decidir si llevamos a nuestros hijos a un colegio más barato o vendemos las joyas familiares. Lo que en casa consideraríamos una intrusión en nuestra libertad, ¿se convierte en un triunfo del liberalismo cuando afecta al Estado? ¿Alguien siente que esa merma del poder del Estado esté derivando en una mayor libertad individual o las movilizaciones del 15-M indican lo contrario? Algo sucede cuando la tradicional sensibilidad liberal a la acumulación de poder no solo no denuncia airada el despotismo de los mercados, sino que sigue clamando por el Estado mínimo en medio de la crisis. Me temo que el neoliberalismo de las últimas décadas no solo ha dejado hecha trizas la socialdemocracia, sino también las ideas liberales, degradadas a verdades de hierro que solo por el dogmatismo con que se defienden ya traicionan el espíritu del liberalismo.

La salida de este atolladero no se halla en los manuales de política, ni mucho menos en los de economía, sino en la literatura: el Viejo lorquiano de Así que pasen cinco años aconsejaba "recordar hacia mañana". Porque tal vez en las lecciones del pasado, liberales y socialdemócratas encuentren la forma de aunar esfuerzos para someter al poder financiero a controles y equilibrios, los clásicos checks and balances, e imprimir un giro social a la economía. Sería una necedad olvidar en el siglo XXI lo que Adam Smith ya sabía en el XVIII, que "la mezquina rapacidad y el espíritu de monopolio de los mercaderes no son ni deben ser los gobernantes de la humanidad".

http://www.elpais.com/articulo/opinion/Recordar/manana/elpepiopi/20110620elpepiopi_12/Tes

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TiranT escribió:Socialdemocracia y Liberalismo son ideologías convergentes y complementarias

Que va, lo que ocurre es que la socialdemocracia se ha moderado.

Alejandro Villuela escribió:

TiranT escribió:Socialdemocracia y Liberalismo son ideologías convergentes y complementarias

Que va, lo que ocurre es que la socialdemocracia se ha moderado.

Por eso son convergentes porque la socialdemocracia se ha moderado y ciertos sectores del liberalismo han asumido algunos programas sociales.

TiranT escribió:

Alejandro Villuela escribió:

TiranT escribió:Socialdemocracia y Liberalismo son ideologías convergentes y complementarias

Que va, lo que ocurre es que la socialdemocracia se ha moderado.

Por eso son convergentes porque la socialdemocracia se ha moderado y ciertos sectores del liberalismo han asumido algunos programas sociales.

¿Crees que los liberales del siglo XIX no querían que el estado diera servicios al ciudadano?, pero por aquel entonces era económicamente imposible.

TiranT escribió:
Por eso son convergentes porque la socialdemocracia se ha moderado y ciertos sectores del liberalismo han asumido algunos programas sociales.

Vamos, que según tú, los liberales de Cadiz, los jacobinos o Garibaldi eran todos una panda de anarcocapitalistas.

Gaditano1812 escribió:
Cuanta razón tiene el artículo que ha colgado Hurty1311...

¿Pero tú no eras antiliberal y estabas criticando a los que habíamos votado esa opción? ¿Entonces cómo dices que lleva razón un artículo que se pone a defender el liberalismo y que se pone a acusar a los neoliberales de no ser verdaderamente liberales?

Algo sucede cuando la tradicional sensibilidad liberal a la acumulación de poder no solo no denuncia airada el despotismo de los mercados, sino que sigue clamando por el Estado mínimo en medio de la crisis. Me temo que el neoliberalismo de las últimas décadas no solo ha dejado hecha trizas la socialdemocracia, sino también las ideas liberales, degradadas a verdades de hierro que solo por el dogmatismo con que se defienden ya traicionan el espíritu del liberalismo.

Dice básicamente el artículo de una manera más o menos indirecta que hoy en día coexisten 2 tipos de liberalismo. El que es el de verdad y se da cuenta de que el poder público no es la única amenaza al principio de libertad individual -que es la máxima que defiende el liberalismo- y que por tanto el estado tiene que tener un término medio y el otro liberalismo -el neoliberalismo- que no es genuinamente liberal porque se ha limitado a coger dogmáticamente lo que le interesaba del liberalismo y ha renunciado a la máxima de la libertad del individuo, por lo que deja de ser liberal ya que ese permisa es la que define el concepto de liberal.

Optigan escribió:

TiranT escribió:
Por eso son convergentes porque la socialdemocracia se ha moderado y ciertos sectores del liberalismo han asumido algunos programas sociales.

Vamos, que según tú, los liberales de Cadiz, los jacobinos o Garibaldi eran todos una panda de anarcocapitalistas.

Es que de todos estos que me cuentas han pasado varios telediarios. La causística de su época era la que era y no me parece comparable. Estamos en el Siglo XXI y todo se va adaptando. Y hay globalización, y mestizaje y adaptaciones ideologicas. Que si hombre, que si. Que el liberalismo es la esencia de la libertad y la democracia, pues claro que si. Pero surgieron el comunismo y socialismo. Y de este último evolucionó la socialdemocracia. Y la socialdemocracia ha ido aceptando progresivamente postulados liberales. Y por sectores liberales, puristas aparte, se ha visto que cierta intervención estatal también es positiva para corregir desigualdades.
Claro que están convergiendo y cada día más. Si bien reconozco que es la socialdemocracia la que mas se mueve hacia el liberalismo, también el liberalismo actual (heredero de los grandes liberales del pasado que tu me hablas) ha dado algún paso hacia posiciones socialdemocrátas. Tampoco creo que lleguen a fusionarse, pero si a ser buenos vecinos ideológicos.